Текущее время: Пн сен 07, 2026 10:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 3:49 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
knjaz mishkin писал(а):
Да не было никакой личной борьбы, откуда вы это взяли? Они и встречались друг с другом всего ничего.

До того, как я прочитал посты Мойши в этой теме (низкий поклон ему, хотя иудеи такое не любят))), я думал также: что между иерусалимскими апостолами и Павлом были гармоничные отношения, но только разная "специализация": иерусалимские апостолы благовествовали иудеям (как Исус), а Павел - язычникам. Но ввиду фактов упомянутых в книге Деяний (и затушеванных в христианском переводе) видно иное: жестокую борьбу одиночки Павла против целого лагеря иудеохристиан, которая закончилась изгнанием Павла из иерусалимской церкви и запретом ему благовествовать в синагогах. И в нарушении закона Павла обвиняли прежде всего иудеохристиане, которые объединились в этом с иудеями.
"Факты упрямая вещь" (с)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 3:55 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
dao писал(а):
[Но ввиду фактов упомянутых в книге Деяний (и затушеванных в христианском переводе) видно иное: жестокую борьбу одиночки Павла против целого лагеря иудеохристиан, которая закончилась изгнанием Павла из иерусалимской церкви и запретом ему благовествовать в синагогах. И в нарушении закона Павла обвиняли прежде всего иудеохристиане, которые объединились в этом с иудеями.
"Факты упрямая вещь" (с)


Буду вам благодарен, если пост будет с фактами и упоминаниями источников. Как выражается эта борьба, как вы говорите, одиночки с целым лагерем иудеохристиан?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:03 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Прошу прощения, но я не буду отдуваться за Мойшу. Все факты привел он, я лишь повторяю их. Прочти тему с самого начала и постарайся вникнуть. (Насколько я понял, свою аргументацию Мойша строит на исследованиях текста Деяний учеными иудеями.) А цели тебя убедить в чем-либо или заставить во что-либо поверить у меня нет.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 4:37 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
dao писал(а):
Прошу прощения, но я не буду отдуваться за Мойшу. Все факты привел он, я лишь повторяю их. Прочти тему с самого начала и постарайся вникнуть. (Насколько я понял, свою аргументацию Мойша строит на исследованиях текста Деяний учеными иудеями.) А цели тебя убедить в чем-либо или заставить во что-либо поверить у меня нет.


':ymnik:' dao вы Мойша или вы dao ? Зачем вы всё это писали в своём посте?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 19, 2007 5:10 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
knjaz mishkin, я не заинтересован в этой теме заниматься выяснением мотивов участников. Пиши что ты думаешь о Павле, если есть такое желание, я буду на это отвечать. Если же считаешь мои слова необоснованными домыслами или глупостями - окей, я не возражаю.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 4:32 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Я тут очень много пропустил, в исключительно интересной теме. Придеться возвращаться.. Некоторый тупик действительно имел место быть. Например в апостольстве Павла. Я, по-своей наивности считал, что апостолами являются ученики Иешуа, следовательно, павел-самоназванный апостол.ANV запросто доказала мне, что я ошибаюсь, что апостольство носит столь размытый и расплывчатый смысловой характер, что, лично я не вижу причин его применять. Определение 12 учеников Иешуа и все ясно, категорично, никто не будет спорить, что павел не входил в число 12 учеников. Дальше ANV пишет, например Цитата:
Так вот" немножко апостол" Павел, немножко отменил Закон (мы не говорим о я зычниках).


