Да хоть "за ноги и в костёр". Древние мученики проходили через это и никто не оправдывал тех, кто отказывался от исповедания, рассуждениями типа "а вы знаете, как там жарко в этом костре? а что бы вы сами сделали, окажись вы там? мы не вправе судить тех, кто поступил по-другому и отказался от костра".
Хотя, конечно, такие оправдания и были, но никогда серьёзно их в Церкви то не воспринимали. А в МП сегодня что? Сплошная элементарная апология предательства и спокойной жизни. При этом такие ещё и с Христом хотят как-то умудриться остаться.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий,

Глупости это всё.
А вы знаете сколько тысяч православных стали мучениками (и иерархи тоже) именно в той церкви, которую вы помоями сейчас поливаете вместе с раскольниками? Помните о них? НЕТ? Или они, по вашему, и не мученики? И не кровь у них была, а водичка?
У вас ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ память, Василий, и ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ слепота...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Насчёт иерархов не надо.

Сергий изменил церковный курс БЕЗ согласия с другими иерархами Церкви, которые НЕДВУСМЫСЛЕННО выражали своё несогласие с его курсом, ПРЕВЫСИЛ свои полномочия, НЕЗАКОННО созвал свой "синод", а затем УЗУРПИРОВАЛ власть, объявив себя местоблюстителем патриарха.

Настоящий месоблюститель патриарха митрополит Пётр (Крутицкий) в 1929 - м году писал Сергию:



Ни о какой «соборности» деяний м. Сергия и его согласии с другими епископами при этом речи быть не может. МП была образована тремя епископами по указу Сталина, новых епископов срочно нарукополагали из «покаявшихся» обновленцев, без соблюдения правил, установленных для приема обновленцев при св. патриархе Тихоне. Если бы даже эти обновленцы действительно искренно покаялись, то возводить их сразу же в епископы было довольно опрометчиво. Нужда в этом возникла, естественно, потому, что надо было срочно собрать побольше епископов, необходимых для проведения «собора», а все епископы были расстреляны, сидели в тюрьме или скрывались, окормляя катакомбных верующих; власти могли вернуть из тюрьмы только таких епископов, которые согласились бы с ними сотрудничать, а таких почти не оказалось среди епископов старого поставления.

Поэтому очевидно, что за исключением трёх епископов остальные были рукоположены просто по распоряжению Сталина и к ним вполне применимо
Апостольское правило 30:



Так что, все те, кого вы называете "мучениками-иерархами" НА САМОМ ДЕЛЕ перед Богом - никакие не иерархи, а типичные раскольники. И если они и пострадали, то просто за своё самоволие. за свою глупость и дерзость, и хорошо бы если бы они успели бы хоть перед смертью раскаяться. Но и даже это раскаяние не сделало бы из них задним числом достойных иерархов.

_________________
Глас народа - глас Божий.

«Какой же мир обещают себе враги братьев?(митрополит Сергий, внёсший в Церковь раскол своей Декларацией - Вас.) — говорит св. Киприан Карфагенский. — …неужели они думают, что Христос находится с ними, когда они собираются вне Церкви Христовой? Да хотя бы таковые претерпели и смерть за исповедание имени — пятно их не омоется и самою кровию. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием.

Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть Царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать. …не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией: хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне, …однако это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, — не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может». (Св.Кипраан, Епископ Карфагенский, Творения...242-243 (Книга о единстве ЦЙеркви))

Так что избирательность моя - такая же как и у Святых Отцов.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я не отрицаю наличия истинных мучеников, формально числившихся прихожанами МП. И всех не осуждаю.

