Почему Рассел так считал?

Advokat · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 10:25 am

Dvornik L. писал:

Цитата:

Вот мой перевод в общих чертах

Спасибо, Dvornik L., это еще интереснее, чем только отдельные основные мысли - видно мышление.

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 11:48 am

Dvornik L. писал(а):

Кто-то, однако, может сросить:Если мы не можем присоединяться ни к одной номинальной церкви, можем ли мы создать свою собственную?Да, это как раз то, что у нас есть на данный момент

Там нет выражения "создать церковь", а есть выражение to form a visible association of our own. Церковь (и с этим Рассел согласен) создана Исусом Христом, а не Расселом и теми, кого он учит. Рассел лишь говорит о том, чтобы образовать "наше видимое сообщество" людей, которое бы имело в себе всю полноту церкви.

Dvornik L. · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 12:22 pm

Цитата:

Там нет выражения "создать церковь", а есть выражение to form a visible association of our own. Церковь (и с этим Рассел согласен) создана Исусом Христом, а не Расселом и теми, кого он учит. Рассел лишь говорит о том, чтобы образовать "наше видимое сообщество" людей, которое бы имело в себе всю полноту церкви.

На самом деле я везде просто вместо "собрание", "сообщество избранных (тех, чьи имена написаны на небесах)" вставлял церковь. ИМХО, это одно и то же (меня же СИ научили, что Церковь=Собрание

). Рассел же по сути призывает создать именно едиствнную видимую Божью организацию!

Advokat · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 12:30 pm

dao писал:

Цитата:

Там нет выражения "создать церковь", а есть выражение to form a visible association of our own. Церковь (и с этим Рассел согласен) создана Исусом Христом, а не Расселом и теми, кого он учит. Рассел лишь говорит о том, чтобы образовать "наше видимое сообщество" людей, которое бы имело в себе всю полноту церкви.

Понятно, что Рассел верил, что глава церкви Христос, который её и создал. А вот если говорить о её земном воплощении... Но, тем не менее получается, что он считал, что её земного воплощения, т.е. истинного собрания, к которому можно было бы присоединиться в его время не было.

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 12:37 pm

Advokat писал(а):

Но, тем не менее получается, что он считал, что её земного воплощения, т.е. истинного собрания, к которому можно было бы присоединиться в его время не было.

Рассел не видел в США в 1870ых видимого собрания, которое бы воплощало церковь. Поэтому создал свое.

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 12:43 pm

Dvornik L. писал(а):

(меня же СИ научили, что Церковь=Собрание

).

В писании употребляются два слова: экклезия и эписинагога. Оба можно перевести как "собрание". Если я не вижу на земле, в том месте где я живу, конкретного зримого объединения людей, "церкви в которую я могу приходить", то я имею право сомневаться, что экклезия ныне существует.

Dvornik L. писал(а):

Рассел же по сути призывает создать именно едиствнную видимую Божью организацию!

Если призывал, то должны остататься следы таких призывов. Цитаты в студию...

Dvornik L. · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 1:11 pm

dao писал

Цитата:

Если призывал, то должны остататься следы таких призывов. Цитаты в студию...

ИМХО

Цитата:

all Christians should be joined to this association or incipient organization

Призыв ко входу в истинное "сообщество" (я здесь и далее теперь буду употреблять сообщество, как более мягкую ворму церкви или организации)

Цитата:

we join the true church and have our names recorded in heaven.

Прямое указанеи на истинностьпредложенного Расселом пути и даже больше, как следствие "имена, записанные на небесах

Цитата:

Must I not join some organization on earth, assent to some creed, and have my name written on earth? No;

Прямой,настойчивый совет, если не приказ (must (самый сильный глагол долженствования)насколько мне известно, употребляется в том числе и если речь идет о законе, или же о внутреннем решении, связанном с устойчивыми принципами)

НЕ входить ни в какую другую организацию,

Цитата:

creeds and traditions of men which all tend to make the Word of God of none effect, and bring you under a bondage which will hinder your growth in grace and knowledge, and against which Paul warned you, saying, "Stand fast, therefore, in the liberty wherewith Christ hath made us free, and be not entangled again with the yoke of bondage."--Gal. 5:1.

т.к. если коротко, от них только вред,т.е. - они НЕ истинные.

Как резюме, получаем, сообщество Рассела - истинное

Цитата:

this is what we have--a society modeled after that of the early church.

построенное по образцу христианской церкви 1-го века.

Цитата:

The Lord Jesus alone is our head or law-giver; the Holy Spirit is our interpreter and guide into truth; our names are all written in heaven; we are bound together by love and common interest.

руководимого по его словам Святым духом. А все остальные религии - ложные. сл-но сообщество Рассела должно было стать единственной истинной религией ( сообществом истинных христиан) на Земле

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 2:22 pm

Dvornik L., не хочу спорить. Твоя тенденциозность, основанная на личной неприязни к Расселу, очевидна для меня. Ты доказал то что хотел доказать, и увидел в тексте то что хотел в нем увидеть. Школа СИ не прошла для тебя даром.

Advokat · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:03 pm

dao писал:

Цитата:

Рассел не видел в США в 1870ых видимого собрания, которое бы воплощало церковь. Поэтому создал свое.

А в других странах - он же много ездил? Тоже не видел?
По всей видимости он верил в истинность своих взглядов, как минимум. А вот призывал ли он создать истинную организацию - для меня пока вопрос открытый. Он все-таки относился как будто к разным религиям более терпимо, чем ОСБ сейчас, считая их ложными. Может и другие цитаты проанализируем. У кого есть оригиналы - цитируйте. [-o<

Dvornik L. · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:12 pm

Цитата:

Твоя тенденциозность, основанная на личной неприязни к Расселу, очевидна для меня. Ты доказал то что хотел доказать, и увидел в тексте то что хотел в нем увидеть. Школа СИ не прошла для тебя даром.

Пожалуйста dao, не говори так, я не настроен неприязненно к Расселу. Я к нему вообще никак не настроен, поскольку мало что о нем знаю (я почти не читал его текстов, более того, единственное, пожалуй, что я знаю, это то, что у СИ от того, чему он учил, мало что осталось ). Мой вывод основывался исключительно на приведенном отрывке, который я прочитал абсолютно непридвзято. Я даже не настаиваю, что я правильно его понял, ибо не читал полный текст! Просто ты просил цитаты, я не смог тебе отказать...

Извини, если задел. Сам я считаю, что спорить имеет смысл только , если хочешь узнать что-то новое. По-моему у нас здесь именно тот случай, поскольку я по данному вопросу почти ничего не знаю.

из отрывка, мне показалось, что хотя Рассел и сознавал несовершенство человеческих организаций в принципе, но наступил на те же грабли. Т.е. он сказал - у нас все будет по-другому, и при этом создал (или косвенно спровацировал создание) то, против чего сам выступал. Еще одна человеческая структура.

Я вот очень рад, что здесь у каждого свое мнение, недавно зашел на закрытый форум СИ, и увидел, что там тему закрыли из-за одного только вопроса о троице, мол все должны думать одинаково, а для сомневающихся...мне как-то не по себе стало То ли дело здесь

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:36 pm

Dvornik L. писал(а):

из отрывка, мне показалось, что хотя Рассел и сознавал несовершенство человеческих организаций в принципе, но наступил на те же грабли. Т.е. он сказал - у нас все будет по-другому, и при этом создал (или косвенно спровацировал создание) то, против чего сам выступал. Еще одна человеческая структура.

Сейчас, задним числом, видно, что это было предприятие, обреченное на провал с самого начала. Это как попытка построить башню до небес, описанная в Библии. Поэтому ценен в этой истории не успех, а величие положенных в основание идей. Не важно, что они практически не реализовались, не важно что потом все извратилось. В области религии и веры мало какие начинания увенчиваются практическим успехом, но это не отменяет величия идей, положенных в основу. Вот возьми, к примеру, евангельские заповеди... совсем немного тех, кто их соблюдает. Но они остаются ориентиром для людей до сих пор.

Advokat · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:40 pm

Dvornik L. писал:

Цитата:

Пожалуйста dao, не говори так, я не настроен неприязненно к Расселу. Я к нему вообще никак не настроен, поскольку мало что о нем знаю (я почти не читал его текстов, более того, единственное, пожалуй, что я знаю, это то, что у СИ от того, чему он учил, мало что осталось ).