А мы говорим как раз о язычниках! У Бога нет лицеприятия к людям, или вы считаете, что Он первым делом смотрит на обрезание? Есть оно или нет?
Разумеется я в тупике. Потому, что сие понять тяжело. Если я говорю НЕ про язычников, а мой собеседник ПРО язычников, соотвтетственно мы говорим о разном вообще. К стати обрезание, что тут приводится в понятном смысле не что иное как Завет Авраама с Б-гом, не больше, н и НЕ МЕНЬШЕ. А то, что Б-г "смотрит" на соблюдение Завета с ним, так приведите мне мне место, что это не так. Еще плохо то, что я ужасно плохо ориентируюсь в НЗветных текстах, вот "Иисус: Мк 7.14-23, особ.19 и Мф 15.10-20, особ 20 про чистое и нечистое...
Господь Бог: Деян 10 гл., особ ст. 34-35, 43 и 47. Обратите внимание на реакцию других братьев из евреев - Деян 11.2 и на ответ им апостола Петра (вы не сомневаетесь в его апостольстве?), особ. ст. 17. Предположительно тут сокрыты моменты отвержения Иешуа еврейского Закона, следовательно и своих слов, что я приводил "Матфея :17 Не думайте, чтоЯ пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я ,но исполнить". Если кто то озвучит эти ссылки-я был бы черезвычайно признателен.
Уважаемый miha! Честно скажу, Ваши посты читать для меня удовольствие и очень хочется обстоятельно ответить, а там всего много. У меня есть занимательная книга: МЕССИЯ
в Ветхом Завете
в свете раввинистических писаний

Ристо Сантала
Перевод с английского.
«Библия для всех» Санкт-Петербург 1995
Думаю она заслуживает не только короткого комментария, а просто, хотя бы небольшого обсуждения. Однако ветка посвящена Павлу. Думаю, что будет не подсудным обсуждение одного еврея. Я заранее прошу прощения, если кому будет читать это неприятно-не это является целью.
Шаул из Тарса,которого евреи любят называть по-заграничному-Савл. Именно Савл, встречается много чаще у еврейских авторов, когда речь о нем. Тарс греческий город, где говорили по-гречески. Была не слишком большая еврейская община, где, как водится по-разному евреи соблюдали Закон, многие отходили от него, попав под греческое влияние, и для очень многих евреев греческий был более родным чем еврейский, арамейский, что и понятно. Савл из состоятельной семьи, имеющей римское гражаднство. Вероятно не всем понятно, что это значит. А значило это черезвычайно много, принадлежность к высшей касте, на которую не распространялись многие местные законы вообще. Это было действительно много. Савла отправляют на историческую родину, учиться. В выборе между Осфордом и Гарвардом-школами Шаммая и Гиллеля, выбрали столичный вариант. Савл начинает там учиться. еврейское образование -дело серьезное и весьма. Обратимся к фактам. Сама учеба Савла продолжалась весьма не долго, что само по-себе говорит о многом. На сколько я знаю, НЗаветные тексты не упоминают об успехах Савла в учебе (для сравнения есть история Иешуа, его посещение Храма в отрочестве). Никаких успехах в учебе, которая и продолжалась совсем не долго (чего вполне достаточно). Образ человека, совсем не преспевшего в обучении ервейской мудрости,энергичного, склонного с крайностям. Имеется несколько рассказов, например примечательный, даже такой душеразрывательный, про закидывание камнями людей, где Савл учавствовал методом охраны одежды кидателй камней. Эта история легко прошла везде кроме Иерусалима. немного здравого смысла. Согласно весии, что исходит от Савла, речь шла о соучениках. Не надо глубоко копать, чтоб узнать-школа Гиллеля стояла на фарисейских основах (это косвенно подверждает сам Савл, когда заявляет позже с невероятной амбициозностью, что он- фарисей итд). Фарисеи тех времен добивались отмены смертной казни вообще. Соученики-это суденты фарисейского Гарварда. Вся история одевается на голову только ту, что не обладает столь простыми знаниями. Вообще вся эта история понадобилась значительно позже.
Далее, Савла отправляют в Дамасск. Что это значит, отправка из Гарварда в провинцию, с точки зрения иудейского образования? Только одно.Образование закончено для него, придумали куда бы деть энергичного амбициозного, вооруженного римским гражданством (чего не было у членов суда даже), впадающего в крайности и видимо подверженного болезнью Савла. Разумеется существует описание последовательности и причин с обьяснениями от самого Савла, что никем не подвержается-следовательно изночально берется под сомнение, по-традиции еврейского суда.
Палестина того времени описана достаточно полно и красочно. представление, что всем заправляли евреи в Палестине их суд, Закон, полная неправда. Страна была под жесточайшим гнетом, с запретами на соблюдения, с издевательствами и правокациями римких властей во всю. Версия Савла на счет "ПОРУЧЕНИЯ", гонять христиан в Дамасске, как я говорил, нелепость, что могла пройти только в другом месте и в другое время, только тем, кто не знал истинного положения дел. Стаким же успехом Савлу могли поручить смотаться в Рим надовать тумаков сенаторам. Напомню, что Дамасск не в Палестине, когда у евреев не было власти в Палестине. К стати, возможно многие не знают, что первых христиан называли доносчиками "малшиним". А что доносили христиане? Доносили о нарушениях запретов властей на соблюдение Закона. Но я отвлекся. Савла отправляют в Дамасск,на чем его образование, следовательно и карьера закончена в Иерусалиме. Именно тут происходит нечто связаноое с полным поворотом и известное ТОЛЬКО со слов самого Савла. Это была часть 1я, про Савла иудея. надеюсь продолжить.
Там было не мало вопросов, я пока выделю этот- "Заявление Павла иудеям Рима (к концу своего служения): «Я ничем не нарушил отеческих обычаев »- это правда или… эээ…-ловкий ход ради благовестия?-возможны варианты, ведь мы не знакомы "со всеми обстоятельствами", говоря языком еврейского судопроизводства, Талмуда. Кроме того, если сам Савл не нарушал Закон, как он его понимал, то что он проповедовал. Вопрос вообще так звучит, что проповедовал Савл-Павел? Понятно что про Иешуа, все что знал с чьих то слов. Кем Савл представлял Иешуа в своих проповедях? Пророком, мессией, "богом"? Если последнее, то, конечно он нарушил Закон, Заповедь, и пытался подменить иудаизм греческой вариацией "сынобожества".

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 6:01 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Moisha писал(а):
Я, по-своей наивности считал, что апостолами являются ученики Иешуа, следовательно, павел-самоназванный апостол.

Не все ученики Исуса являются апостолами, так как Исус поставил некоторых своих учеников апостолами.
Что касается апостолького призвания, то оно есть предмет веры, а не факта. Можно доказать, что имеешь звание генерала (предъявив соотв. документы и доказав что они выданы и оформлены согласно установленым правилам), но нельзя таким образом доказать апостольство ("принадлежу к 12ти" = Исус произвел меня в генералы).
Вера в апостольское звание имеет основания в том, что апостол должен нести людям учение (= слово) Исуса, которое он принял от Исуса неискаженно (не опосредовано через передачу других) и к которому он не прибавляет никакой "отсебятины" (собственного мнения, хотя толкование возможно). Про которого верят, что он таков, тот и апостол (для тех, кто в его призвание верит).
Что апостолов в понимании христиан было больше 12 доказывает хотя бы Дидахе (документ 1го столетия), где слово апостол трактуется как категория людей (напр. устанавливаются правила, как надо поступать с тем, кто пришел в собрание как апостол; а если бы их было 12 то достаточно было бы перечислить их имена).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2007 6:26 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
dao писал(а):
knjaz mishkin, я не заинтересован в этой теме заниматься выяснением мотивов участников. Пиши что ты думаешь о Павле, если есть такое желание, я буду на это отвечать.


':yes:'


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 8:22 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
К сожалению некоторая нехватка времени, надеюсь выправиться в ближайшее время.
Очень захотелось привести небольшую выдержку из одной статьи весьма любопытного человека, касаетельно Павла.
В то время объектом действий Иисуса была маленькая секта в Иудее. Она была не первая и не последняя. Иудея, как и современная Америка, была плодородной почвой для всяких странных сект. Эта секта называлась Эбионим – эбионитами (Ebionim) – так звали они себя - пауперы, люмпен-пролетарии, «которым нечего терять кроме своих цепей», они не рассматривали свою веру в качестве новой религии. (http://www.heretics.com/library/noncano ... im.htm.htm) и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 1%82%D1%8B
Они все были евреями и евреями оставались. Учения их лидера по характеру относились к области социальной философии, этике поведения, образу жизни. Современным христианам, которые спрашивают, почему евреи так и не восприняли учение Иисуса, я только могу ответить одно, - что в течение долгого периода времени, никто кроме евреев и не были христианами. Удивляться, что все евреи не стали Эбионитами, так же не интеллигентно, как спрашивать, почему все американцы не стали баптистами.

В обычное время никто бы и не обратил внимания на потрёпанную братию. По большей части рабы и работники, их забитость делала из их никудышных солдат. Но когда страна была в состоянии борьбы с иностранным врагом, не от мира сего религия философия христианства стала очень опасной. Это была вера безверия, иллюзий, отстранения от всех проблем и откровенного пораженчества.
Она грозила подорвать боевой дух нации, воюющей с агрессором. Это пресловутое «благословение мир приносящих», «подставление другой щеки», это «несопротивление злу насилием», эта необъяснимая любовь к врагу, выглядели как целенаправленная попытка парализовать волю нации, вызвать кризис и обеспечить победу врага.

Таким образом, неудивительно, что еврейские власти стали преследовать Эбионитов. Их митинги выслеживались и разгонялись, их лидеры были посажены в тюрьмы, их доктрина была запрещена. Казалось, что секта обречена, но неожиданно поднялся занавес действие третьего акта и события приняли новый поворот.


Возможно, что самым жестоким гонителем сектантов был некто Саул, который занимался производством палаток и тентов. Житель Тарсуса и, таким образом, человек, воспитанный на греческой культуре, он презирал их учения отказа от мирской суеты и их далёкость от жизни. Как еврея, настроенного патриотически, его пугало влияние этой секты на самосознание нации. Образованный человек, знавший несколько языков, он был идеален для странствий по разбросанным по всему средиземноморью еврейским общинам, в целях противодействия вредоносной доктрине пацифизма. Власти Иерусалима назначили его главным преследователем секты Эбионитов.

Он был на пути к Дамаску, чтобы арестовать группу сектантов, когда к нему пришла новая идея. В одной из смутных фраз книги Деяний святых Апостолов, Евангелия, он увидел хорошую мысль. На самом деле мыслей было две. Начать с того, что он понял насколько бесперспективны усилия маленькой Иудеи против тогдашней римской супердержавы. Второе, и ещё более важное, - ему пришло в голову, что та отшельническая секта, которою он репрессирует, может, если постараться, со временем стать для угрожающей силой не только для Иудеи, но и для Рима. Пацифизм, несопротивление, отшельничество, любовь к врагам, были опасными учениями у себя дома. Однако если распространить это учение среди вражеских войск, - это может подорвать их дисциплину и склонить чашу весов в пользу Иерусалима. Павел-Савл, говоря современным языком, первым понял значение пропаганды в тылу врага.

Он дошёл до Дамаска, и здесь к изумлению своих друзей, и тех, кого он собирался репрессировать, Савл провозгласил своё обращение в эту веру и попросил допуска в братство. По возвращении в Иерусалим он положил перед изумлённым Синедрионом проект новой стратегии. После долгих дебатов и копания в вариантах новая стратегия была принята. Единственно, лидеры Эбионитов самого Иерусалима не испытывали доверия к новообращённому Савлу. Их смущали его мотивы и предложение отказаться от древних еврейских обычаев, чтобы доктрина стала доступной для усвоения неевреями. Они боялись, что приток неевреев в их секту наполнит её разной шушерой и ослабит её. Но, в конце концов, Савл убедил и их. И таким образом Савл – преследователь христиан, стал Павлом – христианским апостолом. И таким образом в языческую Европу хлынула совершенно чуждая ей восточная религия.

К несчастью для Павла новая религия работала через чур хорошо. Его, подогнанное под гоев, довольно привлекательное Евангелие, приносило новых подвижников быстрее, чем он рассчитывал, или даже желал. Вы должны иметь в виду, что его первичная идея была только защитного характера. В то время он был далёк от мысли христианизировать весь мир. Его задача ограничивалась простым желанием подорвать силы врага. Если бы римские гарнизоны ушли из Палестины, его задача была бы выполнена, и Павел готов был свернуть всё дело. Но рабы и все угнетённые Римской империи, калеки, голодающий пролетариат самого Рима, нашли в адаптированном для них Павлом Евангелии такое необходимое им утешение; как до этого, тоже утешение в учении распятого учителя нашли и сами бедные евреи. Результатом этого неожиданного успеха было то, что Римские власти догадались что происходит. Неприятные известия о неповиновении гарнизонов потекли в Рим из Палестины и из других мест. Вместо того чтобы затихнуть и дать римским властям успокоиться, дело начало развиваться в сторону обострения. Тогда Риму ничего не осталось ничего, как взять Иерусалим огнём и мечом. Долгих четыре года понадобилось самой лучшей армии мира, чтобы взять маленький Иерусалим, но Рим разрушил гнездо заразы в 70 году нашей эры. По крайней мере, Рим надеялся на это.

Историки того времени
(на самом деле нет никаких данных о Римской истории, кроме как от еврейских историков Тита Ливия (Леви) и Иосифа Флавия. Прим пер.)
не оставляют ни каких сомнений в целях Рима. Они говорят нам, что Нерон послал генерала Веспасиана и его сына Тита с решительным приказом стереть с лица земли Иерусалим и уничтожить очаги христианства.

(В ответ на это евреи Рима подожгли Рим, а жена Нерона, еврейка Поппея, провела к нему убийц. Первой женой Нерона была дочь императора Клавдии, которого евреи отравили, Октавия. Но чтобы получить контроль над Нероном, Октавию тоже отравили, и подложили ему еврейку Поппею. Свадьба была в 62 году. Но когда и это не помогло, и Нерон продолжал зачистку Иудеи, римские евреи в 64 году подожгли Рим. Официально временем начала войны считается 66 год, но на самом деле, как это признаёт и Марк Раваж, эта война против римских гарнизонов шла постоянно, и 66-ой год – это просто когда война вступила в кульминацию – осаду Иерусалима. Поппея провела убийц к Нерону в 68 году. Но в еврейских энциклопедиях они пишут, что он кончил жизнь самоубийством. Прим. Пер.)


Для римлян еврейское христианство было ничем другим, как воинствующим иудаизмом, что в принципе, соответствовало действительности. Что касается желаний Нерона, то он, по, крайней мере, осуществил половину своих намерений.

(За что еврейские историки ославили его как сумасшедшего. Прим. Пер).

Палестина была превращена в руины, которыми она и оставалась на протяжении почти двух тысяч лет. Но еврейское христианство было уже не уничтожить.
Наоборот, только после падения Иерусалима, стратегия Павла начинает работать на полных оборотах. Как я уже говорил, намерением Павла сначала было просто испугать Рим, то, что имел в виду и Моисей, когда заражал египтян чумой. Павел сначала делал дело осторожно и не торопясь, чтобы не спугнуть могущественного врага. Хотя он и вертел евангелием пред носом врага, он воздерживался от прямой атаки. Теперь, когда Иерусалим был разрушен, и когда Павлу нечего стало терять, он отбросил все сомнения и перенёс войну на территорию врага. Теперь уже целью было разрушить сам Рим, также, как Рим разрушил Иерусалим.

Если собственные письма Павла не убеждают вас в этой интерпретации его деятельности, я прошу вас обратить на его не менее приятного сотоварища - апостола Иоанна Богослова. В то время как Павел, оперируя в тени императорского дворца, и периодически попадая в тюрьму, вынужден был говорить притчами и завуалированными намёками, апостол Иоанн, обращаясь к безучастным азиатам, уже мог себе позволить говорить в открытую. Во всяком случае, его памфлет «Откровения Иоанна Богослова» есть неприкрытая правда, о чём на самом деле весь «спич».

Апостол Иоанн обзывает Рим Вавилоном и описывает его, брызжа слюной от ненависти, как матерь всех шлюх и выродков, как исчадье ада, как сука, упившуюся кровью святых (христиан и евреев. Прим Автора), как угнетателя «людей и множества народов и наций и языков». И чтобы отбросить все сомнения о ком идёт речь – говорит о «великом городе, который правит царями всей земли». И ангел трубит триумфально: «Великий Вавилон пал, пал!» И затем даётся картина оргии разрушения. Торговля, производство, морская торговля – всё кончено. Изобразительное искусство, музыка и «голоса женихов и невест» - всё смолкло. Мрак и запустение опустились на страну. (Прямо как в России. Прим. Пер). Покорители гоев скачут на конях – кровь по стремена. «Возрадуемся победой, о небеса, и вы святые апостолы и еврейские пророки – Бог отомстил за вас!

И какая же цель всей этой разрухи? Иоанн и не собирается скрывать это. Он заканчивает своё божественное откровение видением нового мира – восстановленного Иерусалима, и не какого-нибудь суррогата Иерусалима, а именно настоящего, на том же самом месте – столицы восстановленного государства «двенадцати колен сыновей Израиля».

(Воплощение чего, уже в стадии завершения, что вы можете обозревать уже своими собственными глазами, в отличие от Марка Эли Раважа, который писал в 1928 году, но знал уже наперёд. Прим. Пер).

Мог ли кто-нибудь яснее высказать еврейские цели, чем это сделал Иоанн Богослов?
(И заставить все народы Европы 2000 лет работать на эту цель? Прим. Пер)

Конечно, ни одна цивилизация не может вечно противостоять такому натиску. К 200-ому году усилия Павла и Иоанна и их последователей сделали такие успехи среди всех классов Римского общества, что христианство стало доминирующим культом во всей империи. Тем временем, как Павел мудро и предвидел, мораль и дисциплина Римского государства сошли на нет до такой степени, что всё больше и больше римских легионов, которые раньше наводили ужас на все страны и были краеугольным камнем римской культуры и государства, начали терпеть поражение за поражением от варваров. В 326 император Константин (судя по носу на бюсте – скрытый еврей. Прим. Пер) провозгласил христианство официальной религией. После него только император Юлиан пытался повернуть вспять. Но уже было поздно. Римское государство было безнадёжно подточено палестинскими червями. Это был полный триумф Павла.

Вот так, я, если бы я был антисемитом, ищущим еврейский заговор, делал бы своё дело, интерпретируя факт, каким образом еврейская религия стала религией гоев.


Марк Эли Раваж. 1928 год

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 10:40 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Цитата:
Он был на пути к Дамаску, чтобы арестовать группу сектантов, когда к нему пришла новая идея. В одной из смутных фраз книги Деяний святых Апостолов, Евангелия, он увидел хорошую мысль. На самом деле мыслей было две.

Апостол Павел читает Деяния Апостолов и Евангелия!!!!
И видит там две хорошие мысли!!!
:alol: :alol: :alol: :alol: :alol:
Цитата:
император Константин (судя по носу на бюсте – скрытый еврей

:shock: :shock: :shock:
Moisha, а чем вам эта статья понравилась?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 11:17 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Апостол Павел читает Деяния Апостолов и Евангелия!!!!
И видит там две хорошие мысли!!!
:alol: :alol: :alol: :alol: :alol:

Это конечно ляпсус, а может быть просто плохой перевод. К 1928 уже было установлено что первые 15 глав книги Деяний не сочинены Лукой, а явлются переводом с какого-то древнего арамейского источника, который Лука лишь обработал как редактор. Поэтому, как ни странно это звучит, Павел на самом деле мог читать начало книги Деяний, когда вступил в контакт с иудеохристианами (которые тогда еще в искупительную жертву Исуса Христа не верили; то есть, собственно они еще и не были христианами; их вера заключалась единственно в том, что Исус есть мессия и что он воскрес после своей смерти).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 11:26 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV писал(а):
Апостол Павел читает Деяния Апостолов и Евангелия!!!!
И видит там две хорошие мысли!!!
:alol: :alol: :alol: :alol: :alol:

Это конечно ляпсус, а может быть просто плохой перевод. К 1928 уже было установлено что первые 15 глав книги Деяний не сочинены Лукой, а явлются переводом с какого-то древнего арамейского источника, который Лука лишь обработал как редактор. Поэтому, как ни странно это звучит, Павел на самом деле мог читать начало книги Деяний, когда вступил в контакт с иудеохристианами (которые тогда еще в искупительную жертву Исуса Христа не верили; то есть, собственно они еще и не были христианами; их вера заключалась единственно в том, что Исус есть мессия и что он воскрес после своей смерти).

А сколько времени прошло между Вознесением Иисуса Христа и обращением Савла? По Луке и письмам Павла?
Павел где говорил, что он что-то читал об Иисусе Христе?
М-м-м... еще... а откуда известно, верили или не верили иудеохристиане в искупительную жертву Христа?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 23, 2007 11:47 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
А сколько времени прошло между Вознесением Иисуса Христа и обращением Савла? По Луке и письмам Павла?

Я не знаю.
ANV писал(а):
Павел где говорил, что он что-то читал об Иисусе Христе?

Ну что-то он читал точно. Он говорит "покрывало остается неснятым при чтении Ветхого завета", а потом говорит о "Новом завете". Противопоставление Старого и Нового Заветов имеет смысл только в случае, если Новый завет также можно читать. А значит, под НЗ подразумевается уже существенный корпус текстов, а не 1-2 послания. Так что Павел читал то что вышло из под пера иудеохристиан.
ANV писал(а):
М-м-м... еще... а откуда известно, верили или не верили иудеохристиане в искупительную жертву Христа?

Согласно традиционному христианскому воззрению об этой жертве учит уже сам Исус. То есть предрекая свою смерть, он говорит что она будет искуплением за всех. Только... не всему написанному верь. Есть теория, которой я тут не хочу касаться, о том, что истинным основателем христианства был не Исус, а апостол Павел. Он то и ввел первым представления об искуплении. И люди принявшие эту веру в Исуса Христа как искупителя своих грехов и стали христианами.
Я честно сказать в этой проблематике "кто создал христианство?" еще не достиг полного владения материалом. Изучаю, стараюсь понять...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2007 12:42 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao,
Цитата:
Ну что-то он читал точно. Он говорит "покрывало остается неснятым при чтении Ветхого завета", а потом говорит о "Новом завете". Противопоставление Старого и Нового Заветов имеет смысл только в случае, если Новый завет также можно читать. А значит, под НЗ подразумевается уже существенный корпус текстов, а не 1-2 послания. Так что Павел читал то что вышло из под пера иудеохристиан.

:D Корпус текстов... да...
Во 2 Кор 3 есть все, что угодно, даже "плотяные скрижали сердца" и "письмо Христово, написанное Духом Бога Живого", но только не "корпус текстов НЗ"...
Цитата:
Согласно традиционному христианскому воззрению об этой жертве учит уже сам Исус. То есть предрекая свою смерть, он говорит что она будет искуплением за всех. Только... не всему написанному верь. Есть теория, которой я тут не хочу касаться, о том, что истинным основателем христианства был не Исус, а апостол Павел. Он то и ввел первым представления об искуплении. И люди принявшие эту веру в Исуса Христа как искупителя своих грехов и стали христианами.

Про искупление и даже про Искупителя полно упоминаний в текстах Ветхого завета, до Иисуса.
Цитата:
Я честно сказать в этой проблематике "кто создал христианство?" еще не достиг полного владения материалом. Изучаю, стараюсь понять...

Стало быть ты сам не христианин?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 24, 2007 2:18 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Moisha, теперь мне ясно, кто был предтечей Фоменко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron