[quote="vin_ca] "...гуманитарии – горожане чаше бывают атеистами, потому что их не устраивает непонятный им Бог, но большинству населения планеты (потому что большинство бедное) такой Бог как раз понятен."[/quote]
Даааа! Получается, что если мы все здесь верим в Бога, то мы не гуманитарии и бедные. Ну Вы и договорились, уважаемый! Атеистами бывают люди, которые не верят в существование Бога и в большинстве своем это люди образованные, начитанные и высокоинтелектуальные. Вот так а не иначе! А по поводу бедноты, то я думала, что это выдумки.....

Darky!
А откуда у тебя есть уверенность, что самоуправством занимались не Моисей и Самуил, а те, кто написал это про них?
Некоторые книги Торы были записаны отнюдь не Моисеем, а приписаны ему. Доказательства содержатся внутри самих этих книг. Например, Моисей никак не мог написать о себе сам, что он был "кротчайший человек на земле", как мы читаем об этом в книге Чисел. Это всё-равно, как еслибы кто-то кричал на каждом углу: "Люди! Посмотрите на меня! Я самый скромный!"
Или как ты думаешь Моисей мог описать свою кончину и захоронение?
Так это же не единичные случаи. Во Второзаконии, например описаны многие вещи, которые появились у израильтян только после Давида. Или как тебе нравится две различных редакции 10 заповедей в Исходе и Второзаконии, хотя и те и другие были написаны "перстом Божьим" на скрижалях? Очень много таких интересных моментов. Откуда у тебя уверенность в том, что слова о заклятии вложил в уста Моисея и Саула Сам Господь, а не книжники, написавшие всё это? На чём основана твоя вера в это? Как бы ты объяснил слова Иеремии " Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь."(Иер.8:8) А ведь канон составлялся уже после Вавилонского плена. На каком основании ты безраздельно доверяешь составителям этого канона. если ты даже не знаешь, кто были эти люди? Какие у тебя есть основания верить в то, что их вдохновил Сам Бог? Ведь впервые современная редакция канона ВЗ была предложена чуть менее чем за 100 лет до Христа и во времена Иисуса и Апостолов не была общепризнанной. На какой Канон ссылались Христос и Апостолы когда цитировали или ссылались на некоторые т.н. апокрифы и вообще неизвестные нам священные книги? Известно ли тебе, что 11 книг ВЗ из Септуагинты были провозглашены апокрифами только в 4-м веке н.э., а исключены из Канона лишь в эпоху Реформации? На чём строится твоё признание принятого в наши дни Канона - не на слепом ли доверии тем, кто его составлял?
Я считаю, что безоговорочно верить и доверять чему-либо или кому- либо, кроме Бога и Христа - разновидность идолопоклонства. Тебе Бог дал способность рассуждать - так читай Писания, используя этот дар. Учись отделять Божье от человеческого и находить слова Божественной мудрости среди всего этого наследия. Определись, что для тебя значит Богодухновенность Писания - то, что каждая буква в Нём упала с неба или то, что среди множества событий, правил и размышлений, запечатлённых в Библии содержаться отдельные, действительно вдохновлённые Богом слова - например пророчества о Христе. А всё остальное - всего-лишь оправа для этих бриллиантов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Боговдохновенный текст, для меня значит: написанный под особым воздействием Духа Святого. Люди, писавшие эти Книги – падшие люди, хотя м.б. и лучшие для своей эпохи, и чтобы донести Откровение Божье до своих современников в полноте и неискаженным, они нуждались во вдохновении свыше. Я не признаю это вдохновение как письмо «под диктовку свыше», будто пророки или авторы священной истории слово в слово повторяли и/или записывали то, что слышали (да и вообще, как словами описать увиденное пророком, тем же Иезекиилем при реке Ховаре?). В таком случае человек – лишь механический передатчик, а действительный автор Библии - Дух Божий. Тогда совершенно невозможно объяснить всякие неточности в Библии: анахронизмы, хронологические и топографические разногласия с обычной историей. Да и язык у всех этих авторов разный! Сама я древние языки не знаю, но читала в комментариях, что, например, греческий язык у Марка хуже, чем у Луки. Что уж говорить про Ветхий завет, ведь его писали почти 10 веков разные люди, и переписывали, и редактировали, и переводили! Кроме того, сами авторы указывают, что использовали не дошедшие до нас источники (Числ 21.14, Лк 1.1-3).
Библия имеет небесный и земной аспекты, она одновременно и Слово Божье и слово человеческое, их нужно учиться различать! Именно этому нужно учиться, изучая Библию И библейскую археологию, и древнюю историю, и географию, и этнографию, и языки и многое другое только поэтому и изучают. Бог Живой входит в историю, Слово Божье звучит через людей и для людей и люди, живые грешные люди, которые принадлежат к определенной эпохе, мыслят категориями этой эпохи, выражают Откровение как могут! На своем языке, в соответствии со своими понятиями о жизни и мире. Они соотносятся со своей эпохой и вот пример: «Он (Иисус) говорит им: Моисей, по жестокосердию вашему, позволил вам разводиться с женами вашими; а сначала не было так» (Мф 19.8).
Подведу итог: люди читающие Библию и верующие в Бога Библии признают Слово Божье боговдохновенным, но могут по-разному понимать боговдохновенность. От этого куча проблем и непониманий!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Мне нечего добавить. Присоединяюсь.

