Зачем в современных религиях нужны ритуалы?

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:03 am

Advokat писал(а):

dao написал:

Цитата:

Кстати, повторяю свой вопрос. Ты назвал алогичным мое заявление что формула "во имя кого-то" в писании всегда означает "во имя бога". В чем алогичность?

В твоем толковании. Я согласен, что почти во всех местах Библии упоминается "во имя" и дальше либо "Господа", "Его", "Мое", бога, Ваала - это все относится к богам. Есть "во имя Павла" - можно допустить, что Павел подставил свое имя вместо бога.

Этой своей фразой Павел отрицает, что эти люди были крещены во имя Павла, хотя он крестил некоторых из них. То есть его мысль: "я не бог, поэтому в мое имя вы не можете быть крещены".

Advokat писал(а):

Про Мф 28:19 ты считаешь, что "сына" и "святого духа" было добавлено позднее

Оно не было добавлено позднее. Эти слова принадлежат аутентичному греческому тексту Ев.Мф т.е. не являются последующей вставкой. Но я утверждал, что они неподлинные, т.е. Исус (в исторической действительности) не говорил этих слов.

Advokat писал(а):

или это надо понимать как "во имя Бога". Остается Мф.10:41,42 - самое "неудобное место". Вот как ты его объясняешь:

Цитата:

Advokat писал(а):
Про "во имя" смотри Матф.10:41,42 и Мф.18:20, также Ин.10:25, 1Кор.1:13.

Эти места только подтверждают то, что я сказал. Особого разъяснения лишь требуют выражения Исуса "принять пророка во имя пророка" и "принять праведного во имя праведного". Скорее всего тут игра слов, с аллюзией на того же Бога: принять пророка во имя Бога как главного Пророка, слово которого пророк говорит. Принять праведного во имя Бога как главного Праведного, праведности которого праведный подражает

И продолжая о Мф.10:42 (которое ты вообще забыл) "принять ученика во имя Бога как главного Ученика, ученичеству которого ученик подражает". Как тебе твоя логика? Разве это не "мудрствование"?

Да, забыл про Мф.10:42 "во имя ученика". Я посмотрю это место.

Advokat · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:24 am

dao писал:

Цитата:

Этой своей фразой Павел отрицает, что эти люди были крещены во имя Павла, хотя он крестил некоторых из них. То есть его мысль: "я не бог, поэтому в мое имя вы не можете быть крещены".

Я говорил то же самое.

Цитата:

Оно не было добавлено позднее. Эти слова принадлежат аутентичному греческому тексту Ев.Мф т.е. не являются последующей вставкой. Но я утверждал, что они неподлинные, т.е. Исус (в исторической действительности) не говорил этих слов.

Для христианина, верящему Библии это почти одно и то же.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 12:10 pm

Advokat писал(а):

Для христианина, верящему Библии это почти одно и то же.

Смотря что понимать под верой Библии. Я, например, верю Библии, и не пытаююсь отвергать то что там написано единственно на том основании что это не укладывается в мои мозги. Но только та вера Библии, о которой говоришь ты ("написано что Исус сказал, значит верим что он так сказал"), равносильна идолопоклонству. Кстати, о религиозных ритуалах. :mrgreen:

Для меня они то же самое что идолопоклонство, или иными словами, религиозные ритуалы это магические действия. И чтение Библии, с верой во все что там написано, является религиозным ритуалом. В некоторых номинально христианских организациях от членов этой организации требуют читать Библию каждый день. У СИ, насколько я знаю, существуют аналогичные нормы...

Advokat · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 12:20 pm

Любое действие, если следовать ему не ради смысла, а ради самого действия можно превратить в ритуал. Библия это хорошо показывает. Например, жертвы нужны были не Богу, а как напоминание израильтянам, что они нуждаются в искуплении, многие же следовали этому действу без правильного размышления. Поэтому жертва Авеля была принята, а Каина отвергнута. Даниил молилсяв Вавилоне "по графику", но с правильным распложением сердца, а других израильтян молитву Бог отверг... "Человек смотрит на лицо, а Господь на сердце..." Например, проповедовать. "От избытка сердца говорят уста...", а Павел упоминал, что некоторые проповедуют по неправильным сердечным мотивам. Также и фарисеи соблюдали моисеев закон, чтобы в своих глазах быть "не как этот мытарь", а забыли "справедливость, ммилосердие и веру". :roll:

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 12:27 pm

Advokat писал(а):

Любое действие, если следовать ему не ради смысла, а ради самого действия можно превратить в ритуал.