Во-первых основная часть пострадавших погибла до образования вашей "патриархии" в 1943-м году по указу Сталина. Хотя уже были пройдены первые два этапа сергианского раскола (Декларация 1927-го года и захват Сергием местоблюстительства в 1936-м году), однако, существовавшее управление, как будто бы, еще имело вид, похожий на то, что было до 1927 года — Сергий был все же местоблюстителем, а не патриархом. (Особенно много верующих пострадало в 37-м году) Во-вторых, те сергиане, которые погибли в тюрьмах и ссылках в 30-е годы, могли и не знать, что Сергий присвоил себе в 1936 году титул местоблюстителя, что еще более смягчает их вину.
Очень вероятно, что Господь мог простить многим из пострадавших сергиан их заблуждение за мученическую кончину. Но это еще не значит, что их следует канонизировать как мучеников. Ибо главное, что может засвидетельствовать святость — это вовсе не определенный способ кончины человека и даже не чудеса (Только на таком основании некоторые, например, сейчас возводят во святые о. Александра Меня), не лично благочестивая жизнь (Церковь знает и таких мучеников, которые почти до самой своей мученической кончины жили далеко не благочестиво — как например, мученик Вонифатий (пам. 19 декабря / 1 января)), а православная вера и непоколебимая верность истинной Церкви. Пострадавших же на первых этапах раскола сергиан и их посмертную судьбу следует предоставить суду Божию. Кроме того, даже если среди них и есть истинные мученики, то это нисколько не оправдывает нынешнюю МП, ибо далеко не очевидно, что они одобрили бы ее экуменическую деятельность, если бы дожили до наших дней.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Пример с мучеником-мирянином, принадлежавшим формально к МП, Борисом Талантовым я уже приводил. Он прямо обличал "сергиевщину" как "иродову закваску".
Может, за это исповедничество, если он не до конца осознавал ЧТО произошло, он у Бога и мученик. Хотя я не ручаюсь.

_________________
Глас народа - глас Божий.

В отношении мирян.

Священномученик митрополит Кирилл (Смирнов), расстрелянный в 37-м году, канонизированный как в РПЦЗ, так и у вас в МП, к мирянам применял принцип икономии в отношении таинств, совершаемых сергианами, "правильно рукоположеннми во священнослужении:



Такие миряне, "кои приемлют их с верою, в простоте, без рассуждений и сомнения в их действенности и даже не подозревающих чего-либо неладного в сергианском устроении Церкви" вполне возможно и были действительными мучениками.
К таковым можно отнести старушек, малообразованных людей, детей, но ника не епископов, не священнослужителей, не приходских активистов. Все более или менее активные члены сергианской "церкви" подпадают под "суд и осуждение".

Вы прекрасно знаете, АНВ, что существуют с древности такие принципы отношения к еретикам и раскольникам, которые вразрез со всеми церковными канонами и правилами давали им своего рода мостик для спасения. Это принципы икономии.
Такие решения, рассматривать тех или иных еретиков или раскольников с точки зрения милосердия, а не справедливости (акривия) ни коим образом не отменяют канонов. Это исключения.

История Церкви в России в начале 20-го века достойна того чтобы принципы икономии применялись, но Святые Отцы всегда предупреждали против злоупотребления икономией. Поэтому нужнго не забывать, что ересь есть ересь, а раскол есть раскол.

Я не стою на чисто юридической точке зрения, но ВАША снисходительность к вашим попам превосходит ЛЮБЫЕ рамки разумности. Вы готовы простить ВСЁ. Это не оправдать никакими принципами любви и милосердия, никакими историческими примерами.

Да вы их и не приводите - вы знаете, что встанете на скользкий путь.

Рассуждать в общих чертах и в возвышенно эмоциональных тонах легче.

_________________
Глас народа - глас Божий.

так что "помоями" я всех погибших верующих вместе с вашей "церковью" не поливаю.

ТОЛЬКО вашу "церковь" исключительно.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Заметьте, АНВ, что священномученик Кирилл в цитате. приведённой мною выше прямо призывает "воздерживаться от общения с сергианами" то есть с людьми ВАШИХ взглядов "в молитве".

И этот человек канонизирован вашей сергианской "церковью". Ваша "церковь" ведь в сергианстве не раскаивалась и Сергия собирается тоже канонизировать (безумие какое то!).

Теперь священномученик Кирилл (Смирнов) - ваш Святой Отец, а вышеприведённые мной его слова ВАШИ теперь святоотеческие писания.

И в этих ВАШИХ святоотеческих писаниях ВАШ святой Отец призывает избегать совместных молитв с ВАМИ.

ВОИСТИНУ БЕЗУМИЕ!