_________________
Воля наша, суд Его...

izgnannik,

Моя уверенность от того что это великолепно согласуеться со всем что я читал в этой книге (Библии) о Боге.
Твой вопрос меня поразил. Если ты его задаешь то откуда у тебя уверенность что Христос был сыном Бога? Что он вообще был?
Что ты ищеш в Библии? Кто есть Бог, или ты ищеш того Бога который тебе по душе? (2 Тим 4:3)
"Разновидность идолопоклонства" - это когда человек создает себе Кумира (бога) который ему нравиться, и начинает поклоняться ему. Создавая доказательства его существования в виде идолов и т.д.
Мне не хотелось бы так думать но твоя позиция очень похожа на идолопоклонство. Ты не вериш Библии, откровений тебе вроде не было, откуда у тебя знания о Боге? Я понимаю: твой собственный бог не убивает младенцев, поэтому долой "искаженную" запись. Твой бог дает тебе свободу и вечную жизнь, во здесь "богодухновенна". Не обижайся, брат, перечитай свои "посты" и скажи что у меня нет оснований для подозрений. На каком основании ты решаеш какой отрывок "богодухновен"? По духу что ли? А как ты испытываеш своих духов?
А если начинать копать "историю", то приведи мне доказательства что Моисей вообще был? Что Пятикнижие появилось не после Давида? Что Даниил предрекший Христа существовал? Насколько я знаю таких свидетельств нет! Зато я видел "размышления" что таких доказательств и быть не может. Так что, и Христа не было, и Израиль это осколок Египта?!
А по поводу Иезекииля, разве ты не знаеш чем занимался Израиль по субботам, как называли тех кто разбирал записаный закон? Даже Христос повторил слова Иезекиля, но говорил ли он это о тех книгах которые у нас есть? По моему он их цитировал.
Это вопрос веры, мне Бог дал основания и я их принял. Тебе оснований мало. Кому-то хватает картинки в книжке, и он верит в атом, а кому-то и электронный микроскоп не все обьясняет. Но другого пути к себе, ни Христос, ни Бог, нам не оставили. (у преданий меньше оснований чем у Библии)
Может тебе поможет одно из моих оснований:

И хотя это может быть выдумано отступниками III в. Этот же принцип помог мне определиться и с ОСБ. Плоды ОСБ пророчества. А СИ в основном плоды Библии. Те СИ которые поверили благодаря "пророчествам" надолго с Богом не остались...

_________________
Воля наша, суд Его...

Милый Darky! Мне очень импонирует, что Вы так честно защищаете Священное Писание, но поверьте - оно не нуждается в защите. Оно столько лет существует, что само доказало право на жизнь.
А вот насчёт Вашей фразы насчёт "книжки и электронного микроскопа" запомните - Мы беседуем на этом форуме ТОЛЬКО благодаря тем людям, которым "и электронный микроскоп не все обьясняет" (надеюсь Вы понимаете о чём я). Но в мире, людей которым "хватает картинки в книжке, и они верят в атом" большинство и называются они фанатиками. Давайте не уподобляться "любви СИ".
Надеюсь, что не обидела Вас...

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.

Я сказал лишь «часто» и я не делал никакого правила. Мы говорим не о научном и вообще образованном подходе к вере в Бога, а к эмоциональности гуманитарных людей, которым тяжело принять негуманного Бога.



Думайте как хотите, но именно убогие люди У_БОГ_и по-настоящему…

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
(1Кор.1:26-29)

А атеистами могут быть вообще любые люди и вообще глупцы, которых совесть все же как то обличают, но они ее ладошкой гладят и успокаивают – нет Бога, атеизм, атеизм..

