Да, вера в воскресение в "теле новом" для меня определяет в жизни все.

И хотя Господь не обделил меня здоровьем в жизни, все-таки сильно хочется, чтобы Христос пришел СЕЙЧАС!

Каково будет поговорить с Павлом в Царстве? Пообщатся с Авраамом, Моисеем, Давидом?

Счастья вам!

В Надежде Израиля

GesunoKerai

Я уже обращал твое мнимание на то, что сссылки на писание лишены смысла, если нет уверенности что писание говорит на ту же тему, которую обсуждаем мы. Употребления слова "суд" недостаточно для того, чтобы утвреждать что речь в этом месте писания идет о суде над воскресшими.

Если так, то хотелось бы узнать как догмат о воскресении исполняется в твоей жизни.

Если ты не в состоянии сформулировать позицию ПЦ по разбираемому вопросу, то не следует вести дискуссию с позиции православного человека. Можно просто исходить из собственного мнения и личной веры. Тогда я буду знать, что я имею дело с личными взглядами ANV, а не с христианской верой православия.

Не понимаю, при чем тут принять/отвергнуть. Ты занимаешься на форуме обращением других в свою веру?

Честно скажу, не понимаю, зачем эти словесные выверты. По мысли Исуса люди будут воскрешены. Затем все воскрешенные подвергутся суду. Затем для получивших оправдание на этом суде начнется их участие в вечной жизни. Такова исходная формулировка веры в воскрешение мертвых.

Опять ты занимаешься декларированием твоих личных, субъективных и в высшей степени проблематичных убеждений, никак их не аргументируя. Почва для дискуссии просто отсутствует. Могу только сказать: я рад за тебя.

Исус для меня - человек о котором говорит писание. Для того, чтобы ставить фигуру Исуса во главу угла и делать отправной точкой отсчета (как делают христиане), у меня нет оснований. Писание предострегает против того, чтобы надежды свои возлагать на человека. Поэтому то, что ты делаешь из Исуса культ, нисколько не приближает тебя к праведности, в ее библейском понимании.

Опять-таки, совершенно неясно, что ты понимаешь под "спасением". Каждая религия говорит о спасении, которое обеспечивают ее средства (напр. попадание души в рай, или достижение нирваны, или новое благоприятное рождение и др). Для Исуса спасение, как мне кажется, означает просто переход от жизни этого века - в жизнь будущего века. То есть спасение мыслится как избавление от этого века. И Исус говорил что это избавление наступит скоро.

Если есть такая возможность, то очевидно есть люди, которые живут в этом мире "не от этого мира", исполняя заповеди Христа. Назови их.

Для меня писание - это богодухновенный текст, в котором впервые людям сообщено откровение Бога.

Рассмотреть в свете писания = рассмотреть в свете учения писания. Но мне, увы, никак не удается донести до тебя понимание, что это такое. Ты настолько заполнена собственными убеждениями, что интерпретируешь все сказанное через призму этих убеждений. Нельзя ничего налить в чашку, которая полна до краев. Сразу все выливается через край.

У всех религий есть духовный опыт, к которому можно приобщиться. Сказанное тобой сводится просто к заявлению, что христианство - одна из религий среди других, причем религия эксклюзивистская, ибо утверждает что только она знает истину (через новую жизнь во Христе), а все другие - пребывают в невежестве, и лишены новой жизни.

Разоблачить можно только то, что содержит в себе элемент мошенничества или какую-либо нечестность. Я не думаю, что христианство как таковое построено на нечестности или на обмане.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Мне кажется что первая часть и вторая часть твоего постинга говорят одно и то же. Умер за нас = выкуп за нас.

А не рассматривал ли ты такую возможность что как вера в воскресение Исуса, так и вера в троичность Бога - одинаково ложные? Можно согласиться с тем, что есть троица: Отец - Сын - Святой дух. Но БОГОМ из них является только Отец. А Сын и Дух - хотя и божественны (ибо происходят от Отца), все же не Бог.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я убрал свои высказывания, чтбы не загромождать. По первому абзацу. 1-я часть - это одна из вариаций СИ, апологетом её является здесь домосед, 2-я часть не соответствует 1-й, потому что в 1-й говорится о Сыне Божьем, но не о Боге, во 2-й о Самом Боге.
По второму абзацу. Рассматривал. И ложность совместную, и ложность раздельную. Кое-что есть здесь:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p= ... e3fa9ef056
и здесь:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t=1230&start=15
Многое при этом не получается, в частности, и христианства в некоторых вариантах. Но это надо опять поднимать тему о Троице. Здесь и так уже, как мне кажется, устали от неё (темы).

А на чем же оно, по-твоему, тогда построено?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ты либо говоришь неправду, либо (что менее вероятно) превратила себя в настоящего монстра. Человеку свойственно бояться, свойственно испытывать страх. Иначе он просто не человек. И страх вовсе не исключает ощущение полноты жизни и свободы.

Я не понимаю, что такое "официальная позиция". Если ты считаешь церковь административно-правовым механизмом, который действует в сфере политики, тогда выражение "официальная позиция" обретает некий смысл. В делах же веры это выражение только уводит в сторону, ибо вера, как известно, не декретируется, т.к. является делом совести. Хотя бюрократические механизмы РПЦ вполне позволяют расправиться с неугодным служителем церкви чисто административным путем... В этом отношении РПЦ ничем не лучше ОСБ.

Нет, не два единственно возможных. Если человека подвергают насилию, то у него, действительно, только 2 варианта: сопротивляться этому насилию или покорно дать себя "поиметь". Да и то, даже тут возможны комбинации первого со вторым - уступить в одном, но сохранить свое мнение в другом.

Не припомню чтобы в писании где-либо говорилось о принятии/отвержении веры.

Мне кажется ты говоришь тут не о вере, а об идеологии. Разумеется, всякий кто принимает идеологию партии только наполовину, не достаточно хорош для этой партии, ибо, как член этой партии, недостаточно надежен.

Все зависит от того, на каком уровне говорить о вере.

Новый завет - это не жизнь. Это книга, которая не написана с целью быть увлекательной и интересной.

Мне неприятны твои домысливания насчет меня (о том, что я не посмотрел). "Цитатный" метод я к писанию не применяю, т.к. ни с научной, ни с богословской точки зрения он не является удовлетворительным.

Если твое общение с Исусом несообщаемо другим людям, оно является просто плодом твоего воображения и самообманом.

Я уже решил кто для меня Исус.

ANV, твое заявление о том, что все в твоей жизни определяет твоя вера в Исуса - является чисто субъективным заявлением. Возможно, что тебе просто так кажется. Пока я не увидел в твоих убеждениях какой либо личной веры. Ты говоришь вполне трафаретные ответы, которые можно услышать от многих христиан. Ты, несомненно, являешься интересной и незаурядной личностью, и у тебя есть собственный взгляд на многие вещи (что мне очень импонирует), но твоя вера пока до твоего собственного уровня не доросла.

Мои мысли на эту тему неупорядочены, плохо обоснованы и не вышли из стадии полубреда. Мне кажется, что переход к "будущему веку" совершится в связи с приходом мессии. Причем трудно сказать, будет ли мессия агентом этого перехода, либо его появление будет реакцией на приближающающийся новый век.

Назови кого нибудь из ранее живших людей чья жизнь объективно задокументирована. Мне интересно увидеть, как в этой жизни исполняются "заповеди Христа" (кстати, что это такое? новая тора?). И интересно увидеть, что в этой жизни было "не от этого мира".

Нет. В жизни каждого верующего человека есть свое "маленькое" откровение от Бога. А в "глобальном" смысле новые откровения могут временно прекратиться. Но потом с новой силой возобновятся. В Боге есть вечная новизна. Но человек не всегда способен ее принимать.

Я уже приводил примеры. Сложность в том, что учение писание невозможно распространять через громкоговоритель. Оно расчитано на жаждущие уши. А уши ленивые или заполненные суетой (выдаемой за духовность) оно обходит. Могу привети банальный пример, с которым ты, я думаю, согласишься: не надеяться на человека. Ибо он плоть и изменив в своих мнениях и настроениях. Только это учение нужно не просто "принять к сведению", а радикализировать в своей жизни. Тогда начинается массовое крушение всех кумиров, созданных руками человека.

Прости, это был не наезд. А чужие грехи можно видеть, и не имея их в себе.

На чувстве вины.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А ты даже не допускаешь возможности того, что я могу говорить правду?
В общем, непонятно мне, зачем тогда общаться...

Я ведь перечислила, чего конкретно я не боюсь... Могу добавить чего боюсь на самом деле: оскорбить Духа Святого, и ещё боюсь обидеть тех, кто меня любит... Это совсем другой страх.

"Официальная позиция" - общепринятая всеми православными везде и во все времена.

Я не считаю церковь "административно-правовым механизмом, который действует в сфере политики", а наоборот считаю, что всякое вмешательство церкви в политику приносит вред ей. И еще, церковь для меня - не механизм.

А интересно, почему некоторых христиан, с которыми при жизни круто "расправлялись", потом стали почитать за праведность и святость?
Мне трудно представить, что ОСБ когда-нибудь признает святым и праведным того же Френца, которого с треском отлучила от себя... Просто не могу представить ситуацию, когда это было бы возможно...

А разве я о насилии говорила? Хм...

Лк 21.13, Ин 1.19, 3.11, 3.32, Деян 22.18, 1 Ин 5.10-11, 3 Ин 1.12, 1 Кор 2.1. 2 Фес 1.10 и др.

Нет, именно веру. Её или принимают целиком, всю, или сомневаются в ней и не принимают... Риск всегда огромный, но Иисус рисковал не меньше...

Да, важно еще выяснить, а что вообще это такое - ВЕРА.

Действительно Новый завет - это книга, состоящая из определенных и собранных текстов, которую назвали "Новым заветом". А почему её назвали именно так? Только из-за пророчества Иеремии?
Или из-за слов Христа?
Новый завет - это тексты, в которых описан опыт жизни верующих в союзе с Богом, в Завете, причем Новом Завете. Иными словами - Новый завет - это откровение Бога о том, что любой человек может вступить в Ним в вечный союз, в Завет.
Про "интересность" - это ирония и призыв не строить четких схем в духовной жизни - с живым Богом это не проходит...

Так ты посмотрел их? И у тебя ни одного вопроса по ним нет?

Я тоже цитатами сорить на люблю, но ты ж сам попросил показать МЕСТО, где написано о суде в контексте воскресения. Я и привела МЕСТА, где говорится о вечной жизни (которая и есть цель воскресения и его смысл), и о том, что эта вечная жизнь начинается для верующего УЖЕ здесь, в этой временной жизни, и суд УЖЕ идет...

Да... веру и молитву не займешь и напрокат не дашь... а жаль...

и это решение как раз и определяет твое, совершенно определенное, понимание писания... и твою жизнь...

А у тебя верометр есть? Ну, прибор такой - уровень веры измеряет...
(вот узнать бы, где их люди берут...)
А ведь я могу сказать, что всё, что ты говоришь "является чисто субъективным заявлением" многих нехристиан, "возможно, что просто так кажется" многим нехристианам, "вполне трафаретные ответы" нехристиан - и что? Остановимся на этом?

Ну, не увидел, так не увидел... утешает, что "пока"...

А для тебя Иисус - мессия (Христос) или нет?

Св. Игнатий Антиохийский - первый пришел на память. т.к. недавно перечитывала его письма...
А что ты понимаешь под "объективно задокументирована"? В смысле: биография, письма, дневники, протоколы допросов, фотографии?
Тут - много есть примеров с этим всем: http://www.pstbi.ru/bin/code.exe/frames ... .html?/ans

С этим соглашусь и подпишусь!
Кроме последнего: имхо, не в способностях дело... Принять откровение Бога мешает страх нового, страх перемен, ужас перед неизвестностью... Не всякий пойдет с Авраамом в чужую страну, с Моисеем на свободу, с Иисусом - в Царство Божье... Принимая откровение, ты всегда от чего-то отказываешься, всё имеет свою цену... А самое главное - никаких гарантий...

Надо ж, а у меня нет чувства вины... Другие чувства есть: благодарность, благоговение, радость... а вот вины нет...
Опять одно из двух: либо ты не прав, либо я, по-твоему, не христианка...
Н-да...

ЗЫ: Про библейское учение - в той теме отвечу... чтоб не офф-топить тут.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я допускаю, что ты можешь говорить правду.
Но допускаю также и то, что ты механически, как попугай, можешь повторять то, что услышала от других, определенным образом пережив это, попустив через себя, адаптировав к себе. Но при любой
адаптации оно остается в тебе чужим, не своим. И это придает твоей речи фальшивые ноты, которые режут мой слух.

Ну, оскорбление Духа святого ведет в конечном счете к той же смерти, про которую ты сказала, что ты ее не боишься. Поэтому страх смерти у тебя остался, только перешел в иную форму.
Страх обидеть тех кто меня любит являяется вообще надуманным. Ибо если любят - то простят, даже если ты их обидишь. А если ты допускаешь, что они тебя не простят, значит ты сомневаешься в их любви, а это - тема отдельного разговора...

То есть, эта позиция лишена какого либо развития и изменения?
Кроме того, если два православных спорят по какому либо вопросу, то как узнать относится ли этот вопрос к "официальной позиции"?

Твое сравнение некорректно потому что у ОСБ отсутствует обычай признавать какого либо умершего СИ праведным и святым. Френца не объявят святым, потому что вообще никого святым не объявляют.
Но я согласен с тобой что ПЦ далеко до такого организационного монстра которым является ОСБ.

Если ты, дорогая, оставляешь мне только два варианта в отношении твоих слов (принять их или отвергнуть) то ты занимаешься в отношении меня насилием.

Ин 3,11 Дн 22,18 2Фес 1,10 говорится о принятии свидетельства, а не веры.
1 Ин 5,10-11 говорит не о принятии веры, а о появлении веры в свидетельство у того, кто свидетельство слышит.
Писание учит что вера зарождается в человеке, и не может быть ему никаким образом сообщена извне.

"Принимать веру целиком" является небиблейским учением. Писание учит, что каждый верующий живет той мерой веры, которую имеет, и делает то, во что верит.
Насчет исключения из веры сомнений... на мой взгляд, это прямой путь к ереси.
По писанию, верит в Бога тот, кто "ходит перед Богом". Это "хождение перед Богом" согласно авторам НЗ выражается в том, что верующий принадлежит церкви (экклесии) и следует некой "мудрости свыше", которая (в отличие от "мудрости мудрецов") является коллективным достоянием церкви.

Новый Завет (в том смысле в котором я употребил это выражение) - это не книга, а новый сорт или тип текстов, который противопоставляется книгам ВЗ. Назвали их так, видимо, следуя за 2 Кор 3,14 где Павел говорит о чтении ВЗ. Значит, раз делается такое противопоставление, Павел подразумевает что можно читать НЗ. Во всех остальных местах писания НЗ означает не книгу, а сам завет.

На самом деле совершенно не очевидно, что верующие, описанные в НЗ, живут в новом завете. Он является лишь обещанным им; т.е. эти верующие избраны (Богом) в качестве тех, с кем НЗ будет заключен (и в силу этого избрания они образуют новый божий народ, вместо Израиля).

Ты слишком скромного мнения о Боге. С ним многое проходит...

Да, я посмотрел некоторые из них, а смотеть до конца не стал, так как понял, что они не о том, что я попросил. Ведь речь в предшествующей дискуссии шла об одном критическом моменте: об отсутствии в писании указаний на то, что минующий суд человек умрет и будет воскрешен. Ввиду отсутствия таких указаний твой тезис, что не все воскрешенные будут судимы, становится проблематичным. И положение не исправить тем, что к этому проблематичному тезису добавить еще два столь же проблематичных: а) "начинается эта вечная жизнь для верующего уже здесь, в этой, временной жизни, если он начинает по вере во Христа жить" (правильнее сказать, что деяния этого человека вносятся в "книгу жизни", чтобы по записям этой книги оправдать его на суде после воскресения); б) "Если хочешь не попасть на суд - надо уподобиться Христу" (совершенно ложное утверждение, ибо от того что человек делает то же, что делал Христос, он Христу не уподобляется; да и сама цель абсурдна - быть похожим на кого-то).

Не надо называть веру и молитву "общением с Христом". Тем самым ты просто увеличиваешь рейтинг своей веры и своей молитвы, ставя их в связь с Христом.

Не определяет, а является их частью, причем не самой важной. Тебе угодно придавать признанию Исуса (кем он был) некое фундаментальное для веры значение, но мне это не свойственно.

"Верометром" является собственная вера. Имея веру в себе, тем самым можно видеть ее наличие в других.
Говоря о трафаретности применительно к тебе я имел общую всем православным христианам трафаретность их убеждений, которые они срисовали под копирку с традиционного учения ПЦ. Но отличие в том, что у некоторых православных христиан это сопровождается собственной личной верой, которая берет начало не из выученного и услышанного от других, а принято как дар от Бога. И я, говоря о тебе, отметил, что в твоих словах преобладает именно эта трафаретность. А то личное, что в тебе есть от веры, ты где-то прячешь. Говоришь о нем неохотно...

Я могу так и не увидеть ее. Если уклонение от демонстрации личной веры является твоей сознательной позицией на этом форуме.

У меня нет простого ответа на этот вопрос. Я уже говорил: в буквальном понимании библейских пророчеств о мессии (о грядущем, об утешителе) Исус мессией не является. Все обоснования авторов НЗ того, что Исус есть Христос, строятся на исполнении на нем пророчеств ВЗ, и очевидные передержки, которые они допускают при своих истолкованиях пророчеств, рушат всякую веру в то, что Исус был мессией. Однако Исус, несомненно, отводил себе некую мессианскую роль, т.е. считал себя в некотором роде мессией, символическим мессией. Но за этим символическим мессией, по мысли Исуса, должен был последовать мессия настоящий. Последователи Исуса не смогли удержаться на уровне столь сложного учения, и упростили его, объявив Исуса буквальным мессией, а парусию настоящего мессии, о которой говорил Исус, объявили "возвращением Исуса".

Я понимаю под этим объективную информацию о человеке, свободную от приукрашивания и замалчивания негативных фактов жизни.
Впрочем я снимаю свой вопрос. Не будучи святой, тебе затруднительно судить о чужой святости.

Прдолжая эту мысль: не всякий станет читать писание. Мешает страх зря потратить свое время и ничего не получить взамен.

Ты не торопись с выводами. Насколько я знаю православие, в нем центральное для христианства чувство вины надежно изолировано внешними оболочками: обрядностью, праздничностью, благоговейными и другими поднимающими дух чувствами. Смотря на народ идущий на пасху к храму, трудно и предположить, что в центре всей этой системы верований лежит чувство вины... И тем не менее это так.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Но не доверяешь моим словам...

Это значит, что ты только себя, свой духовный слух, считаешь эталоном...


есть две смерти и между ними есть бо-о-о-ольшая разница...

А я не психологию в виду имею, христианам вообще чувство обиды не свойственно, скорее предательство... Наверное, не совсем удачно выразилась.

В некотором смысле - да. Если говорить о нашем случае, то христиане всегда и везде верили и верят в воскресение Иисуса и свое воскресение в будущем (телесное).

Двое православных могут спорить о чем угодно, но ОБ ЭТОМ, как правило не спорят...

Нет, я просто ставлю тебя пред выбором. А разве это насилие?
Где тут насилие??? В упор не вижу!!!
Тем более, мне ясно, что ты выбор-то сделал... уже...

Вера - дар от Бога, как ты и сказал сам чуть ниже. А что делает человек, который получает и принимает этот дар в нормальном случае? Он делится этим со своими друзьями (а не тратит на себя самого) - вот это и называется свидетельством: поделиться своей радостью об обретенном сокровище... А как друзья ответят? Вот об этом - в тех цитатах... Когда верующий говорит от сердца к сердцу - то получается то самое "зарождение" веры-доверия внутри другого человека и он тоже может принять этот дар веры от Бога. Если захочет...

Керигма (возвещение, свидетельство) принимается всегда целиком, всегда. Иначе это и не керигма.
А вот, что касается жизни по вере, то это, имхо, несколько иная категория... Жить по вере как-раз и можно частично, что-то исполняя, воплощая в своей жизни, а что-то пока не воплощая. Ап. Павел (если ты его имеешь в виду) говорил о том, что нужно жить по вере в той мере, какую человек реально может исполнить, а не стараться сверх сил, смотря на более сильных в вере, не "лезть из кожи вон"... Там, что-то о посте было, по-моему...

А в свидетельстве (керигме) как сомневаться? Его принимаешь, или не принимаешь... и всё... Именно поэтому происходит такое разделение среди людей, даже в одной семье (и Иисус об этом предупреждал!) - одни принимают, а другие отвергают...

Ой, в Писании так много чего о вере есть... Наверное "потянет" на отдельную большую тему... Даже начинать тут не буду...

БУДЕТ заключен?
Или УЖЕ заключен и любой человек может присоединиться к нему?

Многое, но не готовые красивые схемы...

А я ведь о другом... О том, что в твою жесткую схему "смерть-воскресение-суд" не все слова Христа помещаются... И что суд уже в мире, и что некоторые на суд не придут, и что воскресение не только для суда...

Как правильнее сказать - мы еще не решили...
А кроме "книги жизни" есть еще много чего интересного в Писании о суде.

Не "быть похожим" и не "делать то же, что делал Христос" (хотя и такое бывало), а буквально стать христом, т.е. помазанником... "Облечься во Христа", "приобрести ум Христов", "родиться свыше от воды и Духа"... Именно стать помазанником, стяжать (приобрести) Дух Святой - цель христианской жизни. И именно потому мне так ПРОТИВно учение ОСБ про фиксированное число помазанников, что это якобы "библейское учение" извращает саму суть христианской жизни, ЕЁ ЦЕЛЬ...

Не веришь - не верь...
Если для тебя молитва - не общение, то... ну я даже не знаю, как это и назвать...

Ну, вот! Собственно об этом я и говорила в начале поста: для тебя критерий - твоя собственная вера и то, что в её рамки не вмещается, то, чего нет в твоем личном опыте - ты не принимаешь, и даже не считаешь за настоящую веру, это для тебя некоей фальшью отдаёт. Верно?
Наличие веры я вижу во всех людях, но у них часто разные веры... очень разные...

В таком случае наша, православная "трафаретность" и есть то, что в твою веру не вмещается... Ты не можешь принять то, что веру можно через свидетельство передавать от человека к человеку веками? Что есть "традиция", дословно - "передача" того, во что всегда и везде верили все христиане? Об этом часто апостолы писали...

О личном я говорю и лично, лицом к лицу. Уж извини... Слишком много раз мне не удавалось адекватно выразить самое главное через инет...

Значит, не является. А хоть Господом Его признаешь?
(извини, что так прямо спрашиваю)

И ты не спеши судить о чужой святости. Для меня святой - это НЕ безгрешный, а иной.

Это не так.
И пока ты свое утверждение никак не обосновал...
(и психоанализ желательно не привлекать - предупреждаю заранее, путь тупиковый, разговора не будет - слишком разная антропология)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Доверяю. Ты пишешь честно, не передергиваешь. Но некоторая изворотливость у тебя присутствует.

Я считаю свой слух инструментом восприятия. У тебя есть альтернативы?

Догмат о воскресении мертвых об этом прямо говорит. Но только в писании не сказано что есть два страха смерти...



Тут существенным является не незыблемость отдельных догматов (ибо в любой религии есть некоторая древнейшая часть учения, которая неизменна от возникновения этой религии), а то, что позиция ПЦ по любому важному для веры вопросу неизменна и не развивается.

О каком моем выборе ты говоришь как об уже сделанном? И перед каким выбором ты меня ставишь?

И тем не менее, возвращаясь к исходному пункту: в писании нет свидетельства о том, что вера передается. Даже Бог не может никому подарить веру. А со сказанным тобой я согласен, если не придираться к словам. Верующие люди каким-то образом "делают" вокруг себя других верующих, пробуждая в них спящую веру. Только природа этого процесса неясна: это зажигание свечи или сдергивание завесы со свечи, которая уже горит?

Да почему? Если человек свидетельствует о чем-то, я могу одним его словам верить,а другим не верить. Если же человек требует полного повиновения тому что он говорит, то это фанатик.



Мне кажется, я понял о чем ты говоришь. Действительно, одним из возможных стилей духовной жизни может быть тот,о котором ты говоришь: радикальное принятие или радикальное отвержение, не знающее никаких колебаний и резерваций. Все или ничего. Допускаю, что именно такой стиль отвечает твоим внутренним склонностям, ибо ты натура страстная и темпераментная. Но если ты делаешь из своего стиля "керигму" и ставишь вопрос "либо - либо", то я не примаю.

Не знаю. По писанию, всякий новый завет влечет и новые заповеди. Если можно указать эти новые заповеди, отличимые от заповедей предыдущих заветов, то можно говорить о том, что новый завет состоялся.

Ты знаешь... Бог не ригорист.

Я говорю о том, как я понял то, чему учил Исус в отношении воскресения. Сопоставлением этого учения с другими его учениями я не занимался. И мне сдается, что это как раз ты (а не я) тяготеешь к жестким схемам, поскольку стремишься свести все сказанное Христом к единой и внутренно непротиворечивой системе высказываний. Которая, к тому же, дана раз навсегда готовой и лишена какого либо собственного развития. Это мумия, пусть даже ослепляющая блеском высшего совершенства.

1. Облечься во Христа значит стать его заместительным образом. Т.е. смысл: заменить собой Христа (а не стать Христом)
2. Иметь ум Христа очевидно значит иметь ум, замещающий ум Христа.
В обоих этих случаях говорится о членстве в теле Христа, через каковое членство происходит замещение верующими Христа, и про них уже можно сказать, что они (символически) суть Христос. Но это совсем иная идея, чем твоя (на самом деле: не твоя ) идея "стать помазанником" в индивидуальном плане, за счет стяжания святого Духа как личного дара.
3. Разделение помазанных 144 тыс. и "великого множества" отражает ситуацию до и после 1914 (пришествия Христа). Те кто образует собрание до этого пришествия, входят в 144 тыс,а все последующие образуют "великое множество". На мой взгляд, вполне здравое учение. Но совершенно не христианское. Христиане не видят никакого различия в действии святого Духа для древности и для современности.

Не в названиях дело. Скажи, к какому времени ты относишь исполнение слов: "пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится." ?

Нет уважаемая ANV, неверно. Я позволил себе покритиковать некоторые черты твоего характера (в которых увидел фальшь), и не делал никаких обобщений о твоей вере. Если ты поняла меня таким образом, то чисто по моей вине - я не выражался с достаточной аккуратностью.

Во всех?

Передается веками не вера, а то основание, которое заложено Исусом и апостолами. Именно это основание считается твердым фундаментом веры. Но строить на этом фундаменте (одинаковом для каждого) нужно каждому самому = иметь и взращивать личную веру.
А трафаретность есть попугайство, вызванное именно нехваткой и слабостью личной веры. Не имея веры, человек не имеет и внутренного компаса, и поэтому хватается за слова, сказанные другими, вырывая эти слова из их смыслового контекста и делая из этих слов свой костыль, абсолют и панацею.

Не понял вопроса.

Для меня вообще выяснение, кто святой, а кто нет, лишено смысла. Святость нового завета есть явление коллективное. Как впрочем и святость по закону Моисея. Иными словами, свят "божий народ".

Я обосную на жизненном примере. Допустим,ребенок разбросал в своей комнате свои игрушки и вещи. Его мать убирает за ним,а потом говорит: "Вот всегда я за тобой убираю, а ты всегда только разбрасываешь". Этим она создает в своем ребенке неустранимое чувство вины, ибо он действительно виноват в беспорядке, но мать своей уборкой лишила его возможности самому исправить ситуацию. И он теперь вечно будет виноват в этом событии. Теперь берем христианское учение об искуплении Исусом наших грехов, в которых виноваты только мы. Исус взял эти грехи на себя, тем самым лишив нас возможности самим расплатиться за них. И тем самым это учение создает в христианах нескончаемое и неустранимое чувство вины за свои грехи.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

У тебя тоже...

В Писании не сказано ещё много о чем, но жизнь христианская говорит, что есть... Есть 2 рождения, 2 жизни, 2 смерти и у каждой - свой страх...

Именно так - по важному для веры, а не по всем до одного возможным (любым) вопросам.

Вот перед этим: Кто для тебя лично Тот Самый Иисус? Вариантов, на самом деле, не так уж много...

Верующие люди делают (и делали) это вполне определенным образом: свидетельствовали о своей вере другим - словом и делом... Природа тоже ясна - это Бог действует через верующих в него и поступающих по Его воле (Ин 14.10-12, 21-24).

Да, а фанатизм - это вера без любви, а не требование чего-то принять целиком...


Если ты знаешь иные возможные стили духовной жизни У ХРИСТИАН - расскажи, очень интересно!

Керигма - это керигма, она от меня не зависит: как её приняла, так и передаю. Что с этим всем делать - решай сам. А на "Нет", как говорится и суда нет...

Ин 14.34 - единственная новая заповедь в Новом Завете.

Знаю, Он и меня прощает...

Сдается, сдается... Уж что-что, а "систему" я не создаю, тем более "навсегда готовую мумию". Может так и кажется, но это не так.
Просто я хорошо знаю Его слова, почти наизусть, как знают письма дорогого человека, и память тут же выдает то, что нужно...

Что значит "заместительный образ"?

А это что значит? Как это "замещать ум"?
И что значит тогда, по-твоему, "рождение свыше от воды и Духа"?

Если можно, дай ссылки на Писание, где про облечение во Христа, ум Христов и рождение свыше сказано именно в связи с Церковью, как мистическим Телом Христа. А то чего-то я не догоняю...

Ап. Павла имеешь в виду?

Бр-р-р-р... Если ЭТО, по-твоему, библейские учения, то... В общем, надо будет их тебе обосновать... в той теме...

А ты видишь? Поделись - интересно!

Ко времени, когда "Бог будет все во всем", того самого обновления мира, "нового неба и земли", воскресения и преображения, конца времени и начала вечности...
Пророчества будут уже не нужны - они все исполнятся...
Языки умолкнут, будет полнота общения в Боге...
Знание упразднится - ведь мы познаем Его так, как Он знает нас...
Останется только любовь, она никогда не кончается, именно о ней ап. Павел писал в этой главе.

Ты говорил о моей вере: "но твоя вера пока до твоего собственного уровня не доросла"...

Да веру имеют все, абсолютно ни во что не верящих людей я не встречала...

Если передается не вера, а "основание", то что такое это "основание"?

Таки, по-твоему, у меня как раз та самая нехватка личной веры? Коей у тебя, очевидно, в избытке, раз "трафаретности" и "попугайства" нет в принципе? Зато есть "внутренний компас"!

Ты можешь назвать Иисуса перед людьми (исповедать) своим Господом (Господином)? Или не можешь?
Простой вопрос...

Ясно. А что такое святость, по-твоему?

В юридической теории искупления это педалирование "вины" действительно есть, но я её не разделяю и не поддерживаю, может поэтому и от чувства вины не страдаю...

А вот это - как понять? Это шутка что-ли такая? Неужели ты думаешь, что Иисус АВТОМАТИЧЕСКИ всех спасает и все грехи скопом всем прощает?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уважаемые ANV и dao! Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь в ваше в высшей степени интересное обсуждение.Здесь, по-видимому, опечатка, скорее всего имелось в виду Ин 13.34:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."
Заповеди в Ветхом Завете излагаются в нескольких местах, например, в Лев.19, но наиболее чётко они сформулированы в Исх. 20:2-17. По моему мнению, для Нового Завета очень важно не только наличие или отсутствие новых заповедей, но и "смещение акцентов", что считается наиболее важным. Так в Ветхом Завете одной из важнейших заповедей является:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"(Исх.20:4), как известно, эта заповедь для ветхозаветных времён была весьма актуальна. В Новом Завете, если не ошибаюсь, эта заповедь упоминается вместе с остальными заповедями Ветхого Завета, без специального акцентирования её. Наиважнейшими Иисус Христос назвал две заповеди:
"37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."(Мат.22:37-40).
Вторая из заповедей упоминается в Ветхом Завете (например, Лев.19:18:"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь."), но "в глубине", без специального упора на неё. Проводя аналогию с маленьким ребёнком, можно сказать, что некоторые основы он уже усвоил и наступило время "перейти в следующий класс". Здесь можно сделать очень серьёзные предположения, но я остановлюсь, так как не хочу уводить обсуждение в сторону.

Кстати, наткнулся на один сайт, скорее всего православный (ясного описания принадлежности не обнаружил), где нашёл очень удобную, с моей точки зрения, электронную версию Библии:
http://www.lepta.net/index.html#
По-видимому, ссылка на данную версию уже где-то была, но на всякий случай помещаю её здесь.

Моя извротливость есть ответ на твою, поскольку я подлаживаюсь под человека с которым общаюсь. С тобой нужен глаз да глаз, а то мигом останешься без пальца. Можешь откусить и руку по самое плечо.

Он для меня духовный учитель. (Поясняю: для иудаизма это совершенно нетипичная фигура. Иудеи знали пророков и учителей торы, т.е. раввинов. Но духовный учитель не передает слово Бога, как пророк, и не толкует тору, как раввин. Он говорит от себя. Но он сам есть божественное воплощение, нечто вроде парамахамсы или аватары индуизма.)

Понимаешь, "страстные" христиане (о которых мы говорим) являются гиперактивными людьми, они всегда на виду, и создается впечатление что они есть единственно возможный вариант. Все великие реформаторы христианства (Кальвин, Лютер), все великие подвижники и богословы были именно этого типа (ярчайший пример: Афанасий). Но есть некие малоприметные люди, которые не лезут в первые ряды. На первом месте для этих людей стоит внутренний мир, гармония, спокойствие, созерцательность. Они никогда не становятся фанатиками. И если действуют активно, то лишь по требованию ситуации, а не по внутренней к тому склонности. Покойный папа Иоанн Павел II относился к этому бесстрастному типу. И его предшественник Павел VI.

Ин 13,34 по содержанию ничего нового не представляет. Заповедь братолюбия есть в торе. Исус просто хочет сказать то, что поскольку его ученики представляют некую особую группу верующих (в составе иудеев) то заповедь братолюбия имеет для них повышенное значение.

Если человек оденется как клоун, то окружающие станут воспринимать его как клоуна.

Примерно тоже что: в вас должны быть те же мысли и чувствования которые есть в Христе.

Рождение от Духа значит получение дара святого Духа. Слова "воды и" я считаю последующей редакторской встравкой, чтобы привязать слова Исуса к догме, что во время крещения человек получает святой Дух.

Ссылок дать не могу. Это общее понимание того, чем является церковь и как она соотносится с Христом. Христос есть главная, общеохватывающая реальность, церковь же - частичный аспект этой реальности.

Нет.

Я не понял, в чем у тебя преткновение. Идея проста до примитивности. Обращение к Христу различается в ситуации, когда Христос еще не пришел, и в ситуации, когда он уже пришел. Соответственно и вера и поведение обратившихся к Христу будет различным.

Я вижу наше время как время исполнения пророчества "изолью от духа моего на всякую плоть". Вот скажем ОСБ. В сущности это монстр, но симпатишный. В отличие от ПЦ, где выработана устойчивая позиция по всем важным вопросам, ОСБ часто занимает позицию непоследовательную и нечеткую. Но в пользу ОСБ можно сказать то, что они последовательно довели до логического конца некоторые основополагающие идеи, придав им радикальную, гипетрофированную, монструозную форму, но именно этим они поставили эти идеи в максимальную близость с жизнью. То есть, в лице ОСБ мы имеем проявление святого Духа, которое по своей эффективности и веропробуждательной способности оставляет ПЦ далеко позади. В сущности ПЦ - это труп, мумия. Это импотентная организация, более неспособная оказывать духовного влияния во вне себя, ибо говорит с современными людьми на языке мистических шифров. А ОСБ - это оживший труп, зомби. Он пугает, но вместе с тем и привлекает. И говорит на языке современности.

Согласно твоей теории (что ты общаешься с Христом и все такое) все это уже давно должно было состояться.

Я уже сказал, что я неаккуратно выразился. Слово "вера" многозначно. Я имел в виду веру как ее словесное выражение. Мою фразу нужно скорректировать так: "твои слова пока до твоего собственного уровня не доросли, когда ты говоришь о вере".

Учения Исуса и апостолов. Они (в значительной своей части) вошли в писание, и стали учением писания. В свою очередь, эти учения Исуса и апостолов включают в себя учения ранее написанного писания.

Не принимай все сказанное мною не конкретно про тебя на свой счет. Возможно ты гораздо лучше, чем я о тебе подумал. Трафаретность может иметь и иные причины, чем слабость личной веры.

По-прежнему не понимаю. Могу ли я разыграть перед людьми ритуал признания себя рабом Исуса? Я правильно понял твой вопрос?

Синоним божественного. Поэтому также свято все что обожено.

Я говорил выше не обо всех, а о христианах. Христиане верят, что за счет участия в евахристии они автоматически получают прощение их грехов. Эта автоматичность есть pudendum христианства, и о ней не принято говорить открыто.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Слова обращены к ANV, но позволю себе вмешаться.
В монстра, уважаемый dao, превращается человек, буквально, сотканный из страхов. Это неоспоримый факт.
ANV говорит о месте страха в своей жизни. Страх не уходит из жизни. Ведь не ушёл же он из жизни Иисуса. Но он становится менее значимым. Ощущение свободы снижает "болевой порог" страха.
Можно бояться смерти, а можно панически бояться смерти, а можно принимать смерть, как данность, а можно верить, что смерть - это временное недоразумением. Страх может стать последней каплей, переполнившей чашу, а может испариться в бесконечной бездне едва замеченный.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Вот он - "верометр" :
"Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас."

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.