«Библейское учение». Что же это такое?...

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 11:16 am

Illidan, когда я писал "плохо дело", я имел в виду то что спор уходит в бесконечность и преобретает неинтересный для окружающих характер. Но раз все еще интересно, то все хорошо. ;-)

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 12:08 pm

dao,

Цитата:

Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры.

это, очевидно, одно из необходимых условий, но лишь одно из многих.

Цитата:

Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос.......в христианстве - налицо.)

эта трактовка... э-э-э... у меня другое мнение. Для обсуждения этой и иных трактовок, если есть желание, мне кажется, необходимо открыть новую тему.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 2:23 pm

Усвага писал(а):

dao,

Цитата:

Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры.

это, очевидно, одно из необходимых условий, но лишь одно из многих.

Что "это"? И условием чему оно является?

Усвага писал(а):

Цитата:

Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос.......в христианстве - налицо.)

эта трактовка... э-э-э... у меня другое мнение. Для обсуждения этой и иных трактовок, если есть желание, мне кажется, необходимо открыть новую тему.

Изложи свое мнение о том, что является главным в христианстве.

Усвага · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 5:00 pm

Отредактировано. Прошу извинить за поспешность.

dao писал(а):

Усвага писал(а):

dao,

Цитата:

Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры.

это, очевидно, одно из необходимых условий, но лишь одно из многих.

Что "это"? И условием чему оно является?

"Это" - процитированное утверждение. Не "Чему", а для "чего". Для того, чтобы обосновать свою веру, в первую очередь для себя.

dao писал(а):

Усвага писал(а):

Цитата:

Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос.......в христианстве - налицо.)

эта трактовка... э-э-э... у меня другое мнение. Для обсуждения этой и иных трактовок, если есть желание, мне кажется, необходимо открыть новую тему.

Изложи свое мнение о том, что является главным в христианстве.

В настоящий момент у меня нет желания открывать подобную тему.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 5:13 pm

Усвага писал(а):

dao писал(а):

Усвага писал(а):

dao,

Цитата:

Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры.

это, очевидно, одно из необходимых условий, но лишь одно из многих.

Что "это"? И условием чему оно является?

"Это" - догма. Догма - положение, принимаемое за истину без каких либо доказательств; в математике, по смыслу, но не определению, - аксиома. Не "Чему", а для "чего". Для того, чтобы обосновать свою веру, в первую очередь для себя.

Пытаюсь тебя понять... Догма есть условие для того чтобы обосновать свою веру... Чета не получается.
Про математику... во-первых в математике нет догм

во-вторых, я ж выше не о математике писал, что было ясно по контексту. Вот как определяется догма в http://en.wikipedia.org/wiki/Dogma

Цитата:

Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization, thought to be authoritative and not to be disputed or doubted.

= Догма есть устоявшееся верование или доктрина, которой придерживается религия, идеология или любая организация, и которая держится за авторитетную и которая не подлежит спорам или сомнениям.

Это не сильно отличается от того что я написал. Вороучительные догмы доказываются, и весьма активно. Просто сомневаться в них нельзя, если ты хочешь остаться членом организации.

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:29 pm

dao,

Цитата:

Это совсем не одно и то же. Догма есть решение людей о том, чтобы принять некое утверждение как основополагающее для их веры. Скажем, "Бог триедин" или "Павел - апостол" или "Христос был воскрешен и вознесен" или "ВиБР поставлен Иеговой давать великому множеству духовную пищу вовремя".

Догмат - это не "решение людей" и не "некое утверждение как основополагающее для их веры". Вера не держится на догматах и не нуждается в этих "подпорках". Это изложение ОПЫТА Богопознания в церкви (или Предания), который
а) проверяется жизнью; б) согласен с Писанием. В догмате есть собственно содержание и формула, которая есть способ словесного выражения догмата. Догмат - это не только и не столько слова.

Цитата:

А библейское учение это то, что содержится в Библии, а в ней нет систематически изложенной догматики.

И быть не может.

Цитата:

Если Павел утверждает о себе как об апостоле, он не создает этим догмы (часть христиан, как мы знаем, не верила в апостольство Павла, но он не объявлял их еретиками за это).

Однако он с ними спорил и на своем апостольстве настаивал.

Цитата:

И если автор писания пишет о воскресении Исуса Христа, он выражает этим всего лишь свою личную точку зрения, которая ценна не сама по себе, а в своем соотнесении с целым, как фрагмент христологии, позволяющий понять Христа.

То есть, вы исключаете возможность, что авторы НЗ не только СВОЮ личную точку зрения выражали, а свидетельствовали о том, что видели, слышали и осязали?
ЗЫ: В НЗ, кстати, и "христологии" тоже нет...

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:34 pm

dao,

Цитата:

АNV писал(а):
Цитата:

Цитата:

Ибо не личность Павла, по моему мнению, выразила себя в его писаниях.

А кто/что выразило?

