Полезно рассмотреть следующие места Писания:

Деян.2:23 "Сего, . . . вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили"
Деян.3:14,15 ". . Начальника жизни убили."


Петр обвиняет "мужей Израильских" в убийстве Иисуса.
Есть ли шанс спастись
у этих людей? Оказывается есть!

Деян.3:17 "Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники
ваши, сделали это по неведению;"
Деян.3:19 "Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,"


Итак, у "мужей Израильских" (убийц Иисуса!) был шанс
спастись. Для этого нужно было покаятся с ВЕРОЙ в Иисуса.

Может быть и у Иуды тоже был шанс? Поверить все-таки
в Иисуса и спастись?

Я не понял на каких основаниях ты считаешь самоубийство Иуды "плодом его покаяния". Обоснуй. Если я раскаюсь, а потом пойду поем, то будет ли поедание пищи плодом моего раскаяния? То есть я хочу сказать, что не всякий поступок, совершенный после раскаяния, является плодом раскаяния. И у самоубийство Иуды, как я думаю, были иные причины, о которых я выше кратко написал.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Пример некорректен - еда сама по себе не грех, а вот предательство и ложь - грех однозначно.
Кроме того, говоря о "плодах", в случае с Иудой, ИМХО, подразумевается отсутствие оного плода вообще.



Это вот это? "И результат этот, видимо, не совпал с тем, что Иуда ожидал".
А чего же он ожидал?

Если исходить из веры, что настоящие раскание всегда имеет плоды, то у Иуды эти плоды были. Только Евангелисты о них не написали.


Я написал кратко выше чего. Могу сделать это подробнее. Можно предположить, что Иуда считал Исуса машиахом. Но Исус отказывался это признать, и не хотел быть царем иудеев. Тогда Иуда решил предать Исуса, отдав его в руки тех, кто хотел его смерти. Тогда, по плану Иуды, машиах чудесным образом избавил бы себя от смерти и восторжествовал бы над своими врагами. Что такая вера существовала среди иудеев доказывают иронические реплики иудеев про Исуса на кресте (всетаки кресте а не столбе))) "Других спасал, спаси себя самого, сойди с креста". Очевидно, эти слова - упрек тому, кто выдает себя за машиаха, но им не является. А когда Иуда увидел, что Исус погиб, он испытал потрясение, шок, от того, что его вера в Исуса как машиаха рухнула. И поэтому повесился.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Иисус сделал много хорошего для простого народа (последователям, исцеленным, бывшим бесноватым)...
И этот самый народ мог инсценировать убийство Иуды, то есть его повесить... Все понимали сфабрикованность сего дела.
А почему в то время не могло быть такого ))
Иуда как мне кажется к сентиментам склонен не был:))) (пойти и раскаяться в содеяном)
А обладал вполне прагматичными наклонностями.

dao написал:




Объяснение интересное, но если следовать Вашей логике, то непонятно зачем Иуде было продавать Иисуса за тридцать серебреников?Он мог просто сдать Его в любой момент. Мне, лично, самоубийство Иуды видится плодом ГЛУБОЧАЙШЕГО раскаяния и ОСОЗНАНИЯ того, что он сделал. Думаю, что с того момента как на вечере «вошел в него Сатана», он мало что соображал сам, а после того, как тот из него вышел, прищло ПОНИМАНИЕ того, что он сделал, отсюда и последствия, осознания ужасности своего поступка.

Остается еще вопрос, если даже у Иуды был выбор, то кто-то из Его учеников все равно должен был его предать?

Вспомним, как Иисус молился о своих учениках:
«...я сохранил всех, которых Ты дал мне, кроме сына погибели, как о том было сказано в писании»

Кто-то все равно был обречен на такую участь?Знал ли Иисус кто будет предателем с самого начала? Или он просто знал, что один из Его апостолов обречен? Или уже выбирая Иуду Он тем самым выбирал предателя? И может ли быть, что надежда у Иуды все еще есть?

Что думаете?

Иуде, если он задумал действительно такой план предательства, нужно было бы как-то объяснить свои мотивы первосвященникам, чтобы войти к ним в доверие - почему он, избранный апостол Исуса, предает его. Простейший мотив - сослаться на деньги.

Ты описываешь Иуду в терминах, которые годятся для описании психологии христианина, но не античного иудея. Пойми, Иуда не был христианином. Он был иудеем, т.е. человеком фанатично верующим, но глубоко бессовестным. И жизнь человека мало что значила в глазах Иуды. Он был предан Яхве, а не людям. Несомненно, эти качества Иуды привлекли внимание Исуса, и он поэтому назначил Иуду своим апостолом.

1. Я думаю, у Иуды был выбор, но Исус был в любом случае обречен. Его бы все равно предали и выдали. Иудеи ненавидели Исуса.
2. Эти слова ("кроме сына погибели, как о том было сказано в писании") есть последующая вставка в текст Ев. Ин, сделанная так называемым вторичным редактором. У него таких вставок изрядно.
3. Я думаю, что Исус, выбирая Иуду, не знал, что выбирает предателя. Но Исус предполагал, что ЛЮБОЙ его ученик может предать его. Он не верил никому из них.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Illidan писал(а):

А вот тут я с тобой не согласна, брат Illidan, потому что вышесказанное тобой противоречит Писанию. Давай прочтем и поразмышляем сообща над следующими текстами:

В Римл.8:29,30 говрится: "Ибо, кого Он ПРЕДУЗНАЛ, тем и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ (быть) подобными образу Сына Своего,....а кого Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, тех и ПРИЗВАЛ; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил".


Конечно, ты и кто-то другой может возразить, что здесь речь идет об особых Божьих избранниках, то есть, о сосудах Его славы - об Апостолах Христа, а также о пророках. Но ведь Иуда Искариот был одним из 12 Христовых Апостолов. Кто же или что же помешало Иуде остаться с Христом и в дальнейшем последовать по Его стопам, как это сделали другие апостолы?
Тех, кого Бог намерен употребить в Своем Провидении сосудами славы или сосудами гнева, Он узнает, когда они находятся еще в материнской утробе, представляя собой микроскопический зародыш, и уже тогда Он предопределяет их будущую роль.

Я заметила, что некоторые форумчане не любят, когда приводишь в постах библейские тексты, поэтому, не поленитесь, дорогие братья и сестры, откройте сами Писание и прочтите следующие стихи: - Иер.1:5; Пс.138:15,16; 21:10,11 Гал.1:15,16; Римл.9:11-16).
В указанных текстах говорится именно о предопределении Богом как сосудов Его славы так и сосудов Его гнева.
Аминь.

[b]P.S. Извините, очень тороплюсь, поэтому остальное добавлю вечером.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

dao написал




Мне на самом деле сложно спорить о том, что чувствовал Иуда и о чем думал, единственное, что можно точно сказать, это КТО руководил его мыслями и действиями (Иоанна 13:2,27 например). По сути Иуда был марионеткой.









Стоило самому себя спросить, и открыть писание на случайной странице, как сразу же носом наткнулся на нужное место : Иоанно 6:64
"Но есть среди вас некоторые неверующие.
Ибо Иисус от начала знал, кто неверующие и кто предаст Его"

Т.е. то, что случиться и кем было известно от начала.Так до какой же степени Иуда ответственнен за то, что произошло? Да, у него не было веры,но у многих других ее тоже не было, а потом она появилась (например братья Иисуса), было множество людей которые поверили ВПОСЛЕДСТВИИ, НЕ СРАЗУ, ДАЛЕКО НЕ СРАЗУ.

Если у Иуды действительно не было выбора как поступить в ДАННОЙ ситуации, то тогда у него должна быть надежда. Обратное (равно как и предопределение кому умереть второй смертью) противоречит сущности Бога, который "хочет, чтобы все спаслись. Amila, ИМХО, он может ПРЕДНАЗНАЧИТЬ РОЛЬ, НО ЛИШИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ВЫБОРА - НИКОГДА"




Интересно, не знал. Скажи, а ты сравнивал это место с другими переводами? Или как-то по-другому можно определить где вставки?

Если смотреть на вещи глобально, то соглашусь с тобой. Во всей этой истории (гибели Исуса) есть нечто роковое, и многие персонажи этой истории ведут себя как марионетки. Вся машина событий катится к логическому финалу с неотвратимостью фатума, которой могли бы позавидовать греческие трагики.

Я хочу тебя предостеречь, что факт именно данной вставки не признан бесспорно. Но бесспорно признано в библеистике то, что текст Ев.Ин подвергался последующей редакции в позднее время.
Подозрения о таких вставках впервые родились из рассмотретния последней главы. Во-первых, эта глава призводит впечатления приписанной позже, потому что слова "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (20,31) означают логический (и торжественный) конец текста Евангелия.
Во-вторых, автор этой дописи выдает себя тем, что говорит: "Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие" (21,24), т.е. под учеником автор дописи разумеет апостола Иоанна, автора предшествующих глав.
А писание я читаю в оригинале. Переводам, в принципе, не верю никаким. Кроме собственных )))

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Спасибо ,сестра, за интересную подборку стихов. Заставило задуматься о праве выбора, его относительности. Действительно, такие слова как "Бог поставил" встречаются и в других местах Писания (напр., 1Коринф.12-28,Еф. 4:11).
Немного отклоняясь от темы, замечу, что "свобода выбора" в таком понимании ,как мы имеем сейчас у СИ ,больше связана с их американским происхождением (имхо) . В любом случае, принимая одни решения, СИ вынуждены в нагрузку и в комплекте принимать другие (если они собираются и дальше оставаться СИ), то есть эти решения являются не свободными, а навязанными вопреки декларациям о "праве выбора". И все это прикрывается библейским "избери жизнь"

Иуда исполнял пророчество,по другому нельзя.
Если бы он себя обуздал,неповёлся на поводу у дъявола.
Тогда будет всё подругому.Пётр струхнул из за страха.
Петух тому доказательство чтоб он неотвертелся.
А Исуса фарисеи испугались думали что он у них земную власть отберёт.
Тут дело не без политике,разъясни он им подробней что мол мне нафиг ненужны ваши земные блага.И дал им разъяснение что на всё земное ваше непретендую.А он говарил очень туманно тем самым их обозлил.
Пойми книжники и фарисеи что он не земной царь.Думаю что проповедовал бы он до наших дней.....Всему виной жажда власти.

marinKa, Колхоз дело добровольное или вступай или расстреляем:)))
вот она свобода:)))
а если сосуды гнева не хотят быть ими то все равнно никто не будет этим интересоваться так как есть вероятность что можно стать таким сосудом:)))
Чего нас с тарелками сравнивать. Потому что из праха созданы:))?
Абыкнавенный дискриминэйшен на непонятной основе...

praktik, загляни в личку.

dao, "А писание я читаю в оригинале. Переводам, в принципе, не верю никаким. Кроме собственных )))"
А какими оригиналами вы располагаете, и какова ваша компетентность.
На примере, допустим (учавствовал в переводе допустим НМ).
Каковы ваши работы в области "около библейских" наук.
Вы заинтриговали:))))

_________________
Язычник.