Вы действительно думаете, что ЭТОТ ваш святой будет после смерти пребывать с вами в молитвенном общении, если он при жизни отказывался от этого и даже претерпел мученическую кончину то по существу именно за этот отказ?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий,

Это бездоказательно. Когда митр. Сергий созывал синод, кроме него это было некому сделать. Если было кому - укажите.
По-вашему, выходит, что лучше церкви СОВСЕМ не быть при гонениях и НИЧЕГО не делать, и не предпринимать, и не бороться, и не проповедовать... а сбежать за границу - и отсидеться там, громогласно ругая оставшихся "отступников" и "предателей".

А вы в курсе, что РПЦЗ во время Второй мировой войны молилась за победу немецкого оружия и третьего рейха?
Как отмывать будете это ПРЕДАТЕЛЬСТВО столь горячо любимой вами РОДИНЫ? Или они правы были?

Это НЕ ВАМ судить, а Богу.
Если вы Его зам. по "канонике", тогда пожалуйста - судите, кого и как хотите...

Это не митр. Сергий "внёс раскол", а РПЦЗ задолго ДО декларации и после - когда стали выдвигать неприемлимые обвинения к РПЦ, выдвигать политические лозунги и декларации от лица ВСЕЙ РПЦ (были у них полномочия на это? А? Василий?), за которые у нас власти наших православных расстреливали... когда молились (и других призывали) о победе фашистов, когда ВСЕХ православных в соц.лагере ОПТОМ считали "еретиками и предателями" - и сейчас некоторые считают, вместе с вами...


С ТАКИМИ критериями святости вы далеко-о-о-о уедете... от Христа...
Нет, не чудеса - это точно, но вот жизнь по заповедям Христовым, в подражании Ему - это да.
И не верность истинной Церкви - главный критерий, а верность Христу.

- а вот это липа. Вы этого ТОЧНО не знаете и это ТОЛЬКО вам "далеко не очевидно" что они БЫ не одобрили, а что они БЫ одобрили ...

И не ручайтесь..

А РПЦ сейчас применила этот принцип к церкви, которая молилась за победу фашистов, руководствуясь исключительно принципами любви и милосердия...
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

Стоите, стоите... И цитаты приводите, в основном, юриста св. Киприана и юриста Тертуллиана...

Ну-ну...


А вы за него не решайте: с кем ЕМУ пребывать в молитвенном общении... Если бы ВЫ были с ним в МОЛИТВЕННОМ общении, то и вопроса бы этого (глупого) не возникло...
(мы в молитвах, по-вашему, только о политике и рассуждаем, как же... больше не о чем...)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я отвечу вам вашими "мудрыми" словами: да, если Церковь - это ТОЛЬКО структура.

Не забыли ещё эту вашу фразу? Я то не забыл.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Это не предательство Родины. Не путайте Родину с Советской властью. Гитлер, когда шёл на Восток, заявлял о том, что он это делает с целью освобождения её от "коммунистической заразы".
И поэтому многие члены РПЦЗ приняли участие в войне на стороне немцев.
Они шли освобождать Родину, АНВ, а не предавали её. Их НИКТО не заставлял воевать вообще, это были добровольцы. Их совесть заставляла их поступать так.
Не путайте режим с Родиной,а то вам придётся стать апологетом сталинизма и коммунизма, как сделали ваши сергианские иерархи во время, до и после войны. Это был позор. Не позорьте себя.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Делаем вывод: сказать вам нечего. А тявкать все умеют.

_________________
Глас народа - глас Божий.

насчёт того, что "всех в соцлагере считали еретиками и предателями" - грубое и нахрапистое враньё. Я уже выложил вам высказывание об отношении РПЦЗ к простым членам МП. Это отношение озвучил митр. Кирилл (Смирнов). Оно вполне уравновешенное. И его всегда РПЦЗ официально и держалось до последних практически дней её существования.
А в том, что не Сергий, А РПЦЗ внесло раскол - это перекладывание с больной головы на здоровую.
Я ещё выскажусь на эту тему.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Последняя фраза вообще замечательная. Церковь - это вообще то ТЕЛО ХРИСТОВО. И именно ИСТИННАЯ Церковь. Ложная церковь может принадлежать только "Отцу лжи", очевидно.
А как вы отделили Христа от Его Тела - остаётся для меня богословской загадкой.

_________________
Глас народа - глас Божий.