В его писаниях выразили себя "библейские учения". Ибо Павел, когда писал свои послания, исходил из библейских учений (а не из догм, утвержденных на вселенских соборах), и его писания стали продолжением этих учений.

То есть его слова о том, что его послал на проповедь именно воскресший Христос, и поэтому он - Его апостол, самое что ни на есть "библейское учение"?

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:42 pm

ANV писал(а):

Догмат - это не "решение людей" и не "некое утверждение как основополагающее для их веры". Вера не держится на догматах и не нуждается в этих "подпорках". Это изложение ОПЫТА Богопознания в церкви (или Предания), который
а) проверяется жизнью; б) согласен с Писанием. В догмате есть собственно содержание и формула, которая есть способ словесного выражения догмата. Догмат - это не только и не столько слова.

Чтобы было ясно о чем мы говорим, приведи плиз пример догмата. И поясни, почему вера не держится на этом догмате. А также скажи как этот догмат "проверен жизнью".

ANV писал(а):

Цитата:

И если автор писания пишет о воскресении Исуса Христа, он выражает этим всего лишь свою личную точку зрения, которая ценна не сама по себе, а в своем соотнесении с целым, как фрагмент христологии, позволяющий понять Христа.

То есть, вы исключаете возможность, что авторы НЗ не только СВОЮ личную точку зрения выражали, а свидетельствовали о том, что видели, слышали и осязали?

Было бы глупо с порога исключать какие либо возможности. Авторы Евангелий вообще от себя ничего не говорили, а передавали то, что до них дошло, то есть передавали предание. Апостолы стали исчезать, и появилась необходимость заменить их устную проповедь чтением записанного текста. За неимением лучшего...
Авторы посланий конечно же свидетельствовали о том, что видели, слышали и осязали. Но в отношении центрального факта (а точнее того что представлено как факт) воскресения Исуса... никто из них не был, я думаю, свидетелем. Хотя ап. Иоанн (автор Отк.) должен быть быть таким свидетелем, но он в Отк. ничего об этом не написал.

ANV писал(а):

ЗЫ: В НЗ, кстати, и "христологии" тоже нет...

Христианской христологии. Иудейская же христология присутствует весьма ощутительно.

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:48 pm

dao,

Цитата:

Я имел в виду следующее. Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос искупил грехи людей. Ясно, что обычный человек не мог бы этого сделать.

Нет, не только искупление главное, но и спасение, и не только от грехов, но и от смерти.
То, что Иисус не просто плотник - многие замечали...

Цитата:

Поэтому в христианстве удержано учение об Исусе Христе как о мессии (при том, что реальный смысл библейского учения о мессии в христианстве улетучился и заменился учением о богочеловеке).

Хм... "реальный смысл" наверное это тот, который вкладывали в него иудеи в 1-м веке? Наверное, можно долго спорить об этом смысле - иудейских документов того времени почти не сохранилось... апокрифы, кумранские рукописи... это ведь не ТО САМОЕ?

Цитата:

Но смерть Исуса (которая фактически произошла) совершенно не вяжется с его мессианским статусом: мессия не мог, как жалкий преступник, быть предан в руки своих врагов и подвергнут позорной смерти.

Так иудеи и полагали и почитали крест Христов "соблазном"... Интересно, а кто может Мессие указывать, что и как Он может, а что и как Он не может?

Цитата:

С этим скандалом в собственном же вероучении христианам пришлось мириться, но на формуле "верую потому что абсурдно" долго не протянешь. Поэтому христиане приложили все усилия, чтобы объявить эту смерть недействительной, изображая Исуса-мессию как живого и ныне действующего, и тем самым снять абсурд. Прямо отрицать факт смерти Исуса они не могли, и поэтому пошли обходным путем: символизировали эту смерть, переключив мысли христиан о смерти Исуса из физического плана в план символический.

Я так понимаю, ты в воскресение Иисуса во плоти не веришь?

Цитата:

И ныне физическое общение с Исусом в христианстве ничего не значит, но практикуется общение символическое. И сам Христос стал просто символом, атрибутом культовой практики, превратился в ритуал. (Не у всех христиан этот процесс достиг логического завершения, но тенденция к этому в христианстве - налицо.)

Как раз реальное, жизненное, физическое-то общение со Христом присутствует в православных таинствах, особенно в Евхаристии.
У протестантов хуже с этим... согласна.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:49 pm

ANV писал(а):

То есть его слова о том, что его послал на проповедь именно воскресший Христос, и поэтому он - Его апостол, самое что ни на есть "библейское учение"?

Он не говорит "поэтому". Он апостол потому, что, как и другие апостолы, говорит людям слово Исуса, доносит до них это слово неискаженно. Себя при этом убирая на второй план. А вообще тема Исуса (и то, кем он был, и того как он о себе говорил, и то как посылал людей говорить то что он говорил) - библейское учение. Библия что-то говорит нам про Исуса, и это можно понять. А то что у Исуса были апостолы - просто деталь этой главной библейской темы про Исуса. (Я не буду добавлять "имхо" и "по моему мнению", это само собой разумеется.)

