Текущее время: Пт сен 04, 2026 2:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2007 10:52 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Бред коллективных покаяний

Шантаж грехами прошлого является оружием в политической борьбе, которое активно используется "обиженными"
-----------------------------------------------------------------------------------------------

С недавних пор в широкий обиход вошла тема покаяния… Возникает эта тема то в связи с коммунистической идеологией, то в связи с евреями, то в связи с Прибалтикой, то с неграми, то с переселением народов в Советском Союзе, то с какими-нибудь еще событиями недавнего, как правило, прошлого. С христианской точки зрения, видящей в покаянии сердцевину здоровой духовной жизни человека, – порадоваться бы только… Да только вот незадача, – покаяния все норовят, во-первых, потребовать, а во-вторых, не от людей, а от каких-нибудь общностей.

Даже и в свете первого момента ситуация возникает не вполне здоровая: "Ну-ка кайтесь давайте, если не козлы!" – так и слышится в подтексте. Но тут выручает отговорка, что мы, дескать, не требуем, конечно, – мы призываем к покаянию, мы, будучи совестью нации, не можем молчать! Стоит повторить, что эти призывы слишком часто начинают звучать не вполне здоровым образом, входя в диссонанс с принципом любви и простым духовным тактом. Но это еще полбеды.

Беда в том, что покаяния требуют (пардон, призывают, конечно, к нему – на правах национальной совести) от коллективов: от партии, от народа, от католиков, от гугенотов, от русских, от немцев и т.д. Лично на мой взгляд, (подпись снизу), такие призывы глубоко ошибочны. Я не только позволил себе, но и счел необходимым нескромно подчеркнуть факт высказывания личного своего мнения именно потому, что такое подчеркивание прямо относится к сути нашего дела.

Пару шагов назад для разбега.

Есть такие нормы, которые составляют абсолютный нравственный идеал на личном уровне, но теряют свою силу на уровне коллективном. Лев Толстой на этом и споткнулся, перепутав личное и общественное, перемешав их в нелепую гремучую смесь.

Прощение всех обид, например, и непротивление злому есть та абсолютная планка духовного совершенства, к которой непременно надо тянуться, чтобы взращивать человеческое в себе. Однако если бы к этой норме стало тянуться некое человеческое сообщество, по ней выверяя свои коллективные действия, то это была бы чудовищная ложь и безнравственность. Никакого парадокса в этом нет, просто если бы по заповеди "подставь другую щеку" вздумало бы жить общество, это означало бы, что Я, как член этого общества, подставляю под удар ЧУЖУЮ щеку. Это означало бы, что каждый подставляет чужую щеку, а если порою страдает собственная, то потому, что и ее подставили под удар другие.

"Не заботьтесь о завтрашнем дне", – есть высокая норма духовного совершенства, но это говорится о своем завтрашнем дне. Не заботиться о завтрашнем дне людей, близких и дальних, которые зависят от тебя, – это банальный эгоизм и равнодушие.

Запрет на убийство есть норма абсолютная на личном уровне, однако смертная казнь как "высшая форма социальной защиты" предусматривается в Библии всего на полстраницы ниже заповеди "не убий!".

Покаяние, – повторяю: на мой личный взгляд, – есть такая вещь, которая не просто теряет смысл при переносе с личного на коллективный уровень, покаяние диаметрально меняет смысл при таком переносе. Покаяние лично для каждого человека – абсолютно необходимое условие здоровой духовной жизни, и человек некающийся дегенерирует нравственно и духовно. Покаяние коллективное – есть форма духовного и нравственного извращения, и кающийся коллектив – народ ли, нация, религиозная общность – встает на путь коллективной дегенерации и коллективного суицида. Некий парадоксальный эквивалент покаянию на уровне коллективном бывает, – это, как ни странно покажется, историческая память и любовь к своей истории. Это относится ко всякому вообще коллективу, но особенно значимы эти слова в отношении народа. О народе я и скажу в заключение этой статьи, перенести же эти слова на любую иную общность по своему вкусу – предоставляю читателю.

