ANV писал(а):
Любой христианский текст, в том числе и все Евангелия, создавались в христианской общине, и как ты правильно заметил, для нужд этой конкретной общины.
Ты снова подменяешь один вопрос другим, причем делаешь это с каким-то фатальным постоянством. Конечная редакция любого христианского текста принадлежит христианской общине, но древнейший материал, включенный в этот текст (а именно слова Исуса и описание событий его жизни) имеет дохристианское происхождение. И этот древнейший материал мог подвергаться (и подвергался) последующим искажениям в ряде моментов, в интересах христианской общины. Примеры этого я уже приводил.
ANV писал(а):
А чтобы искать в текстах, написанных в христианских общинах с целью утвердить в вере вновь уверовавших и наставить их в церковной жизни, подтверждений, что Иисус - не Мессия, и что Он - не воскресал... Ну, надо для этого "очень сильно" искать истину... да ещё научную...
Свой иронический талант ты расточаешь в пустоту. Библеисты ищут и находят. Находят именно потому, что авторы писания со скрупулезной точностью сохранили многие детали дохристианского предания.
ANV писал(а):
Тем более, если это лишь предположение. Много раз в истории и многие люди это предположение уже высказывали...
Его ведь нельзя ни доказать
научно, ни опровергнуть
научно...
Ты подменяешь один вопрос другим. Я тебе говорю о том, что вера христиан в воскресение Исуса не имеет достаточного фактического основания. Ты мне говоришь, что нельзя ни доказать ни опровергнуть научно факт воскресения Исуса. Я тебе про Фому, ты мне про Ерему.
ANV писал(а):
А вот подтвердить жизнью можно... И подтверждение это ничем опровергнуть невозможно... О чем и пишет св. Афанасий.
[/quote]
По писанию, вера в воскресение Исуса обоснована не "жизнью" (я вообще не понимаю, что означает в твоих устах столь туманное выражение), она подтверждена свидетельствами учеников Исуса, которые, во-первых, нашли пустой гроб, во-вторых, получили от ангелов, которые им явились, заверение, что Исус воскрес, в-третьих, свидетельствуют, что воскресший Исус являлся им, говорил с ними, и даже проводил физически с ними время. А потом это все прекратилось, потому что он вознесся. Вера христиан в воскресение Исуса строится
на этих свидетельствах, а не на твоих рассуждениях или рассуждениях Афанасия.
ANV писал(а):
ВО-О-О-О-Т! Как раз тут и начинается самое интересное!!!
Потому что само существование апостольской общины, по словам самих апостолов, обусловлено очень жёстко как раз воскресением, вознесением Иисуса Христа и действием Св. Духа, Которого Он послал, в этой самой апостольской общине!
Существуют различные версии путей и причин возниковения христианской общины. Сама по себе вера в мессианство Исуса и его воскресение
христианством не является.
ANV писал(а):
Отсюда:
1. ЕСЛИ ИИСУС ВОСКРЕС, то вообще проблемы нет в сопоставлении Его слов и дел до смерти и воскресения и после них. И до и после - действует один и тот же Иисус, который Христос (для христиан).
2. ЕСЛИ ИИСУС НЕ ВОСКРЕСАЛ, то возникает проблема в различении, в определении и выделении того, что МОГ сказать Иисус, если Он - не Христос, а что не мог, и что следовательно придумали апостолы или добавили позднее некие люди... Что МОГ сказать Иисус до смерти, а что не мог, ведь если Он не воскрес, то это точно апостолы придумали или некие люди... и т.д.
Не вижу никакой логики в твоих "если - то".
ANV писал(а):
Вывод: а какая у тебя априорная схема? 1-я? 2-я?
Ведь мы ж под неё, родимую, читая определенных исследователей-библеистов, делаем свои "самостоятельные суждения"... Так сказать, фильтруем реальность...
Моя априорная схема в том, что авторами писания двигал Дух святой, что проявлялось в том, как они изображали события, в том, как они отбирали материал для включения его в текст писания, и в том, чему они учили нас своим словом; и это - вне зависимости от того, ошибались ли они насчет фактов или были правы в своих фактуальных утверждениях.
ANV писал(а):
А что такое "несоотвотствует действительности"? Это правда или ложь не соответствуют действительности?
Правда есть то, что соответствует действительности. Ложь есть ситуация, когда человек говорит не то, что думает на самом деле,и таким образом обманывает нас насчет того, как он думает, и (в ряде случаев) обманывает нас насчет фактов, о которых он говорит. Последнее называется лжесвидетельством.
ANV писал(а):
Ну, не скажи! Если ты можешь спокойно утверждать, что "Иисус этих слов не говорил", что это "вставка"... Это твоё "интуитивное, опытно-очевидное утвреждение" или ты действительно на что-то опираешься, говоря так? Я собственно именно это и хочу узнать.
Это - тезисы, которые я аргументирую. Право же судить о том, насколько эти аргументы достаточны чтобы признать эти тезисы доказанными, принадлежит тем, кто меня читает. Я не хочу чтобы кто-либо из читающих меня соглашался с моими тезисами, но хочу чтобы мои аргументы были выслушаны.
ANV писал(а):
В этой теме пока не было обоснований, кроме некоего "чувства вины", которое лежит в основании христианства... Может в других темах были ссылки не "неподлинные" слова Иисуса, но я там не общалась с тобой об этом, извини...
Я не могу обосновывать
каждое мое утверждение. Но ключевые тезисы, которые я готов защищать, я обосновываю.
ANV писал(а):
Цитата:
ANV писал(а):
А я уже не боюсь, проверила... прочная оказалась.
Ты не все проверила.
А ты знать этого не можешь.
Это ты не можешь знать, что я могу о тебе знать.
ANV писал(а):
Цитата:
Более того, самое главное в христианстве (веру в воскресение Исуса, веру в мессианство Исуса, и веру в искупление грехов Исусом Христом) ты проверке не подвергала, а приняла for granted: "какой же ты христианин, если ты не веришь в это?".
А вот и нет, как раз это я проверяла в первую очередь. Но не "научно", а в жизни, т.с. практически изменяла свою жизнь в согласии с верой, которую мне Бог дал. Он через веру изменял меня, а я - свою жизнь. Изменения в жизни совпали с тем, что писали апостолы... И от этого мне уже невозможно просто отмахнуться: мол почудилось, показалось... мол, хотелось, потому и моглось... Раньше-то, до веры, хотелось, но не моглось...
Ты, как это тебе свойственно, опять подменила один вопрос другим. Ибо, как бы ты не меняла свою жизнь, и какие бы результаты это ни приносило, это не может подтвердить мессианство Исуса, к примеру.
ANV писал(а):
Критерий истинности веры - её плоды в жизни.
Какова вера - такова жизнь.
Это - твои убеждения.
Я думаю иначе:
Для веры не существует
никакого критерия истинности.
Вера и жизнь не обязательно совпадают.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Да... а чувство обиды тебе известно... 
Не-е-ет! Не в "момент произнесения Иисусом этих слов", а в те моменты жизни апостольской общины, уже после смерти, воскресения и вознесения Иисуса, именно тогда, когда ЭТИ слова Иисуса были ЗАПИСАНЫ со слов апостолов! Ты, помнится говорил, что научно докахана бо-о-ольшая вероятность, что они точно передали Его слова...
), потому что живут они по-разному.