А я это сообщение пропустила! Спасибо vin_ca процитировал(а).
Смутно знаком мне этот высокий стиль изложения.
Не так много на свете народа, знающего одновременно, что значит выражение "принимать от символов" и имя пасынка Индис.

Но ко всему вышесказанному Гостем присоединяюсь полностью.

Апостол Павел учил, что в христианстве главное не знание, а любовь!

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:2-3)

Поэтому не стоит так стремиться к знаниям, но к любви. Если нам непонятны многие моменты, не беда , главное в любви преуспевать.

Как известно Павел также учил, что все Писание боговдохновенно, а во время земной жизни Иисуса Пятикнижие считалось Писанием (где как раз и присутствует жестокость)? Если да, то вправе мы не принимать его? И еще, вспомните про побивание камнями блудниц... разве не жестоко? Или этот закон тоже был не от Бога?

_________________
пока еще не добежал..

Mashenka,
<< Давайте не уподобляться "любви СИ". >>
Насколько я понял это означает: "не будем впадать в крайности". Не обижайтесь Mashenka, но именно об этом я и говорил "честно защищая Св.П." (спасибо). Философию я изучал давно, поэтому названия течений забыл, но одни "философы" договорились до того, что познание само по себе невозможно, так как познаем мы через субьективные органы чувств, правильность показаний которых проверить физически невозможно. Другие пошли еще дальше и заявили что весь мир есть лишь выдумка, и "все вы плод моего воображения". И знаете, доводов против до сих пор не найдено!
В Библии я ставлю под сомнения переводы, свое понимание, обьяснения "зрелых", традиционное понимание... Но ставить под сомнение целые главы, из-за того что "они мне не понятны" ?! Это широкий путь в никуда...
Я не Библию защищаю, вы правы, она сама за себя ответит. Я за брата борюсь. Пусть вам не покажеться это "дерзким", но это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие Христианской совести (надеюсь стихов не надо, а то как шпионская "шифровка" будет). Да мнебудет стыдно если я ошибаюсь, но надеюсь что и izgnannik заметив что я поехал "не туда", (пусть и по его личн. мнению) не будет сидеть и хихикать в сторонке. Иначе какое это "братство" ???
Насчет "книжки и микроскопа": Этим примером я никого не осуждал, тут вы недопоняли. Чтоб еще яснее я этим примером в свое время перед обл-ым оправдывался. Я сам из тех кому картинки мало, поверьте меня очень нервируют старейшинские "прими как есть, а со временем...". Просто я предлагал ему поискать не только "против", но и "за". Не чужие "за" а свои, выстраданные...

_________________
Воля наша, суд Его...

Энвер Пертая,
"Апостол Павел учил, что в христианстве главное не знание, а любовь!"
Не перевирайте
Он учил что "БЕЗ любви" нет пользы.
А ПОЛНАЯ любовь к Богу включает в себя и "разумение" ,
причем ВСЕ которое имееш (то есть без знаний это не любовь а "щенячьи нежности")
Матф 22:37, Марка 12:30, Луки 10:27

_________________
Воля наша, суд Его...

Энвер, поддерживаю всей душой! :!:
Всех бодрствующих в сей поздний час - с наступающим!

Darky!

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:30-38)

Прочли? Тогда у меня вопрос. Имел ли тот евнух больше знаний чем мы о Иисусе Христе? То есть его разумения "хватало" для ПОЛНОЙ ЛЮБВИ?

_________________
пока еще не добежал..

Здорово! Твоя уверенность, Darky, напоминает мне лозунг фанатиков всех времён и народов "Верую, ибо нелепо!". Никто ещё в этой теме внятно не согласовал "Бог есть Любовь" с жестокостями, описанными в ВЗ. Все объяснения сводятся к выводам, типа: "Раз это написано в Библии, значит это угодно Богу", "Время тогда было такое" или вообще "Не наше дело судить об этом!" Для меня лично Бог является олицетворением любви во все времена, независимо от исторических обстоятельств, нравов и сложившейся ситуации. И в этом основная суть Евангелия, которое начинается со слов: "Ибо так ВОЗЛЮБИЛ Бог мир..." Всё, что противоречит этому Евангелию, для меня непреемлемо,будь оно записано хоть в Библии, хоть ангелом на небесах. " Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."(Гал.1:8) А Канон ведь отнюдь не ангелами составлялся!
Обрати внимание: впервые Библейский Канон из 66-ти книг был установлен Афанасием & Ko в 4-м веке н.э. Этот епископ Александрии настолько жестоко расправлялся со своими религиозными противниками, что даже сам Константин Великий, который был одним из жесточайших монархов в истории, подверг его за это наказанию. Этот же Афанасий является одним из разработчиков т.н. Афанасьевского символа веры, в котором излагается догмат о Троице. И ты считаешь, что такими людьми руководил Сам Бог?!
Мне лично ближе позиция Иеронима, который отказывался вначале переводить книги ВЗ, содержащие рассказы о жестокостях "во имя Господа" на другие языки, чтобы это не послужило толчком к насилию во имя веры со стороны "христиан", вступивших в союз с государством. Кстати, именно он исключил из канона ВЗ 11 апокрифов.


Класс! Получается, что если ты не веришь, что геноцид израильтянами соседних народов проводился по указанию Самого Бога, "то откуда у тебя уверенность что Христос был сыном Бога?" Я ищу Бога, который есть Любовь! И что ты понимаешь под здравым учением из 2Тим 4:3? Уж не это ли? " и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых;"
(Втор.2:34).

Для меня идолопоклонством является любое бездумное поклонение, пускай даже единому Богу. Здесь в роли идола может выступить всё, что угодно: от догматов, навязанных другими до "ветхой буквы" Писания.
Не верю Библии? Для меня Библия -это собрание книг, а не что-то целое. Не у меня, не у тебя, не у кого-либо другого нет действительно веских оснований АБСОЛЮТНО ДОВЕРЯТЬ составителям Канона и переписчикам. Есть только одна возможность найти богодухновенные истины в этих Писаниях: читать их с молитвой и размышлять. Именно об этом говорит Павел " Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."(Евр.5:13,14) Ты должен сам читать и различать "добро и зло", пережёвыать "твёрдую пищу", выплёвывая косточки и кожуру. Нас у свидетелей приучили к пережёванной, рафинированной пище- подслащённой, с различными вкусовыми добавками. Но Библию в "чистом виде" нельзя "есть" как манную кашу - можно зубки поломать об косточки.

Как я "испытываю духов"?
" Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны."(1Иоан.3:10-12)
Будь кто-либо трижды царём Давидом - ежели он человекоубийца и человеконенавистник, у меня язык никогда не повернётся назвать его "праведником" и тем более поверить, что делать такие дела его побуждал Сам Бог.

Darky! Ты меня не понимаешь! В затронутой здесь теме я не обсуждаю противоречия Библии с наукой, а моральные нестыковки. История составления Канона - другая тема, которая просто пересекается с этой. Достоверная история канонизации книг Библии существует, но большинство церквей прячут её за семью замками от своих прихожан (в том числе и СИ). Просто факты из этой истории помогают понять, откуда в разных библейских книгах масса противоречий, в том числе и моральных.

Да-да, картинки в книжках мы уже проходили. У СИ много картинок в книжках. Даже Бога рисуют. А насчёт микроскопа - я вроде бы затрагиваю здесь то, что не просто видно невооружённым взглядом, но само бросается в глаза.

Молодец, Darky! У меня точно такое же основание! Просто для меня не является каким-то табу применить принцип "по плодам" к персонажам ВЗ. И я не ставлю пророчества своим основанием. Моя вера даётся мне Духом при чтении Евангелий, когда я слышу простые и величайшие слова Христа. Мне этого достаточно для принятия Его Господом и Спасителем и для желания жить для Него. Мне не надо для моей веры безоговорочно признавать всё до единой буквы, что записано в ВЗ, как непогрешимое Слово Бога.
Я действительно верю, что Сам Бог допустил, чтобы Писания ВЗ, как они есть, дошли до Нас, но не для того, чтобы мы принимали на веру всякое слово, записанное там, а как раз наоборот, чтобы развивали свои чувства к "различению добра и зла".
" Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков."(1Кор.10:11)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Энвер Пертая,
<<То есть его разумения "хватало" для ПОЛНОЙ ЛЮБВИ?>>

" разумеешь ли, что читаешь?"
И только после того как "начав от сего Писания, благовествовал", и Филип удостоверился что он "веруешь от всего сердца" (то есть без недопониманий, вроде "о ком пророк говорит это?", как у всех нас !!!) он смог стать христианином! (кстати в этом отрывке вообще акцент на знание, а не любовь, а если тут "любовь с первого взгляда" то Билия об этом не говорит!)

_________________
Воля наша, суд Его...