Человек, чтобы взращивать в себе человеческое достоинство и очищаться от грехов, нуждается в том, чтобы постоянно ставить под вопрос свою жизнь и порывать со своим прошлым. Народ же, чтобы возрастать в своем достоинстве и очищаться от грехов, нуждается в охранении и сбережении своей истории, в верности своему прошлому. Эта верность прошлому не означает обеления темных пятен в нем. Жить по-настоящему народ может только всей своей историей, – героической, тяжелой, кровавой, со всеми ее взлетами и падениями, своею единственной и любимой историей.

Призыв к личному покаянию диктуется любовью к человеку и желанием добра для него. Призывать же народ к покаянию, – это означает призывать к тому, чтобы этого народа не было. Шантаж грехами прошлого и призывы к коллективному покаянию являются, по сути, оружием в политической борьбе, которое активно используется "обиженными". За примерами такой политики не придется далеко ходить, в XX веке дивиденды с чужого покаяния – дело обычное.

Отдельная тема заключается в том, что грехи моего народа, могут и должны быть предметом моего личного покаяния. Слышатся же зачастую обратные призывы: чтобы народ коллективно каялся за грехи своих правителей.

Я все это к тому веду, что русскому народу (как и всякому другому) не в чем каяться. Никакой народ не виноват перед нами, и ни перед каким народом не виноваты мы. Ни перед прибалтийскими народами, ни перед славянскими, ни перед кавказскими, ни перед среднеазиатскими, ни перед европейскими, и перед евреями тоже русский народ не виноват (если кого забыл, – прошу прощения).

А вот каждому русскому человеку на личном уровне ощущать своей русскую историю, ощущать своими все победы и поражения, все подвиги, а главное, грехи своего народа, – это и значит: иметь РОДИНУ, – без чего вряд ли вообще возможна духовная жизнь. В связи с этим позволю себе закончить стихотворением, написанным 13 лет назад.


ПОКАЯННАЯ

Прощай, немытая Россия…
М.Ю. Лермонтов
…А сам я – вылитая Русь.
И. Северянин

Прости, несчастная Россия,
Мое беспамятство и ложь,
Мое неверье и бессилье
И струи слез во мне умножь.
И утверди на ту дорогу,
Где встали знаменьем судьбы,
Обетованьем нашим Богу,
Восьмиконечные столбы.
И просветли, моя Россия,
Теплом твоих бездонных глаз
Твоих детей глаза косые,
От них же первый есмь аз.
Молчанье, страх, безумство пира,
Моя любимая, прости
И в неприкаянности мира
Сподоби образ твой нести.

В чем и подписуюсь

А.Л. Анисин

"РУССКАЯ НЕДЕЛЯ", 16 апреля 2007 г.

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=53464&cf=

Такой вот интересный личный взгляд...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 12:24 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Бред коллективных покаяний
....
Такой вот интересный личный взгляд...

Не знаю, кому интересно читать эту дурно пахнущую прозу, но взгляд автора не библейский. В Ездра гл.9-10 описывается коллективное покаяние израильтян.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:06 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Это обычная, давно известная, философская ловушка.

Заключается она в том, что на одно и то же явление ОДНИ пытаются смотреть с той точки зрения, что часть больше целого, а ДРУГИЕ предпочитают думать, что целое всё-таки превосходит часть.

У нас с АНВ пикировочка всегда именно на этом поле происходит.

Христианство АНВ (не буду брать в кавычки, хотя хочется :lol: ) изначально исходит из одной сакраментальной идеи:

главное - это личное и индивидуальное, а то, что относится к коллективному (ну конечно же, конечно же кроме Тела Христова, сиречь Церкви - в теории) всегда вторично.

В науке этот подход называется редукционизмом. В науке он давно завёл в тупик, так как учёные-редукционисты, вознамерившись обнаружить наконец когда-нибудь мельчайшую ту саму частицу, которая была бы САМОЙ "первичной" окончательно сникли духом, когда была создана квантовая теория, которая провозгласила на основе экспериментальных данных полную "нереальность" этих самых частичек, на которые так уповали.
Эти частички, как оказалось, не просто неосязаемы (так как нполовину являются волнами), а и ПОЛНОСТЬЮ зависят от того, НАБЛЮДАЮТ ЗА НИМИ СО СТОРОНЫ ИЛИ НЕТ (принцип неопределённости). То есть эти частички вроде как живут своей жизнью, но тот кто сказал бы, что они совсем не прислушиваются к тому, а "что там наверху", то есть что происходит С ЦЕЛЫМ, был бы в корне не прав.

