домосед, дорогой брат, и я и все мы тебя прощаем.

Твоя невнимателеность к постам мне понятна, ты у нас сейчас весь в заботах, да еще каких!... . Я молюсь за тебя, чтобы задуманное тобой послужило во славу Иеговы Бога нашего.
Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

домосед, ты, видимо, меня неправильно понял. В моём посте было одно жёсткое утверждение, относительно глубокой ошибочности любого утверждения типа "Бог не может...", подобное замечание буду делать везде, где обращу на это внимание, т.к. по моему твёрдому убеждению, допустив это, можно легко впасть в ошибку, вплоть до ереси. Второе же как раз и относилось, как мне кажется, не к дискуссии, а именно к возможной методике, что ты, по сути, и предлагаешь сделать.

Давайте целый отдел откроем - "ХЕЛПЫ ПО ТРОИЦЕ"!

_________________
пока еще не добежал..

Это что, прикол? Оценил.
Наверняка такой форум в сети уже есть, а у данного проекта - другие задачи. Тут раздел выделять под отдельное учение - жирно будет.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Изрядная здесь каша получилась, и это с самого начала. Что же дальше будет?
Хочу разъяснить свою позицию о догмате Троицы. Постараюсь не приводить аргументов "за" или "против", а о методике, т.е. "как". О Троице и читал много, самого различного уровня, и здесь на форуме сколь мог внимательно изучал диспуты, специальные и стихийно возникающие. Вопрос, безусловно, волнующий многих, как сторонников, так и противников. По дискуссиям здесь на форуме, иногда столь жарких, что дым коромыслом стоял, для себя определил, что аргументы "за" и "против", основанные на Библии с нашим нынешним пониманием и способностями (подробнее об это ниже), не убедительны с обеих сторон. Не случайно говорят о догмате Троицы. Разум - это инструмент, достаточно опасный, уже писал об этом, потому не буду повторяться. Что можно сделать с помощью разума, по моему мнению, для помощи в понимании догмата Троицы. В иудаистических религиях (в хронологическом порядке): иудаизме, христианстве и исламе - есть общие фундаментальные понятия: Бог есть, Бог один, Бог всемогущ. Это общий крепкий фундамент, на котором покоится всё остальное. Всё, что надстроено, может совпадать или отличаться, не буду вдаваться в это направление. При использовании разума можно принять догмат о Троице и в первую очередь посмотреть не противоречит ли он фундаменту и, в cоответствии с исповедываемой религией, базовым надстройкам. Если говорить про христианство, таких противоречий я не нашёл. Затем посмотреть, даёт ли Догмат о Троице что-то принципиально новое, по сравнению с ситуацией, когда его не принимать. По моему мнению - даёт. Не стану перечислять что, это уже аргументы "за". Потому я и склоняюсь к тому, что догмат о Троице справедлив. На этом в настоящий момент роль разума заканчивается. Но разум не эквивалентен человеку. Теперь о возникших у меня лично трудностях. Когда-то я, как теперь понимаю, проводил достаточно жестокий эксперимент. Бог создал всё, Он был всегда, даже когда не было ничего, ни материи, ни пространства, ни даже понятий о них. В беседах, когда это было уместно, я заводил речь о Боге до того, как Он начал творить, и просил представить собеседников эту "ситуацию". Люди, так как беседы были серьёзные, добросовестно пытались это сделать. Обычно после некоторого усилия говорили, что нет, не могут. Пару раз была совершенно неожиданная реакция, по ней я и понял, что просьба была жестокой, люди начинали падать в обморок. Здоровенный парень, кровь с молоком, быка на лету остановит, бледнел, глаза начали закатываться. Дело кончилось нашатырём. Но ничего объяснить они не могли, хотя на потерю памяти не жаловались. Несколько раз некоторые впадали в глубокую задумчивость, зрачки у них расширялись, беседа на этом кончалась. Они представили подобную ситуацию, но никаким образом описать её не могли. Данную просьбу я начал высказывать, когда начал заниматься этим вопросом и обнаружил, что представляю это себе. Я не могу это описать никаким способом, нет понятий, это не зрительный образ, не слуховой, ни какой иной. Но он существует внутри меня. Ничего удивительного в этом нет. Каждый сможет найти в себе примеры подобного. Ну, простейший пример. Все мы в школе изучали физику, всем нам говорили о дуализме элементарных частица: волна-частица, кто-то представляет себе это, кто-то - нет. Спросите об этом физика специалиста в данной области, он засыпет вас формулами, словами, в основном специфическими, но объяснить тот образ, который у него есть внутри, почти уверен, не сможет, а при объяснении он базируется именно на нём. В настоящий момент дуализм доступен нашему пониманию. А, вот, триединство для меня - нет. Когда я изучал основы программирования, мне понравилась следующая аналогия: число - это буква, одномерный массив - строчка, двумерный - страница, трёхмерный - книга, четырёхмерный - библиотека. Думаю, сейчас в силу наших возможностей мы в основном понимаем Библию, учитывая указанную аналогию, на уровне букв, иногда строчек, изредка приходит понимание страниц. Понимание Троицы, по моему мнению, в области книги. Поэтому в Библии, возможно, существуют убедительные доказательства справедливости догмата о Троице, но мы этого ещё не видим.
В Троице есть три пары: Бог Отец - Бог Сын, Бог Отец - Дух Святой и Бог Сын - Дух Святой. В основном Троицу рассматривают на примере 1-й пары, возможно, это ошибка. Для 2-й и 3-й пар у меня есть "образ" внутри. А вот для 1-й - никак не получается. Связано, по моему мнению, это с тем, что Иисус Христос в нашем мире был для нас полностью человеком, необыкновенным, удивительным, но человеком. Его личность формировалась по мере Его роста, Он, как и любой мальчишка, в детстве играл в обычные для того времени игры. Потому, как мне представляется, весь спор вокруг идентичности Бога Отца и Бога Сына некорректен, так как Бога Сына мы в силу своей ограниченности заменяем человеком. Мы забываем, что Иисус Христос, как и любой человек имел душу и, в одной из терминологий, дух. Я нигде, не значит, что этого нет, не встречал: а какая же у Иисуса Христа была Душа, какой дух вначале и Дух позднее? Возможно, понимание этого поможет мне созданию внутри меня "образа" Троицы.
P.S. домосед, ты утверждал, что разобьёшь меня в пух и прах в споре относительно Троицы. Это невозможно по определению - при такой мотивировке я просто не стану с тобой дискутировать, армрестлинг мне безразличен.

- вот вам и "ХЕЛП ПО ТРОИЦЕ".

_________________
"Прийдёт время когда люди станут безумны и если встретится им, кто не безумен они скажут ему, что ты бредиш и все потому, что он не похож на них"- Авва Антоний

Кто нибудь читает мои слова? Ау!

Просьбы проигнорированы. Мои извинения в поспешности слов о том что я способен разбить чьи то утверждения Усвагой проигнорированы.

Как писали что хочется так и пишут. И как специально, именно то, что я просил не делать.

Печально. Я оказался единственный, кому это надо. Жаль.

домосед, я читал твои извинения до того, как написал свой пост. Была такая история. Где-то в 30-х годах собрались вместе Чаплин, Эйзенштейн (это взято, если не ошибаюсь, из его воспоминаний) и кто-то ещё, уже не помню. Решили они шутки ради поставить друг другу по пятибалльной системе оценки по чувству юмора. Посовещались и поставили Чаплину 4. Тот жутко обиделся.
домосед, я хочу, чтобы ты всегда получал 5 (поясню, речь в этом предложении не о чувстве юмора).

Мое (сугубо субъективное) мнение:
Иисус родился подобно человеку со стертой памятью, прошел тот же фильтр очистки, что и все человеческие души. Полный возврат памяти (воссоединение со своей полной душой) получил в момент крещения. (мы его получим после смерти, и очистимся при новом рождении, "накапливая опыт - кто хорошеее, а кто плохое)

Усвага, найди апокриф Иоанна - там есть оч интересные мысли по теме. Может чего найдешь

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, спасибо, попытаюсь.

домосед, ты уже в обсуждении высказал хорошие мысли по поводу "как воспринимает догмат о Троице человек, впервые читающий Библию". Напиши, как ещё один совет.

А уж насчёт, кто тут кого игнорирует, то это не к нам. Я совершенно без задней мысли и серьёзно задал вопрос о цели написания хелпа. Почему ты на него не хочешь ответить?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Совет №5
Обязательно нужно указывать, что до второго века от рождества Христова, ни Израильтяне, ни первые христиане, ни во что подобное не верили. Лишь со временем, возникла эта идея, были споры. Но официально как догмат,христианское собрание приняло сие учение, фактически под давлением языческого Римского правителя Константина.

Например этому не учили Апостольские отцы Климент Римский, Игнатий, Поликарп, Гермас и Папий. Понятие троица, не встречается у Апологетов, таких как Юстин Мученик, Тациан, Афинагор, Теофил и Климент Александрийский, и хотя кое какие наметки у Апологетов встречаются, все равно никто из них не учил, что Отец, Сын, и Святой дух являются равными в вечности, по силе, положении и мудрости. То же самое можно сказать об Иренее, Ипполите, Оригене, Киприане и Новатиане.

Добейтесь, чтоб они признали, что серьезные авторитетные Богословы, сами испытывают сомнения и трудности, вот например отрывок из статьи «Троица» в «Международной стандартной библейской энциклопедии» (издание 1929 года, пересмотренное в 1988 году) и принадлежит Корнелиусу Плантинге (Cornelius Plantinga), профессору систематического богословия в Богословской семинарии Кальвина. Примечательными в статье являются осторожность авторских выводов и прямота, с которой он признает существующую неопределенность. Во вступительном абзаце статьи говорится:

"Несмотря на то, что слово «троица» стало использоваться только во втором веке и в Библии не встречается, и хотя в Писании не содержится конечного изложения догмата о Троице, в Новом Завете можно найти большинство строительных материалов для будущей доктрины. В частности, хотя Библия настаивает на единобожии, в ней показано, что Иисус Христос является божественным Сыном, отличным от Бога-Отца, и, возможно, что Святой Дух, или Параклет является божественным лицом, отличным как от Отца, так и от Сына. Стоит признать, что оба эти утверждения сразу же наталкиваются на очевидные возражения. Слово «лицо» в тринитарном смысле вызывает горячие споры после Августина [354-430 г. н. э.], которые в современный период стали лишь интенсивнее. Тем не менее, учение о Троице в Писании содержится, «в зачаточном состоянии» (B. B. Warfield, ISBE [1929], там же), т. е. в НЗ содержатся события, высказывания, обычаи и задачи, из которых отцы церкви в последующие века сформировали окончательную доктрину".(курсив мой)

А вот эти слова принадлежат швейцарскому богослову с международным признанием Эмилю Брюннеру. Он принимает учение о Троице и, как показывает приведенная ниже цитата из его книги «Христианское учение о Боге» (с. 226), даже говорит о том, что «Бог ради нас стал человеком и претерпел Крест». Вот его слова:

"Первые библейские свидетели Христа вовсе не хотели оставить нам в наследие эту интеллектуальную задачу: что Три Божественных Лица есть один Бог, и что этой тайне Триединства мы должны молчаливо поклоняться. В Новом Завете нет и следа подобной идеи. Эта mysterium logicum, что Бог троичен и в то же время един, находится полностью за рамками библейской вести. Это та тайна, с которой верующие сталкиваются в церковном богословии, которая становится для них преткновением и делает их веру гетерономной [т. е., диктуемой другими, в отличие от автономной], тайна, хотя и согласующаяся с необоснованными притязаниями на власть, но не имеющая ничего общего с учением Иисуса и Его Апостолов. Никому из Апостолов и в голову не могло придти, что существует Три Божественных Лица, чьи взаимоотношения и парадоксальное единство превосходят наше понимание. В их свидетельстве нет никакой mysterium logicum, никакого интеллектуального парадокса, никакой антиномии [неразрешимого противоречия] Троичности и Единичности, а только mysterium majestatis et caritatis, что Господь Бог ради нас стал человеком и претерпел Крест. Тайна Троицы, возвещенная Церковью и сохраненная в ее Литургии с пятого и шестого веков до наших дней, — это псевдотайна, появившаяся на свет не из самой Библии, а в результате отклонения богословской мысли от изложенных в Библии контуров". (курсив мой)

Брюннер хотя сам верит в троицу, в сущности показывает, что эти сомнения имеют под собой разумную причину. Он пишет: «Понятия, использованные в Афанасьевском символе веры и из него перекочевавшие в традиционную Церковную доктрину о Троице — una substantia, tres personae [одна сущность, три лица] — должны с самого начала настораживать нас. Откуда появилась идея „субстанции“ в христианском богословии? Она является результатом того ухода в теоретизирование, при котором размышление, сдерживаемое откровением, заменяется на умозрительное и обезличенное мышление» (с. 227). Он добавляет: «Даже идею о „Трех Лицах“ следует воспринимать с осторожностью. В действительности ее невозможно понимать иначе, как идею о троебожии, сколь сильно бы мы ни выступали против такого толкования». Другими словам, Брюннер отмечает: легко говорить о «Трех Божественных Лицах», которые тем не менее, суть один Бог, однако мыслить в таких категориях невозможно, ибо в голове неизбежно появляется картина трех Богов.

Так что сомнений, у осведомленной и образованной части тринитариев достаточно много. И они признают что учение о троице, не содержится в Библии, а выработано Церковными умами. И толком, никак не могут договорится о единной схеме толкования троицы.

Укажите, что простой церковный народ, верит в троицу, ПОТОМУ ЧТО ЕМУ ТАК СКАЗАЛИ, а не потому, что он видит это при чтении Библии.

Совет №5 (а)

Укажите что независимым читателям Библии, в голову не придет при чтении мысль о троице, вот например слова уважаемого члена форума sky:
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=1097 ... ght=#10970

А вот понимание Отца пожертвовавшего своим Сыном, и понимание сомоотверженного служения Сына Отцу, как отдельных личностей, первое что приходит в голову. Лишь когда указывают на отдельные стихи, возникает впечатление даже не троице, а недоумения и сомнение, что что то не так. А учение о троице, лишь обьясняет кажущееся несоответствие этих стихов.

И это учение создает проблемы и только запутывает при понимании всех остальных составляющих вести о Царстве, выкупа например. Вообщем, нужно указать, что учение о троице, для Библии чуждо и нелепо, как собаке пятая нога. И навязано извне.

Совет №6

Обратите внимание собеседника на восклицание Иисуса перед смертью - "Для чего ты меня Господи оставил!" и попросить объснить этот момент. В основном отвечают - Иисус молился, как человек, немощный. Однако, логично, разумно осознать сии невозможно. Получается чистой воды философия. И об этом и надо беседовать. Учение Христа чуждо философии и нелогичности, оно чисто и свято.

_________________
пока еще не добежал..

Совет №7

Этот совет пригодиться в полемике с теми, кто считает, что Иисус Один из Трех. Не имеет значения, считает ли он этих трех отдельными Божествами или же считает, что Трое объединяются в одно Божество.



Статья Баширутдина:

Я был тогда молодым, мне было где-то двадцать лет, я поехал тогда для перемены климата в Далхози. В то время там гостил один очень известный священник, имя его, насколько я помню сейчас, было Фергюсон. К тому времени уже более сотни людей были обращены им в христианство, и даже в горах он распространял свои трактаты и проповедовал учение своей религии многим. Некоторые негодовавшие по этому поводу мусульмане пошли и обратились к Маулвиям, сказав им, чтобы они пошли и попытались прекратить это безобразие, на что Маулвии ответили, они не могут справиться с ним. Наконец, эти мусульмане пришли ко мне и попросили пойти с ними и поговорить с этим священником, прибавив также, что им стыдно из-за того, что здесь происходит. Я был еще достаточно молодым человеком, обладал довольно ограниченными тогда еще религиозными познаниями, но согласился выполнить их просьбу и мы двинулись все вместе к дому того священника. Увидев его, я попросил разрешение задать ему несколько вопросов, и получив его, мы все прошли внутрь и сели за стол. Напротив или рядом передо мной на столе лежал карандаш и указывая на него, я обратился к священнику с вопросом, что представьте себе, вам нужен этот карандаш, и чтобы поднять его, вы позовете на помощь меня, также своих друзей, слугу и повара, так же соседей и когда все соберутся, вы скажете им, чтобы они помогли вам поднять этот карандаш и вложить его Вам в руку, что они подумают про вас? Он спросил меня, что это значит, на что я ему ответил, сейчас он все поймет, пусть только ответит на мой вопрос, что это будет нормально или нет, и что подумают про вас люди? Он сказал, люди подумают, что он сошел с ума. Тогда я спросил, теперь скажите, Бог Отец мог в одиночку создать этот мир, у Него хватило бы на это сил или нет? Священник ответил, что хватило бы. Тогда я сказал, что это тот же самый случай, как и случай с карандашом; у троих одинаковые силы и возможности и трое могут выполнить эту работу. Но они втроем сидят, ничего не делают, теряя при этом время, так как они могли и по одиночке каждый сотворить этот мир. Потом я сказал, объясните мне, есть ли такая работа в мире, которую может выполнить Бог Отец и не может выполнить Бог Сын, или может выполнить Сын и не может выполнить Святой Дух, или может выполнить Святой Дух и не может выполнить Бог Отец, или может выполнить Сын и не может выполнить Отец? Священник ответил, что нет такой работы. Тогда я сказал ему, зачем же спорить тогда. Если два Бога сидят без дела, то это же большое несчастье. Они могут все, но сидят и ничего не делают; а если же они делают втроем то, что может спокойно сделать один из них, то это признак помешательства. На это взволновавшись, священник ответил, что основной вопрос христианства и основной символ его есть искупление, понимание Троицы приходит после того, как человек уверует. Тогда я сказал, получается так, что пока человек не поймет Троицу, он не может уверовать, а пока он не уверует, он не может понять смысл Троицы, это же генеалогия, у нее нет завершения и с любой логической точки зрения она неприемлема. На это он сказал, извините пожалуйста, давайте поговорим об искуплении......

...если есть один полный совершенный Бог, а их у христиан аж целых три, то при всех раскладах достаточно одного, зачем же еще два? Возьмите Бога Отца, Бога Сына и Святого Духа. Если Отец может сделать все то, что может и Сын, а Сын может все то, что и Святой Дух, то тогда одного Бога вполне достаточно, зачем же еще два других. Осиянный светом Аллах говорил нам в «Кафе» об этом качестве Бога; т.е. бытия Его достаточным для созидания людей и человечества, и для их направления и наставления...


Здесь кто-то может сказать, что несмотря на признание Бога достаточным вы признаете также и Ангелов. Так же разве вы не признаете существование воздуха, электричества и материи. На это можно ответить, что этим предметам мы придаем подвластное значение. В значениях подвластных и равных чему-то существует разница. Подвластное значение приравнивается к значению слуги или обслуги. Это закон Всевышнего, который Он создал для того, чтобы самому оставаться скрытым и за занавесами. Если результат веры в Аллаха есть добродетель, и мы получаем награду за то, что верим, для этого было необходимо, чтобы Сам Всевышний оставался в тени, потому что вера в открытые и видные предметы не может быть причиной получения нами воздаяния. Мы видим солнце и признаем его существование, но не получаем за это никакой награды. Точно также мы видим горы, мы признаем их существование, но не получаем за это никакого воздаяния свыше. Смыслом создания человека является совершенство его духовности, а духовное совершенство напрямую связано с воздаяниями свыше и с обострением духовного взгляда на вещи, поэтому если где-то возникает вопрос об обострении или развитии чего-то, то рядом тут же встает вопрос об испытании, а испытания обычно бывают в таких вещах, в получении которых и для их достижения приходится преодолевать трудности. Итак, было необходимо, чтобы Божья сущность и бытие Его было скрытым. В противном случае весь план развития человечества стал бы бесполезным, а так как Аллах должен был оставаться невидимым, то было необходимо, чтобы появились какие-либо духовные средства и инструменты. В духовные инструменты входят характер добродетели и Ангелы, а в телесные входят материя и двигающие ее различные законы. Итак, существование Ангелов и материи не отрицаемо. Христиане представляют себе трех равных по силе Богов, а мы представляем себе подвластные и обслуживающие его атрибуты, а существование таких атрибутов необходимо потому, чтобы существование Аллаха и сама Его сущность находились где-то очень далеко и между Всевышним и людьми находилась бы такая завеса, которую смог порвать бы только трудолюбивый и стремящийся к этому человек. Итак, владеющий знаниями от начала до конца и всего сущего безусловно есть могуч и властвует над всем и всеми и власть Его безгранична. Точно так же истинность Бога является гарантией спасения для любого борца за веру.