Помнится, что во времена Рассела не было у собраний единого руководства в лице РукСова, а было самоуправление, старейшин выбирали выборно. Потом пришел на смену Рутерфорд и стал внедрять централизованное управление. К 1938 году, если не раньше оно закончилось. Во всяком случае в нашей публикации написано, что в 1938 году выборы старейшин окончательно отменили, де-факто это произошло раньше, также как с учением о 1914 годе и невидимом пришествии Иисуса. До 1943 года не было признано официально, что Иисус невидимо пришел все-таки в 1914 году, а не в 1874, хотя долгое время Рутерфорд учил, что пришел невидимо в 1874, а воцарился невидимо в 1914 году, потом стал постепенно совмещать эти взгляды, а после его смерти официально в книге "утвердили" новое вероучение - что и пришел и воцарился в 1914 году.

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:49 pm

Главная мысль статьи выражена, на мой взгляд, в таких местах:

Цитата:

There are two senses in which the true church of Christ may be considered: All who like the early church were fully consecrated to the doing of our Father's will, amenable only to Christ's will and government, recognizing and obeying none other--these, the saints, from the beginning of the Gospel age down to its close, when all of this class are sealed, constitute the "CHURCH OF THE FIRST BORN, whose names are written in Heaven." These are all one in aim, hope and suffering, and in due time will be joint-heirs with Christ Jesus to the great inheritance --heirs of the kingdom which God hath promised for them that love him.

The other sense in which this same class is recognized, is by counting a part for the whole; thus all the living of this class may be spoken of as the church; or, again, any part of this class of living followers who may meet together may properly be called the church; for, wherever two or three are assembled the Lord has promised to be among them. Consequently that would be a church meeting --an assembly of the "Church of the First Born." The general assembly will be, when all the church are made like, and glorified with, their Head.

Such, then, is our definition of the church of Christ.

Цитата:

Do you inquire--How shall we know one another? We ask, how can we help knowing one another when the Spirit of our Master is made manifest in word and act, and manner and look? Yes, the living faith, the unfeigned love, the long-suffering meekness, the childlike simplicity coupled with the constancy and zeal of maturity, make manifest the sons of God, and we need no earthly record, for the names of all such are written in the Lamb's book of life.

Здесь говорится о церкви, как о конкретном феномене (церковь как мы ее знаем эмпирически), а затем говорится о некоей "церкви во втором смысле", которая равно присутствует (полновоплощается) как в церкви 1го столетия (апостольской), так и в ассоциации Рассела 19го столетия.
И затем обсуждается вопрос о принадлежности к этой "второй" церкви. Ну а членство в видимой ассоциации - вопрос, который вообще не имеет первостепенной важности.

Advokat · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 3:55 pm

dao написал:

Цитата:

Здесь говорится о церкви 1го столетия, как о конкретном феномене (церковь как мы ее знаем эмпирически), а затем говорится о некоей "церкви во втором смысле", которая равно присутствует (полновоплощается) как в церкви 1го столетия (апостольской), так и в ассоциации Рассела 19го столетия.
И затем обсуждается вопрос о принадлежности к этой "второй" церкви. Ну а членство в видимой ассоциации - вопрос, который вообще не имеет первостепенной важности.

Поясните, плиз, что значит ПОЛНОВОПЛОЩАЕТСЯ? Я помню, что Рассел рассуждал о ДУХОВНОМ единстве (я только не до конца понял - он имел что-то вроде невидимой духовной церкви или нет?). Принадлежность к земным структурам как он рассматривал?

dao · **Добавлено:** Пн мар 26, 2007 4:27 pm

Advokat писал(а):

Поясните, плиз, что значит ПОЛНОВОПЛОЩАЕТСЯ?

В приведенных мною цитатах есть такая интересная фраза: by counting a part for the whole. То есть часть считается за целое. Это значит, что есть Церковь вообще (как понятие). Это понятие присуще тому что Рассел называет Gospel age, т.е. церковь как понятие существует на протяжении всех прошедших столетий. И есть конкретные ассоциации людей на земле, куда можно прийти, с членами которых можно познакомиться и т.д. Так вот, мысль Рассела в том, что каждая такая ассоциация (при определенных условиях, которые он пытается установить) может рассматриваться как Церковь вообще. Это не "часть церкви", а вся церковь, даже если в ней 2-3 собрались во имя мое.

Цитата:

Я помню, что Рассел рассуждал о ДУХОВНОМ единстве (я только не до конца понял - он имел что-то вроде невидимой духовной церкви или нет?).

Духовное единство есть условие при котором человек может причислять себя к церкви. Но еще прежде, чем он станет себя причислять, церковь уже должна существовать.

Почему Рассел так считал?

Кто сейчас на конференции