Противоположный подход называется холизмом. Он предполагает, что целое - первичнее части, целое - реальнее, и тот кто хочет ухватить истину за хвост, должен ориентироваться на целое, а не на части. Появилась теория систем. синергетика и множество других интересных наук.

Так вот.

Покаяние НИКОГДА не было делом ТОЛЬКО частным и личным, хоть в христианстве, хоть в вере древних евреев, как правильно заметил дао.

Но с тем же право можно сказать, что покаяние - НЕ КОЛЛЕКТИВОЕ дело.

Не надо щупать слона за ногу или за хвост. закрыв глаза.

Нужнго отойти и посмотреть на него с широко открытыми глазами ЦЕЛИКОМ.

А потом уже - подойти и изучать отдельные части слона если хочется.

Покаяние - дело И частное И коллективное.

И бредят ВСЕ - и те и эти.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:21 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
После речи Петра в пятидесятницу было коллективное покаяние.
Потом крестились.

Так что АНВ села в лужу, причем конкретно... Прилюдно так :mrgreen:

Правда, справедливости ради, следует сказать, что периодически это с каждым случается.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 12:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV писал(а):
Бред коллективных покаяний
....
Такой вот интересный личный взгляд...

Не знаю, кому интересно читать эту дурно пахнущую прозу, но взгляд автора не библейский. В Ездра гл.9-10 описывается коллективное покаяние израильтян.

Хм... а почему эта статья для тебя "дурно" пахнет? Чего там такого дурного?
Разве это не верно?
Цитата:
Покаяние лично для каждого человека – абсолютно необходимое условие здоровой духовной жизни, и человек некающийся дегенерирует нравственно и духовно. ... Человек, чтобы взращивать в себе человеческое достоинство и очищаться от грехов, нуждается в том, чтобы постоянно ставить под вопрос свою жизнь и порывать со своим прошлым.

Разве вот этого вот политического шантажа нет?
Цитата:
Шантаж грехами прошлого и призывы к коллективному покаянию являются, по сути, оружием в политической борьбе, которое активно используется "обиженными". За примерами такой политики не придется далеко ходить, в XX веке дивиденды с чужого покаяния – дело обычное.

А насчет "не библейского", извини, Ездра 9-10 не подходит: в конце гл. 10 даже указаны ПОИМЕННО те, кто каялись, и за что каялись. Причем, именно священники, т.е те, кто в первую очередь должны были блюсти "чистоту крови". Никакой "анонимной коллективности"... каждый каялся ЗА СВОЙ грех, а не за "грехи своего народа".
А вообще, крутое было тогда покаяние... Неем 13.25

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:45 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Vlad Sokolov писал(а):
После речи Петра в пятидесятницу было коллективное покаяние.
Потом крестились.

Так что АНВ села в лужу, причем конкретно... Прилюдно так :mrgreen:

Правда, справедливости ради, следует сказать, что периодически это с каждым случается.

Спасибо за сочувствие, но зачем оно мне?

И каялся и крестился в день Пятидесятницы КАЖДЫЙ лично, сам (Деян 2.38).

Если взять покаяние у Иоанна Крестителя, то то же самое: крестились у него, исповедуя грехи СВОИ (Мф 3.6), а не "грехи всего израильского народа".

А вообще, интересно, если проследить во всём Писании: за чьи грехи люди каялись? Кто-нибудь смотрел? Или может в литературе где встречали?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:45 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
А насчет "не библейского", извини, Ездра 9-10 не подходит: в конце гл. 10 даже указаны ПОИМЕННО те, кто каялись, и за что каялись.

А вот это уже бред конкретный.

Коллектив для АНВ - это всегда нечто АНОНИМНОЕ :lol: :lol: :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:52 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
После речи Петра в пятидесятницу было коллективное покаяние.
Потом крестились.

Так что АНВ села в лужу, причем конкретно... Прилюдно так :mrgreen:

Правда, справедливости ради, следует сказать, что периодически это с каждым случается.

Спасибо за сочувствие, но зачем оно мне?

И каялся и крестился в день Пятидесятницы КАЖДЫЙ лично, сам (Деян 2.38).