И что в этой ритуализации плохого? Люди пожимают друг другу руки при встрече... просто в знак нормальных отношений. Другое дело когда этот ритуал попадает в религию, и начинает рассматриваться как "средство спасения". Тогда от исполнения этого ритуала ждут каких то сверхестественных последствий. Скажем, помолился за больного, и он от этой молитвы должен выздороветь. Это уже магия чистой воды.

Advokat · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 12:47 pm

dao писал:

Цитата:

И что в этой ритуализации плохого? Люди пожимают друг другу руки при встрече... просто в знак нормальных отношений.

Так для этих людей есть понимание значения данного действа и как оно воспринимается другим участником?

Цитата:

Другое дело когда этот ритуал попадает в религию, и начинает рассматриваться как "средство спасения". Тогда от исполнения этого ритуала ждут каких то сверхестественных последствий. Скажем, помолился за больного, и он от этой молитвы должен выздороветь. Это уже магия чистой воды.

От крещения, например СИ, не ждут ничего сверхестественного. В других религиях - это есть.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 1:30 pm

dao писал(а):

Люди пожимают друг другу руки при встрече... просто в знак нормальных отношений.

Присоединюсь к Advokat'у, это как раз смысл, и действие "пожимание рук" именно ради этого смысла, а не ради того, чтобы подержаться за руку другого человека. А потом для памяти ещё и неделю свою не мыть.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 2:18 pm

Advokat писал(а):

[Так для этих людей есть понимание значения данного действа ... ?

Есть понимание. Это понимание в том и заключается, что это ритуал дружественности.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 9:57 pm

dao писал(а):

Да, забыл про Мф.10:42 "во имя ученика". Я посмотрю это место.

"И кто напоит одного из малых сих одною чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей."
Для начала можно сравнить это изречение Исуса с аналогичным изречением из Мк 9,41 "И кто напоит вас чашею воды во имя, что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей." Поскольку эти выражения эквиваленты по смыслу (являясь версиями одного и то же изречения), то мы можем быть уверены, что речь идет о божественном имени (ср. выражение "во имя Исуса Христа", которое предполагает божественность Исуса). О божественном смысле этого выражения "во имя ученика" говорит также такое обстоятельство: на востоке обычай угощать странника или гостя чашей холодной воды был общепринятым знаком гостеприимства, и за это не полагалось какой-либо награды. Это был обычный знак дружественности, чему у нас служат, к примеру, выражения "Здравствуй", "Спасибо", "Как дела?" или рукопожатия и улыбки. То есть от людей за это награда не положена. Подразумевается, следовательно, награда от Бога. Мысль Исуса в этом изречении поэтому такова: Бог награждает за действие, если оно совершается во имя Христа, несмотря на то, что это действие не выглядит в глазах людей как заслуживающее награды.
О том же, по какой причине Исус символически уравнивает "во имя ученика" и "во имя Христа", говорит сравнение Мф 25,35 и 25,40 "ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня" = "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне."

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 10:43 pm

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

A chto ploxovo v ritualax? :prankster:

В ритуалах как таковых - нет ничего плохого. Но речь в теме идет о религиозных ритуалах. Относительно каждого такого ритуала приверженцы данной религии верят, что он является "средством спасения". Скажем вера в "святую воду" в ПЦ не предполагает какого-то формализованного ритуала. Но тем не менее люди за этой водой ходят и ставят банку с освященной водой в определенное место дома. Веря, что им от этой банки будет благо.

Это НЕ СВОЙСТВО ВООБЩЕ ПРАВОСЛАВИЯ -это свойство КОНКРЕТНО только РПЦ МП.
Эта религиозная организация вообще стремительно вырождается в языческую. Главный вес по численности прихожан там (после смерти многих старушек) сейчас имеют так называемые "эклектики", то есть люди, которые воспринимают иконы как амулеты, которые кроме писаний святых отцов читают всяческую оккультную литературу, короче - это НОВЫЕ ЯЗЫЧНИКИ.
И воспитала и вскормила их как ни крути именно РПЦ МП. Это ЕЁ детище.

Источник:http://vertograd.narod.ru/0900/church.htm

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 10:46 pm

Valera писал(а):

Ритуал это протокол выполнения служебных процедур.
Типа служим Богу по бумажке выполняя инструкции...
А кто и как их придумал не имеет значения.

))

Это, Валера, извините - плевок всем древним в лицо.

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 10:59 pm

dao писал(а):

Энвер Пертая, прошу прощения. Я имел в виду слова, которые Исус на самом деле говорил, а не которые ему приписали впоследствии, чтобы обосновать авторитетом Исуса возникшие позже в среде христиан ритуалы.
Неподлинность этой фразы доказывается хотя бы тем, что крещения, описанные в книге Деяний, совершаеются "во имя Исуса", а не так как "предписано" в Мф - во имя отца и сына и святого духа. Здесь крестильная формула, которая возникла позже, вложена в уста воскресшего Исуса.

Это натянутое рассуждение.

Действительно, могли быть расхождения в "крестильных формулах" в разных местностях и в разное время.
Но это НИЧЕГО не говорит о том, КАКАЯ именно "крестильная формула" древнее.
Просто одна записана в одной книге писания, имевшей большую распространённость в одних местностях, а другая - в другой книге.

В древности не было телевидения и радио для "создания единого информационного пространства" (как выражаются наши власти) и поэтому к определённому единству взглядов и "крестильных формул" христиане приходили ПОСТЕПЕННО.

При этом рассуждения, подобные приведённым дао, являются просто обычным протестантским плевком в Святых Отцов.

Протестанты считали, что они с помощью таких вот "логических" аргументов (хотя логики тут - НУЛЬ, отвечаю за свои слова как математик) докажут, что они умнее доревних Отцов Церкви, что они, протестанты, БОЛЬШЕ ЛЮБЯТ ИСТИНУ чем древние Отцы.

Поэтому как же могли протестанты предположить, что раз древние Отцы из двух "крестильных формул" избрали "во имя Отца и Сына и Святого Духа" - ТО ЭТО И ЕСТЬ САМАЯ ДРЕВНЯЯ ФОРМУЛА.

По обычной житейской логике древним в этом вопросе всё должно было быть виднее - они ближе были к временам апостолов и Иисуса.

Но протестантам нужно было не истину найти, а просто создать новую "Вавилонскую башню" - протестантизм.

Что хотели, то и создали - только не надо сейчас выдавать их самоувеоренные бредни за науку. Это уже давно опровергнуто.

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:03 pm

dao писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Ты хочешь сказать сии слова Евангелия не принадлежат Иисусу, но вставлены позже? Сам Матфей вставил или после оные?

На твой вопрос довольно сложно ответить. Подлинность всей фразы вызывает сомнения. Во первых, тем что в ней присутствует крестильная формула, которая как мы знаем, постоянно употреблялась в древней церкви, тогда как в тексте НЗ ее больше нет.

Какая беда!

Вот такими вот "наводящими рассуждениями" (дедуктивной логикой это не назвать) забивается клин в головы людей, в их веру.

Василий · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:05 pm

dao писал(а):

Во-вторых, тем, что Исус уже ранее послал своих апостолов проповедовать язычникам, что описано в Мф гл.10, и ныне ему нет смысла это повторять ("идите научите всех язычников").

Да, да. Расскажите это школьным учителям - "повторять нет смысла"!

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:06 pm

Василий писал(а):

Это НЕ СВОЙСТВО ВООБЩЕ ПРАВОСЛАВИЯ -это свойство КОНКРЕТНО только РПЦ МП.
Эта религиозная организация вообще стремительно вырождается в языческую. Главный вес по численности прихожан там (после смерти многих старушек) сейчас имеют так называемые "эклектики", то есть люди, которые воспринимают иконы как амулеты, которые кроме писаний святых отцов читают всяческую оккультную литературу, короче - это НОВЫЕ ЯЗЫЧНИКИ.
И воспитала и вскормила их как ни крути именно РПЦ МП. Это ЕЁ детище.

Василий, судить о религиозной организации по большинству ее членов является методологически сомнительным приемом. Равно как сомнительно судить о ней по ее "руководящей верхушке" (если данное выражение применять к РПЦ МП).

Зачем в современных религиях нужны ритуалы?

Кто сейчас на конференции