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 6:58 pm

dao,

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Совершенно ясно, что "говорящих книг" не бывает, и вряд ли мы что-то слышим УШАМИ - это чувство от действия Св. Духа, Который вдохновлял и писателей, вдохновляет и читателей...

Если согласиться с подчеркнутым, то придется признать, что читать писание, не имея вдохновения святого Духа, бессмысленно.

Я такого не утверждала. Я лишь говорила, что неверующему человеку читать Писание не полезно: веры это не добавляет, а соблазна добавляет.

Цитата:

Поскольку же не имеется эмпирически очевидных критериев того, кто вдохновляется Духом, а кто не вдохновляется, то вопрос о чтении Библии передается на откуп церковных авторитетов. Есть такая мракобесная точка зрения (которая у тебя проскользнула), что читать писание можно только под руководством батюшки, иначе ты от чтения писания впадешь в ересь, потому что поймешь написанное "по своему", а не в согласии с тем, чему учит церковь.

Гы-гы!!!

мракобесы...
"Читать Писание под рукводством батюшки"!
Если я ЗНАЮ свою веру и по ней жить стараюсь, то мне впасть в ересь довольно трудно.

Я тут недавно писала как читаю Писание, глянь: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1206

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 7:01 pm

dao,

Цитата:

Авторы посланий конечно же свидетельствовали о том, что видели, слышали и осязали. Но в отношении центрального факта (а точнее того что представлено как факт) воскресения Исуса... никто из них не был, я думаю, свидетелем. Хотя ап. Иоанн (автор Отк.) должен быть быть таким свидетелем, но он в Отк. ничего об этом не написал.

1 Ин 1.1

Цитата:

Христианской христологии. Иудейская же христология присутствует весьма ощутительно.

В НЗ?

ANV · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 7:06 pm

dao,

Цитата:

Чтобы было ясно о чем мы говорим, приведи плиз пример догмата. И поясни, почему вера не держится на этом догмате. А также скажи как этот догмат "проверен жизнью".

Уже приводила тут такой пример - троичного догмата, подробно, в теме "Стоит ли верить в Троицу?", где-то после 30-й страницы.

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 7:08 pm

ANV писал(а):

dao,

Цитата:

Я имел в виду следующее. Главное для христианства - учение о том, что Исус Христос искупил грехи людей. Ясно, что обычный человек не мог бы этого сделать.

Нет, не только искупление главное, но и спасение, и не только от грехов, но и от смерти.

Спасение от смерти и от грехов - тема многих религий. Того же ислама. Но только в христианстве учат что мессия искупил грехи людей (правда спорят о том кто входит в число этих искупленных). Поэтому я употребил выражение "главное для христианства".

ANV писал(а):

Хм... "реальный смысл" наверное это тот, который вкладывали в него иудеи в 1-м веке?

Нет. Тот который вкладывает писание. А античные иудеи этот смысл извлекли из писания. Но это не было их "теорией", это было учением писания.

ANV писал(а):

Так иудеи и полагали и почитали крест Христов "соблазном"...

Это - к Мойше. Он может рассказать точку зрения иудеев на крест.

ANV писал(а):

Интересно, а кто может Мессие указывать, что и как Он может, а что и как Он не может?

Каждый может. И не думаю, что разумное предложение мессия с презрением отбросит. (Но это не ответ на мой аргумент о том, что Исус не мессия в буквальном смысле пророчеств о мессии.)

ANV писал(а):

Я так понимаю, ты в воскресение Иисуса во плоти не веришь?

У меня есть подозрение, что это воскресение было выдумано. Причем без какого либо умысла облапошить людей, а потому что гробница загадочным образом оказалась пустой. Что и было истолковано как воскресение, хотя тело могли просто унести. А почвой для веры в это воскресение послужило во первых воскресение Лазаря и юноши, во-вторых, фарисейская вера в возможность воскресения мертвых, в-третьих, слова Исуса о будущем воскресении.

ANV писал(а):

Как раз реальное, жизненное, физическое-то общение со Христом присутствует в православных таинствах, особенно в Евхаристии.

Не могу исключать такой возможности

dao · **Добавлено:** Чт мар 29, 2007 7:12 pm

ANV писал(а):

dao,

Цитата:

Авторы посланий конечно же свидетельствовали о том, что видели, слышали и осязали. Но в отношении центрального факта (а точнее того что представлено как факт) воскресения Исуса... никто из них не был, я думаю, свидетелем. Хотя ап. Иоанн (автор Отк.) должен быть быть таким свидетелем, но он в Отк. ничего об этом не написал.

1 Ин 1.1

?

ANV писал(а):

Цитата:

Христианской христологии. Иудейская же христология присутствует весьма ощутительно.

В НЗ?

Да.

«Библейское учение». Что же это такое?...

Кто сейчас на конференции