мипо, не прикидывался дурачком: ты прекрасно понимаешь, о чём я. Покажи мне оригиналы книг Танаха, соответствующие времени их написания, а не переписанные через сотни или тысячи лет, вот тогда сможешь утверждать об их аутентичности. Всё остальное - пустой трёп.
Когда составляют "канон", книги, включенные в него, подвергаются редактированию, подгонке под официальное вероучение. Посему доверять "каноническим" текстам - бессмысленно.

_________________
Наму Амида Буцу!

Я имею факт неискажения иудеями текстов ВЗ на протяжении времени от 3в. до н.э. до наших дней (то есть-на протяжении более 2 тысячелетий!). Исходя из этого я строю предположение о неизменении ими текстов ВЗ и в более древнее время.

А у Вас нет НИЧЕГО, чтобы даже предположить об изменении текстов иудеями!

Итого: мои предположения о неизменности текстов Библии,обоснованные на фактическом примере из Истории, перевешивают ваши предположения, не основанные на фактическом примере. Что за бред?!
Кумранские тексты книг ВЗ(3-1 век до н.э.), не входившие в канон, совпадают с текстами книг в "масоретском каноне".

_________________
С ув., мипо.

И что с того? Когда составлялись кумранские свитки, а когда написана Тора? То, что ессеи и масореты пользовались одним и тем же текстом (написанным через 1500 лет после предполагаемого составления Торы), не доказывает его аутентичности с оригиналом (которого никто не видел). То же самое касается и "пророчеств", древнейшие рукописи которых были написаны/переписаны через много веков после их "исполнения". Мне приходилось читать мнение специалистов-библеистов (фамилий сейчас навскидку не припомню), что книга Исаии, например, писалась в разное время тремя разными авторами, уже после "предсказанных" в ней событий. Аналогично и с другими пророками: постфактум можно "предсказать" что угодно. А книгу Даниила сами же иудеи долгое время не признавали канонической.

Т.е., древнее 3 в. до хр.э. текстов нет? Следовательно, до этого времени писатели-переписчики Торы и Пророков могли там писать, что угодно, включая более современные им (по сравнению с временами Моисея) знания и подтасовывать "пророчества" после их якобы "исполнения".

_________________
Наму Амида Буцу!

Я понимаю, что у вас "заклинило", поэтому ещё раз повторю.
Теоретически -"могли там писать, что угодно", но практически нет свидетельств тому, что иудеи "писали там что угодно", но есть свидетельства того, что иудеи не осмеливались изменять древние Писания, хотя в них и содержатся очень неудобные для них нюансы(например, что "гои-народ ЙГВГ"...-уж эту позорную для них фразу они убрали бы в первую очередь!).

_________________
С ув., мипо.

Нет, мипо, меня не "заклинило". Это ты выдаёшь желаемое за действительное. Если нет ОРИГИНАЛОВ Торы или пророческих книг (написанных ДО исполнения "пророчеств", а не написанных/переписанных ПОСЛЕ этих событий), то как ты можешь УТВЕРЖДАТЬ, что они не подвергались "редактированию" или не были сфальсифицированы??? Просто потому что тебе ТАК хочется, чтобы все тут поверили в "благочестивость" иудеев, которые не смели даже "йоту" в текстах Танаха изменить или от себя добавить.

_________________
Наму Амида Буцу!

Если нет возможности сверить самый-самый первый текст, то приходится сверять то, что имеется. А имеется то, что текст не был искажен.
Поэтому ещё раз замечу ЛИЧНО ДЛЯ ВАС: повода подозревать изменение текстов иудеями в другие времена - НЕТУ!!!... Но Вам очень хочется подозревать просто так, без повода - вот Вы тут и подозреваете, отвергая при этом всякую логику.

...Если бы, например, по этому поводу происходило бы судебное заседание, на котором Вы, истец, обвиняли бы иудеев в искажении текстов изначальной рукописи, то судья бы прекратил судебное дело в связи с отсутствием оснований (у Вас их просто нет).

_________________
С ув., мипо.

мипо, не юли: "Если нет возможности сверить самый-самый первый текст...", значит дошедшие до наших дней копии нельзя считать достоверными. Равно как и "пророчества", если дошедшие до нас тексты были написаны/переписаны ПОСЛЕ произошедших событий. И то, и другое вполне могло быть сфальсифицировано.
Поводов верить на слово иудеям у меня нет: их даже Иоанн Креститель и сам Иисус Христос называли "порождениями ехиднины"!

_________________
Наму Амида Буцу!

Я судился в судах не один раз. Я их все выиграл, потому что знаю Законы(потому что изучаю их при необходимости)...не взирая ни на какие препоны со стороны даже самих судей.
Так вот -я повторю: Ваши подозрения НЕОБОСНОВАНЫ и недоказуемы, у них нету перспективы даже на рассмотрение в суде... Просто нечего обсуждать и не о чем говорить
(вот если бы Вы нашли хоть один факт умышленного искажения иудеями текста Писаний -вот тогда было бы основание для рассмотрения Вашего предположения о ненадежности современных текстов).

_________________
С ув., мипо.

Да запросто!

Если "тогда" - во времена Авраама - в этой земле "жили Хананеи", то на момент написания кн. Бытие (Брейшит) они там уже НЕ жили. Следовательно, книга написана намного позже.

Т.е. в самом желании израильтян иметь над собой царя не было ничего противозаконного.
Но... В 1-й книге Самуила (1-я Царств - СП), гл. 8 читаем:

Что из этого следует? Во времена написания 1 кн. Царств заповеди о царе в "законе Божьем" НЕ БЫЛО и Самуил этой заповеди НЕ ЗНАЛ, а ЙГВГ напрямую обвинил израильтян, что, возжелав себе царя, они его отвергли! Значит, эта заповедь появилась в Торе ПОЗЖЕ (иными словами, была добавлена после Моисея).
О том, как во времена Иосии "нашли" (якобы) "книгу Закона" есть хорошая статья: http://religion.historic.ru/books/item/ ... t012.shtml .
Ну и книги пророков - о них я уже писал раньше: если НЕТ оригиналов этих книг, написанных ДО того, как "предсказанные" события произошли, следовательно, они были написаны ПОСЛЕ них и выданы за "пророчества".

_________________
Наму Амида Буцу!

Нету такого факта, есть только не доказанные утверждения что якобы тексты священных еврейских писаний, написанные тыщи лет тому назад, никогда не изменялись и мипо как попугай это пересказывает. Кстати, это ж "общепринятое от общепринятых с документами"; это же самое утверждают и святые батюшки, имеющие документы об успешном окончании духовных семинарий и академий. И недоказуемые предположения это тоже не факт.


Это банальное самохвальство. Кстати, в самой же библии, из которой мипо любит цитировать наборы слов, есть сведения о том что иудеи изменяли и древние тексты, и то что писали святые апостолы и евангелисты переиначивали на свой лад.

Из этого не следует то, что иудеи изменяли тексты Писаний! Брехня! Есть такой факт:
За время, прошедшее от 3в. до н.э. до наших дней - не выявлено изменений иудеями текстов Писаний. У меня дома есть факсимиле(фото) тех древнейших текстов и есть текст масоретский, а кроме того, есть "Библия Гебраика Штуттгартенсия" в которой отсеживаются варианты всех рукописей ВЗ.
-Изменений -НЕТУ!
Но если Вы считаете, что изменения есть, то приводите конкретные примеры таких изменений и мы обсудим их конкретно (пользуясь возможностями их прочтения в и-нете).

_________________
С ув., мипо.

мипо, что "3в. до н.э." - какая-то ключевая дата?
А если тексты "писаний" были сфальсифицированы ДО 3в. до н.э.- это уже как бы "не считается"?
Повторю то, что уже неоднократно писал: единственным доказательством аутентичности текстов Торы и прочих библейских книг являются их оригиналы, которых НЕТ. Есть только писанные/переписанные на протяжении столетий и тысячелетий копии. С какой стати человек, не зацикленный на "боговдохновенности" Библии, должен доверять иудеям, ессеям, масоретам, "великой синагоге", церковным соборам и прочей околобиблейской братии?! Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что текст Закона, данного Моисею самим ЙГВГ, идентичен тому, что было написано в 3в. до н.э.? Несоответствия я тебе уже приводил. А их намного больше. И вообще, "книга Закона" была (якобы) "найдена" лишь во времена Иосии (622 г. до хр.э.). Вовсе не факт, что это была именно ТА самая "книга Закона" , которую написал Моисей за 900 (!) лет до Иосии с его реформами, а не отсебятина кого-то из священников ЙГВГ, состряпанная с целью, чтобы оправдать претензии своего Бога на монолатрию ("единопоклонение"). О "проороческих" книгах и говорить нечего: тоже нет никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что они были написаны ДО тех событий, которые в них якобы "предсказаны", а не ПОСЛЕ того, как они уже произошли. Дошедшие до нас рукописи свидетельствуют как раз о последнем. Иудейским священникам нужно было как-то объяснить простым евреям, оказавшимся в вавилонском плену, а потом под властью Рима: "за шо на всё это?". Вот и была выдумана история с "проклятиями" закона Моисеева и "пророчествами" о "божьих карах" за нарушение "завета-закона" и поклонение другим Богам, кроме ЙГВГ. Внушить это людям, находившимся в депрессии из-за потери государственности было не так уж сложно. А жрецам ЙГВГ необходимо было "доказать" своей пастве, что только их Б-г достоин поклонения. Вот как просто открывается эта "китайская шкатулка".

_________________
Наму Амида Буцу!

Какраз не любое... Ану сам обозначался дингиром и имел титул отец богов. Он не обозначался детерменативом "небо", он сам был "небом" (как и "бытие богов"). По этому версия бога богов который и был небом - Ану весьма вероятна.
Хотя стоит заметить что у хуритов был еще высший бог "Алалу" (сравните с арамеским словом Элах и сирийским Алохо), а у Ану история схожая с историей о том как Гор отсек Сету гениталии (Песнь об Улликумми). В хуритских сказаниях в роли Сета был Ану. По этому здесь все не однозначно. Но у шумеров он был явно царем богов.


Да, так понятнее. Но Ламасу не были богами, а были хранителями, они как ангелы в современном языческом-христианстве. Или я ошибаюсь? Если יהו называл себя ламасу (шэду) то он небыл верховным богом а был неким "ангелом хранителем" - ниже богов. Не так разве?




Здесь вы ошибаетесь... Христианский гностицизм сильно повлиял на буддизм, мировосприятие гностиков хорошо прослеживается и в буддиских исторях востоска.


3в до н.э. это датировки текстов (кумпранских) которые мы 100% можем сравнить с текущим состоянием танаха. То с 3в. до н.э. тесты со 100% вероятностью не менялись. И это не должно у вас вызывать сомнений именно благодаря этой даты. Сомнения у вас думаю могут вызывать тексты до 3в. Или их переводы после этой даты. Но сейчас речь именно о еврейских текстах а не переводах сделанных с них.

То именно до этой даты если не учитывать другие факторы с 50/50% вероятностью тексты могли быть изменены или не изменены.
Но в физике есть понятие инерции.. Если от 3в до н.э. до 21в. н.э они не менялись 23века >= 2300 лет тогда по инерции они могли не менятся и те 500-1000 лет от написания Моисеем - 10веков и других книг намного меньше... И того можете отсечь какуюто долю вероятности изменения благодаря инерции. Скажем 25%, на вскидку, инерция это достаточно твердый фактор и того пусть будет вероятность 75/25 - 25% за то что менялись.

Существуют отрывки сборок цитат из текстов например свитки Кетеф Хеном, это 6 век до н.э. - самые древние датируемые которые содержат цитаты, следовательно тектсы сущестовали и до 6в. д.н.э. это правда не говорит ни о каких канонах (сборках книг) но свидетельствует о существовании текстов. Этому балу я бы присвоил 1%, и того по такой матиматике мы имеев вероятность в 24% что тексты были изменены до 3.в.н. э. Уточню для понимания, речь идет не о переводах и о канонах, а о текстах еврейского танаха. Конечно эти 24% за изменение текстов имеют огромную силу если в них хотеть верить и подходить с предвзятостью. С предвзятостью и 1% имеет место быть. Если не предвзято, то вероятность переделки есть но уменьшается в разы.

Этот факт конечно еще не говооит о боговдохновенности, или того что Моисей не взял эти тексты из других более древних текстов (а схожестей достаточно много), тем не менее, сейчас речь идет о сохранности тектов в неизменном виде достаточно долгий промежуток времени, прошедший через переписчиков.

На много больше вопросов вызывает неизменность/изменность греческих текстов или арабских (корана) чем еврейских.

Но стоит заметить, что язычиских религиозных текстов (подразумеваю не симитских), не существует вообще, кроме пересказов в бабушкиных сказках, Хотелось бы верить в "Велесову книгу" в которой я лично заметил отпечатки христианских текстов, увы ей дают максимум 19 век нашей эры.... Авеста - всетаки семитская, но книги имеют достаточно много следов редактирования и изменений.
Из более древних несимитских это Киевская "Повесть временных лет" 11 век, из которой чтото можно косвенно подчерпнуть о вере тех лет не смотря на то что это более христианский труд, или тибецкая философия "Бардо Тхёдол" 8 век о миропознании Падмасамбхавы, казалось бы другой мир, но имеющий черты христианского гностицизма...

_________________
В ревностном поиске нет необходимости. Путь уже обозначен. Ты должен просто подбирать ключи...

Astvaṱ True, относительно текстов, которые считаются "священными", теория вероятностей и всякие "допущения" неприменимы. Одно из двух: есть полные оригиналы (а не какие-то обрывки), написанные во времена персонажей и событий упомянутых в них - значит, есть с чем сравнивать; нет - значит, не с чем. А копии можно сфальсифицировать либо полностью, либо частично, поэтому принимать на веру их подлинность - глупо. Я уже приводил несколько примеров несоответствий в "канонических" текстах. При желании можно найти больше. Но вера в "слово божие" - слепа, ибо отказывается принимать исторические факты и доводы разума.

_________________
Наму Амида Буцу!

Неверие и разочарование также может быть слепо как и противоположное.
Во что верить или не-верить ришать вам, так как в слепости все одинаково. Лично для меня важна сухая обективность.


Погодите... А где именно יהו себя называет שַׁדַּי - Шаддаем? По тексту не понятно что за эль-Шади говорит.. Не факт что этот конкретный бог вообще был יהו или мог быть его посланным...
Например в Бытии 17:1 можно перевести следующее: И был Авраам сын девяносто лет и девять лет. И явился יְהוָה к Аврааму. И сказал ему я - бог, именно она Шади (שַׁדַּי הִתְהַלֵּךְ) бдует ходить пред лицом моим. И будьте совершенны.

_________________
В ревностном поиске нет необходимости. Путь уже обозначен. Ты должен просто подбирать ключи...