«Господи! к кому нам идти?» (Иоанна 6:68)

SW_Николай · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 3:23 pm

IvanSav писал(а):

dao писал(а):

Уже и в НЗ Яхве перебрался? Это надо хотеть такое видеть. А Адонаи так ещё чаще, и чтож с того?.. Я вот сам до конца не понимаю, стоит ли Яхве воспринимать буквально, как имя, или нет.

Цитата:

http://jwforum.org/viewtopic.php?p=41802#41802

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 3:46 pm

dao писал(а):

Твое право определять слово "еретик" как ты хочешь. Я говорю о понимании еретиков апостолами. Еретик в их понимани тот, кто исповедует ересь.

Давай использовать общепринятые определения. Ересь - искажение ИСТИННОГО учения. Еретики - христиане. Не христиане еретиками быть не могут вообще, кроме тех случаев, когда они себя называют христианами. (Например, Толстой)

Цитата:

Каждый имеет право понимать писание как он хочет и говорить о своем понимании другим. Я говорил вообще не об этом, если ты заметил.

Если каждый может понимать писание как хочет, то зачем вообще Расселу было "очищать и выделять" истину из писания? Чем его истина лучше остальных? И что такое вообще тогда еретик? Из писания собственными размышлениями можно вывести что угодно.
Я вот не согласен (да и апостолы тоже), что писание можно понимать как угодно и всем об этом говорить, поэтому я и утверждаю какие-то положения, а как в противном случае что-либо утверждать можно?

Цитата:

Эта задача не первоочередная и вообще нереальна. Первым делом нужно идентифицировать саму ересь, т.е. еретическое учение, которое еретики выдают за истину. Примерно так, как Рассел поступил с учением о вечных мучениях в аду, объявив его небиблейским.

А с чего это он объявил его небиблейским? Библию ведь можно понимать как угодно (каждый имеет право на своё понимание). И вообще, выделять "еретические учения" - тоже тупиковый подход. Ты их не выделишь. Изначально надо искать учителей, а учения - второстепенны. Как и Библия второстепенна по отношению к духу христианства. Рассел этого уж точно не понимал.

Цитата:

Полагаю, что ты плохо знаешь то, о чем говоришь. Как помнится, мать Исуса и его братья одно время придерживались мнения, что Исус сошел с ума, и они пришли взять его. Но потом брат Исуса Иаков переменил свое мнение, став одним из видных людей в собрании.

Не аналогия. Иаков почувствовал истину во Христе, а Рассела к стенке прижало. Ничего общего.

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 4:07 pm

IvanSav писал(а):

Давай использовать общепринятые определения. Ересь - искажение ИСТИННОГО учения. Еретики - христиане. Не христиане еретиками быть не могут вообще, кроме тех случаев, когда они себя называют христианами. (Например, Толстой)

В вопросах веры не существует общепринятых определений. Каждое определение - предмет веры. Свое определение (свою веру) я сказал. Надеюсь, что она совпадает с верой апостолов.

IvanSav писал(а):

Если каждый может понимать писание как хочет, то зачем вообще Расселу было "очищать и выделять" истину из писания? Чем его истина лучше остальных?

Я полагаю, ты неправильно понимаешь цели и устремления Рассела. Его точка зрения была в том, что различные трактовки и понимания писания, принятые среди разных конфессий, содержат (многие) крупицу истины. Но его не удовлетворяло это смешение правильного понимания с неправильным. Поэтому он предпринял усилия для улучшения этой ситуации.

IvanSav писал(а):

И что такое вообще тогда еретик? Из писания собственными размышлениями можно вывести что угодно.
Я вот не согласен (да и апостолы тоже), что писание можно понимать как угодно и всем об этом говорить, поэтому я и утверждаю какие-то положения, а как в противном случае что-либо утверждать можно?

Можно утверждать в том случае, если не делать писание точкой отсчета, с которой нужно начинать свою веру. Исходная точка это вера человека, которая возникает в нем от Бога, и лишь укрепляется писанием. "Самое драгоценное для человека - это его вера" (с) Рассел (цитирую по памяти). А не писание. Писание это просто закорючки на бумаге.

IvanSav писал(а):

А с чего это он объявил его небиблейским? Библию ведь можно понимать как угодно (каждый имеет право на своё понимание). И вообще, выделять "еретические учения" - тоже тупиковый подход. Ты их не выделишь. Изначально надо искать учителей, а учения - второстепенны. Как и Библия второстепенна по отношению к духу христианства. Рассел этого уж точно не понимал.

Почему он объявил его небиблейским можно почитать в его сочинениях. Остальное - твои убеждения. Имеешь право )))

IvanSav писал(а):

Не аналогия. Иаков почувствовал истину во Христе, а Рассела к стенке прижало. Ничего общего.

Окей, пусть будет так.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 4:27 pm

dao писал(а):

В вопросах веры не существует общепринятых определений.

Согласен. Просто "ересь" - универсальный термин. Но в общем - не важно. Главное просто понимать друг-друга.

Цитата:

Его точка зрения была в том, что различные трактовки и понимания писания, принятые среди разных конфессий, содержат (многие) крупицу истины. Но его не удовлетворяло это смешение правильного понимания с неправильным. Поэтому он предпринял усилия для улучшения этой ситуации.

Это то я как раз отлично понял. Вот только не совсем понял одну вешь. Он сознательно решил, что "все заблуждались, а я сделаю правильно, но это будет правильно только для меня, а у других может быть другая истина", или бессознательно считал, что он выделит абсолютную истину? Похоже, второе. И это у него не получилось.

Цитата:

Можно утверждать в том случае, если не делать писание точкой отсчета, с которой нужно начинать свою веру. Исходная точка это вера человека, которая возникает в нем от Бога, и лишь укрепляется писанием.

Это очевидно для меня. Моя вера, конечно, подтверждается писанием, но не основывается на нём. Ёе основа - следовать не противоречащему писанию видению наших учителей.

Цитата:

Самое драгоценное для человека - это его вера" (с) Рассел

Дай Бог, чтобы он действительно так считал. Боюсь, это у него только в теории так, а как доходит до дела - писание - основа.
Да и как он мог так считать, когда это была его "фишка" как раз - ничего своего, только Слово Бога? Этим он хотел отличаться от всех остальных заблуждающихся.
Вот его последователи (хотя это не бесспорно) Исследователи Библии, так на цитаты упирают, что аж страшно.

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 4:51 pm

IvanSav писал(а):

Это то я как раз отлично понял. Вот только не совсем понял одну вешь. Он сознательно решил, что "все заблуждались, а я сделаю правильно, но это будет правильно только для меня, а у других может быть другая истина", или бессознательно считал, что он выделит абсолютную истину? Похоже, второе. И это у него не получилось.

Знаешь, Иван, залезть в черепушку к Расселу чтобы понять что он там думал, невозможно. Человек был неоднозначный. Но судя по тому, что он выдавал ex cathedra, писание он во многих местах понимал очень глубоко. Сужу по Expository Comments которые по его сочинениям составили ИБ, а также по "Книге вопросов и ответов".

IvanSav писал(а):

Дай Бог, чтобы он действительно так считал. Боюсь, это у него только в теории так, а как доходит до дела - писание - основа.

Одно другому не мешает. Вот хотя бы я. Предпочитаю говорить свое мнение, так как это приятнее. Но если человек мое мнение принимает в штыки, приходится ссылаться на писание, как единственное что может убедить. В принципе апостолы Исуса действовали похоже в своих посланиях. То от себя говорили, то цитировали Септуагину.

IvanSav писал(а):

Да и как он мог так считать, когда это была его "фишка" как раз - ничего своего, только Слово Бога? Этим он хотел отличаться от всех остальных заблуждающихся.

Повторяю, у апостолов была аналогичная метода. Ничего своего, только слово Бога и Христа, а потом бац... "я думаю вот так".

IvanSav писал(а):

Вот его последователи (хотя это не бесспорно) Исследователи Библии, так на цитаты упирают, что аж страшно.

Да, ИБ тугой народ. СИ динамичнее и живее )))

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:05 pm

dao писал(а):

Знаешь, Иван, залезть в черепушку к Расселу чтобы понять что он там думал, невозможно.

Согласен. Человека, всё же, знать надо лично, чтобы хорошо разобраться в нём.

Цитата:

Повторяю, у апостолов была аналогичная метода. Ничего своего, только слово Бога и Христа, а потом бац... "я думаю вот так".

Мне кажется, что применительно к этому вопросу правильнее рассматривать методы поиска истины, описанные в Евангелии и выбирать те методы, которые использовали люди, принявшие таки Христа. Ведь Рассел был не апостолом, а искателем.
Своё мнение я уже неоднократно излагал, что те, кто Его, Христа, приняли, изначально писание вообще очень плохо знали в основной своей массе, они больше смотрели на образ своего Учителя, также и те немногие законники, которые Его приняли, тоже "забыли" закон, почувствовав истну. А те, кто, смотрел на вполне очевидные заповеди Моисеева закона, признал Христа еретиком. Это было довольно логичным выводом из закона и писаний.
Моё мнение, что Рассел пошёл по пути следования букве изначально. Глубина понимания тоже не страхует, фарисеи понимали закон глубоко.

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:10 pm

IvanSav писал(а):

Мне кажется, что применительно к этому вопросу правильнее рассматривать методы поиска истины, описанные в Евангелии и выбирать те методы, которые использовали люди, принявшие таки Христа. Ведь Рассел был не апостолом, а искателем.

Здесь не важно, кем был Рассел. Если метода апостолов была здравой и хорошей, то будет здраво и хорошо пользоваться ею всякому человеку, призванному к проповеди. А Рассел был, по отзывам тех, кто его знал, незаурядным проповедником и искусным пропагандистом.

IvanSav писал(а):

Своё мнение я уже неоднократно излагал, что те, кто Его, Христа, приняли, изначально писание вообще очень плохо знали в основной своей массе, они больше смотрели на образ своего Учителя, также и те немногие законники, которые Его приняли, тоже "забыли" закон, почувствовав истну. А те, кто, смотрел на вполне очевидные заповеди Моисеева закона, признал Христа еретиком. Это было довольно логичным выводом из закона и писаний.

Да, верно.

Цитата:

Моё мнение, что Рассел пошёл по пути следования букве изначально. Глубина понимания тоже не страхует, фарисеи понимали закон глубоко.

На свете не существует идеальных решений. Чтобы достичь одного, приходится пожертвовать многим другим. Рассел пошел по пути следования букве в ситуации, когда эта самая буква была погребена под ворохом конфессиональных интерпретаций. Поэтому Рассел как бы аннулировал все религиозные учения, которые тогла были в ходу, и постарался постепенно восстановить "свет писания", чтобы нам всем в этом свете ходить. По моему, у него это получилось.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:20 pm

dao писал(а):

Если метода апостолов была здравой и хорошей, то будет здраво и хорошо пользоваться ею всякому человеку, призванному к проповеди.

Апостолы принципиально отличаются, и заимствовать методику нельзя. Отличаются тем, что истину они не сами поняли из писания (а Бог им открыл, они это ощутили), и поэтому проповедуют с уверенностью. Это же рыбаки были изначально, а писание они потом как раз таки сами писали. Так что отталкиваться от писания для них - значит продвигать свои мысли и ощущуения, попутно расширяя и поясняя их.

Цитата:

Поэтому Рассел как бы аннулировал все религиозные учения, которые тогла были в ходу, и постарался постепенно восстановить "свет писания", чтобы нам всем в этом свете ходить.

А почему было не поискать в том, что есть? Народ во время Христа искал не "свет писания", а Учителя.

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:25 pm

IvanSav писал(а):

Апостолы принципиально отличаются, и заимствовать методику нельзя. Отличаются тем, что истину они не сами поняли из писания (а Бог им открыл, они это ощутили), и поэтому проповедуют с уверенностью. Это же рыбаки были изначально, а писание они потом как раз таки сами писали. Так что отталкиваться от писания для них - значит продвигать свои мысли и ощущуения, попутно расширяя и поясняя их.

Ммм не понимаю тебя. Апостолы были избранными Исусом, чтобы доносить до людей его слово. Они были чисто передатчиками. Апостолос по гречески значит письмо, переданное с человеком, который уезжает туда, где находится адресат. То есть они - просто бумага, на которой написано слово Исуса. Современные проповедники находятся примерно в такой же ситуации. Личного откровения в масштабах пророков Израиля никто из них не имеет. Они передатчики. Поэтому не вижу причин, чтобы им не пользоваться методами других передатчиков.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:32 pm

dao писал(а):

Личного откровения в масштабах пророков Израиля никто из них не имеет. Они передатчики. Поэтому не вижу причин, чтобы им не пользоваться методами других передатчиков.

Ну, апостолы точно имели такие откровения. С ними был Сам Христос. И сейчас имеют те, кто приблизился к Христу путём отречения от мира и желания делать только угодное Богу, тому, только ради Которого и стоит жить.
А для апостолов, ещё раз скажу, разницы в писании и собственных мыслях вообще не было, так как они его сами составляли. Это, применительно к нынешнему времени аналогично тому, что какой-нибудь человек написал бы свои мысли на бумаге и стал бы сам же на них ссылаться, как на авторитет. Ну и как это? А это и есть апостольская методика.

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:45 pm

IvanSav писал(а):

dao писал(а):

Личного откровения в масштабах пророков Израиля никто из них не имеет. Они передатчики. Поэтому не вижу причин, чтобы им не пользоваться методами других передатчиков.

Ну, апостолы точно имели такие откровения. С ними был Сам Христос.

Вот у него, у Христа, и были откровения. А к апостолам и прочим ученикам своим он обращался так: "маловеры" (Мф6,30; 8,26). У маловеров не бывает великих откровений.

IvanSav писал(а):

И сейчас имеют те, кто приблизился к Христу путём отречения от мира и желания делать только угодное Богу, тому, только ради Которого и стоит жить.
А для апостолов, ещё раз скажу, разницы в писании и собственных мыслях вообще не было, так как они его сами составляли. Это, применительно к нынешнему времени аналогично тому, что какой-нибудь человек написал бы свои мысли на бумаге и стал бы сам же на них ссылаться, как на авторитет. Ну и как это? А это и есть апостольская методика.

У меня иное впечатление. Апостолы не ссылались на собственное слово как на авторитет. Они ссылались на Христа и на писание. Но, регулярным образом, они выходили за эти пределы, добавляя то или иное слово от себя, в качестве личного повеления, совета или распоряжения.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 5:54 pm

dao писал(а):

У маловеров не бывает великих откровений.

Вообще-то, бывают. Вера с горчичное зерно, она большая? А с ней можно горы переставлять. Да и если уж Апокалипсис не считать великим откровением, то уж не знаю, какие ещё можно придумать.

Цитата:

У меня иное впечатление. Апостолы не ссылались на собственное слово как на авторитет. Они ссылались на Христа и на писание.

Но ведь я же и сказал, что всё НЗ писание - это ИХ слово. Они его писали. А ты как думаешь?

dao · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 6:03 pm

IvanSav писал(а):

Вообще-то, бывают. Вера с горчичное зерно, она большая? А с ней можно горы переставлять. Да и если уж Апокалипсис не считать великим откровением, то уж не знаю, какие ещё можно придумать.

1. Слова про "веру с горчиное зерно" сказаны Исусом своим ученикам именно в качестве упрека, что даже такой веры у них нет.
2. Апокалипсис - это откровение Исуса которое он передал апостолу Иоанну, и которое тот со слов Исуса записал. То есть опять имеет место передача, трансляция.

IvanSav писал(а):

Но ведь я же и сказал, что всё НЗ писание - это ИХ слово. Они его писали. А ты как думаешь?

Думаю, они писали послания или большинство посланий. Но в этих посланиях прежде всего отражено то, что они приняли как откровение от своего учителя. Они трансляторы откровения, которое получил Исус.

IvanSav · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 6:16 pm

dao писал(а):

Апокалипсис - это откровение Исуса которое он передал апостолу Иоанну, и которое тот со слов Исуса записал. То есть опять имеет место передача, трансляция.

Стоп. Вообще, Иоанн его сам видел. Это написано в первой же главе.
Ато так можно и все откровения ВЗ списать к тому, что это Божии откровения, а что их видел человек - не важно.

Цитата:

Слова про "веру с горчиное зерно" сказаны Исусом своим ученикам именно в качестве упрека, что даже такой веры у них нет.

Не всегда они такими были. Да и мне видится, что этим Христос скорее показал им, что такое настоящая вера есть, а не упрекнул их. Вот как ты думаешь, а хоть кто-нибудь за всю историю земли имел веру с горчичное зерно? По этому определению - нет. Просто полнота веры намного больше, чем можно достигнуть на земле.

Цитата:

Думаю, они писали послания или большинство посланий. Но в этих посланиях прежде всего отражено то, что они приняли как откровение от своего учителя. Они трансляторы откровения, которое получил Исус.

И Евангелия тоже. Вот именно, что и их слова и их послания - трансляторы откровений. Только своих откровений. Иисус их и дал им. Не Он же Евангелия писал...

marinKa · **Добавлено:** Пт мар 16, 2007 6:22 pm

dao писал(а):

Думаю, они писали послания или большинство посланий. Но в этих посланиях прежде всего отражено то, что они приняли как откровение от своего учителя. Они трансляторы откровения, которое получил Исус.

не согласна :no:

, нет никакого основания низводить Апостолов до роли трансляторов, убирая из них все человеческое. В первую очередь это все таки люди, поставленные Богом на эту роль. Разве не чувствуется читая Евангелия,Деяния и Послания Апостолов,что это написано разными людьми?

«Господи! к кому нам идти?» (Иоанна 6:68)

Кто сейчас на конференции