Даже если вы, АНВ, буквами в полметра напишете слово КАЖДЫЙ, а потом буквами в три метра слово ЛИЧНО, то от этого абсурд ваших рассуждений не станет менее заметен.

Наверно, по вашему рассуждению, из этих людей до Пятидесятницы КАЖДЫЙ жил в отдельном стальном ящике ("эцике"), в этом ящике он пришёл к мысли о покаянии, а к Пятидесятнице его в строгой одиночной изоляции привезли к ногам Петра. Потом все ящички открыли, люди встали, покаялись. сказали "аминь" и их обратно в эти "эцики" заперли навсегда.

Интересная трактовка. В ней что-то есть :lol: :lol: :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 10:55 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Причем, именно священники, т.е те, кто в первую очередь должны были блюсти "чистоту крови".
:shock: :shock:
В фошызме каялись что-ли?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бред коллективных покаяний
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 11:04 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
каждый каялся ЗА СВОЙ грех, а не за "грехи своего народа".

Та-а-а-к.
Ахтунг, ахтунг!

Читаем внимательно стих 33 из 10-й главы:

" ЗА ГРЕХ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ ИЗРАИЛЯ"

Итак - жертва во время этого "бредового" коллективного покаяния приносилась "для Израиля", то есть для ВСЕГО народа, то есть КОЛЛЕКТИВНО.

Это можно как то по другому прочитать?

За свои ОТДЕЛЬНЫЕ грешки можно было и потом ПО ОТДЕЛЬНОСТИ покаяться. Зачем же народ то собирать для этого? Реалити-шоу "Покаяние" что-ли?

"мудрость века сего есть безумие перед Богом". Аминь.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 11:14 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Если взять покаяние у Иоанна Крестителя, то то же самое: крестились у него, исповедуя грехи СВОИ (Мф 3.6), а не "грехи всего израильского народа".


Ну, вот скажем я - русский. Скажем, я алкоголик :lol: .

Пришёл, допустим к русским Иоанн Креститель (только бы не Крестьянкин :lol: ) и говорит"Покайтесь ибо приблизилось Царствие Небесное".
Я, скажем, пошёл и покаялся что я алкоголик.

Это мой ЛИЧНЫЙ грех? А если я ещё успел и сына споить? А сын то взял да и помер в Новогоднюю ночь в сугробе. Выходит по логике АНВ МНЕ Бог зачтёт МОЁ ЛИЧНОЕ расскаяние в МОЁМ ЛИЧНОМ алкоголизме, а сынок мой - в аду.

Ну, Талмуд, АНВ, Талмуд в его кристально чистом проявлении!

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 12:14 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV, уважаемая.
В покаянии важно только одно: чтобы оно было истинным и совершалось в искренности сердца. Богу абсолютно фиолетово, будет оно индивидуальным или коллективным. Писание учит что у верующих может быть одно сердце и душа (Дн 4,32), а значит возможно и коллективное покаяние.
Мое мнение такое, что человек не может покаяться по своему решению и своему желанию. Нужно, чтобы Бог вмешался в жизнь этого человека, и тогда - силой Бога - произойдет покаяние. А что мешает Богу вмешаться в жизнь сразу коллектива людей? И заставить этот коллектив отвратиться от его злых путей?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 10:25 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV, уважаемая.
В покаянии важно только одно: чтобы оно было истинным и совершалось в искренности сердца. Богу абсолютно фиолетово, будет оно индивидуальным или коллективным. Писание учит что у верующих может быть одно сердце и душа (Дн 4,32), а значит возможно и коллективное покаяние.

Так твои мысли, кстати правильные, о церкви, а не о народе...

В статье, которая в начале темы, говорится о покаянии народа, где собственно церковных людей не много... Да и в церковных общинах они часто в разных, и в разных религиях... В том-то и суть, что "покаяние народа" сейчас превратилось в политический инструмент...

Цитата:
Мое мнение такое, что человек не может покаяться по своему решению и своему желанию. Нужно, чтобы Бог вмешался в жизнь этого человека, и тогда - силой Бога - произойдет покаяние.

А что мешает Богу вмешаться в жизнь сразу коллектива людей? И заставить этот коллектив отвратиться от его злых путей?

Свобода каждого человека и Иезекииль гл 18 (там всё очень четко...). Есть еще куча мест в Писании "про это", легче всего: посмотреть параллельные места в той же Иез.18.

Покаяние народа как такового (как в примере с Израильским народом) возможно если:
1. народ=церковь, т.е. все члены народа - это люди верующие в Одного и Того же Бога.
2. если бОльшая часть людей в этом народе (см.п.1) лично покается в своих личных грехах...
Такие случаи как раз и есть в Писании.
Где и как такое наблюдается сейчас в России? в мире?
...

Про то, что можно как-то покаяться в чужих грехах, особенно в грехах своих предков, дедов и прадедов... я сильно сомневаюсь, после слов Иезекииля...
Может об этом чего в Писании есть, а я просто это упустила из вида?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 10:51 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Так твои мысли ... о церкви, а не о народе...

Израиль, который каялся коллективно, был народом. К нему принадлежали по факту рождения в этом народе.
ANV писал(а):
В том-то и суть, что "покаяние народа" сейчас превратилось в политический инструмент...

И что это меняет? Идеей покаяния можено злоупотреблять в политических целях, равно как любой другой идеей. Но сама идея от этого не становится неправильной.
Главная мысль автора такова:
Цитата:
Я все это к тому веду, что русскому народу (как и всякому другому) не в чем каяться.

Почему не в чем? Русские не грешат? Еще как... ого-го. Почему же не в чем? А потому что коллективное покаяние любого народа, по мысли автора, само по себе ложная идея.
ANV писал(а):
Цитата:
Мое мнение такое, что человек не может покаяться по своему решению и своему желанию. Нужно, чтобы Бог вмешался в жизнь этого человека, и тогда - силой Бога - произойдет покаяние.

А что мешает Богу вмешаться в жизнь сразу коллектива людей? И заставить этот коллектив отвратиться от его злых путей?

Свобода каждого человека и Иезекииль гл 18 (там всё очень четко...). Есть еще куча мест в Писании "про это", легче всего: посмотреть параллельные места в той же Иез.18.

Ты какая то странная в своих рассуждениях, ANV. Думаешь Бог будет на цыпочках ходить вокруг свободы человека, которую он же этому человеку дал? Что он дал, то он и может забрать обратно - в любой момент, не нарушая этим принцип своей справедливости: "я хозяин в том, что мое". Он сотрет эту свободу в порошок, если захочет вмешаться в дела людей.
ANV писал(а):
Покаяние народа как такового (как в примере с Израильским народом) возможно если:
1. народ=церковь, т.е. все члены народа - это люди верующие в Одного и Того же Бога.
2. если бОльшая часть людей в этом народе (см.п.1) лично покается в своих личных грехах...
Такие случаи как раз и есть в Писании.

Ты исходишь в своих рассуждениях из того, что покаяние (= отвращение от прежних злых путей и переход на новые добрые пути) происходит силами людей. И называешь условия, которые должны быть выполнены со стороны людей, чтобы это отвращение состоялось.
Цитата:
Где и как такое наблюдается сейчас в России? в мире?

Если ты согласна с автором статьи в том, что русскому народу не в чем каяться, ты не должна задавать этот вопрос.
Обрати кстати внимание на софистику автора в
Цитата:
Человек, чтобы взращивать в себе человеческое достоинство и очищаться от грехов, нуждается в том, чтобы постоянно ставить под вопрос свою жизнь и порывать со своим прошлым. Народ же, чтобы возрастать в своем достоинстве и очищаться от грехов, нуждается в охранении и сбережении своей истории, в верности своему прошлому

К народу автор применяет одну мерку, а к людям, этот народ образующим, другую мерку. Это примерно то же сказать какой-нить стране с большим внешним долгом: персонально каждый житель этой страны должен нам деньги, но страна в целом - может не платить.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 9:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV писал(а):
Так твои мысли ... о церкви, а не о народе...

Израиль, который каялся коллективно, был народом. К нему принадлежали по факту рождения в этом народе.

1. Не коллективно каялся, а лично, каждый человек в своих грехах.
2. Не по факту рождения в еврейском народе, а по факту присоединения к Завету и соблюдения условий Завета со своей стороны = вхождению в народ Божий.
Цитата:
ANV писал(а):
В том-то и суть, что "покаяние народа" сейчас превратилось в политический инструмент...

И что это меняет? Идеей покаяния можено злоупотреблять в политических целях, равно как любой другой идеей. Но сама идея от этого не становится неправильной.

Многое меняет. Это всё сводит веру к идеологии, а идеологию ставит на службу политике... Что не есть хорошо.
Цитата:
Главная мысль автора такова:
Цитата:
Я все это к тому веду, что русскому народу (как и всякому другому) не в чем каяться.

Почему не в чем? Русские не грешат? Еще как... ого-го. Почему же не в чем?

Вот каждый русский и может покаяться, лично, в своих грехах.
Цитата:
А потому что коллективное покаяние любого народа, по мысли автора, само по себе ложная идея.

Ага, он так и говорит...
Цитата:
ANV писал(а):
Цитата:
Мое мнение такое, что человек не может покаяться по своему решению и своему желанию. Нужно, чтобы Бог вмешался в жизнь этого человека, и тогда - силой Бога - произойдет покаяние.
А что мешает Богу вмешаться в жизнь сразу коллектива людей? И заставить этот коллектив отвратиться от его злых путей?

Свобода каждого человека и Иезекииль гл 18 (там всё очень четко...). Есть еще куча мест в Писании "про это", легче всего: посмотреть параллельные места в той же Иез.18.

Ты какая то странная в своих рассуждениях, ANV. Думаешь Бог будет на цыпочках ходить вокруг свободы человека, которую он же этому человеку дал? Что он дал, то он и может забрать обратно - в любой момент, не нарушая этим принцип своей справедливости: "я хозяин в том, что мое". Он сотрет эту свободу в порошок, если захочет вмешаться в дела людей.

Чего-то не стирает... в порошок... а ждёт и долготерпит...
Цитата:
ANV писал(а):
Покаяние народа как такового (как в примере с Израильским народом) возможно если:
1. народ=церковь, т.е. все члены народа - это люди верующие в Одного и Того же Бога.
2. если бОльшая часть людей в этом народе (см.п.1) лично покается в своих личных грехах...
Такие случаи как раз и есть в Писании.

Ты исходишь в своих рассуждениях из того, что покаяние (= отвращение от прежних злых путей и переход на новые добрые пути) происходит силами людей. И называешь условия, которые должны быть выполнены со стороны людей, чтобы это отвращение состоялось.

А без усилий людей (ты тоже писал об этом в др. теме) - ничего не выйдет... Причём я НЕ ПИСАЛА, что покаяние зависит ТОЛЬКО от людей [-X .
Вопрос-то в другом: можно ли покаяться ЗА ДРУГОГО человека, например, давно умершего прадеда? Если можно, то КАК?
Цитата:
Цитата:
Где и как такое наблюдается сейчас в России? в мире?

Если ты согласна с автором статьи в том, что русскому народу не в чем каяться, ты не должна задавать этот вопрос.

Ну, кому я чего должна: всем прощаю! :D :lol:
Я к тому, что приравнивать нынешний русский (и любой, кста) народ к народу Божьему из Св. Писания некорректно! Объективно и субъективно, как угодно... И требовать от современного народа такого же покаяния, "по-Писанию", это - бред...
Цитата:
Обрати кстати внимание на софистику автора в
Цитата:
Человек, чтобы взращивать в себе человеческое достоинство и очищаться от грехов, нуждается в том, чтобы постоянно ставить под вопрос свою жизнь и порывать со своим прошлым. Народ же, чтобы возрастать в своем достоинстве и очищаться от грехов, нуждается в охранении и сбережении своей истории, в верности своему прошлому

К народу автор применяет одну мерку, а к людям, этот народ образующим, другую мерку.

Это не софистика автора, а то, что в действительности "народ" и "человек" - это разные реалии, и мерки к ним должны применяться разные.
Цитата:
Это примерно то же сказать какой-нить стране с большим внешним долгом: персонально каждый житель этой страны должен нам деньги, но страна в целом - может не платить.

Пример не катит. Внешний долг страны - это внешний долг именно страны, как участника межгосударственных финансовых соглашений, а не каждого её гражданина, которому, кста, это же самое государство тоже часто должно денег...
Грех - это не денежный долг.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron