Текущее время: Сб авг 22, 2026 10:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 665 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 45  След.

Позволительно ли христианам служить в армии и убивать?
Да, можно служить и убивать. 27%  27%  [ 24 ]
Можно только служить, но не убивать. 15%  15%  [ 13 ]
Нельзя служить, нельзя убивать. 58%  58%  [ 51 ]
Всего голосов : 88
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2007 3:56 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Почитал я эту тему и хочу кое-что добавить, хотя, наверное, все кто отстаивает какую-либо точку зрения останутся при своём.

Вообще-то несколько странно, что такая тема возникла, ведь и пример первых христиан и дух Христа вполне очевидны, а все остальное это эмоции, привычка так считать и аргументы, притянутые "за уши".

Цитата:
Когда идет "такая пьянка", то есть война, сам черт не разберет, где большое зло, а где малое...


На войне нет норм морали - там есть только цели - выполнить приказ, выжить и т.д. Война сразу ставит человека перед ситуацией переступить и через совесть и через принципы морали, чтобы выжить или выполнить приказ. Очень простая иллюстрация, кажется из "9-й роты" или подобного про Чечню: когда солдаты осматривают опустевшее селение, в одном из дворов солдат видит мальчишку, который его приводил туда, поворачивается спиной и получает пулю в спину. По законам войны (или по инструкциям, приказу) он должен был "зачистить"(т.е. убить). Мне один человек рассказал про родственницу, которая объясняя свое неудачное замужество после войны попросту сказала:"хорошие с войны не приходят".

Я согласен с Vladом по сути - все рассуждения хороши только до тех пор, пока человек находится подальше от этой системы. Vlad писал:

Цитата:
Первое, что делают с такими людьми в вооруженных силах – лишают различными способами способности рассуждать и принимать решения на основании своих разума и совести. Главная задача командира – сделать подчиненных послушным стадом, готовым беспрекословно выполнять любые приказы.


Кстати, даже строевая подготовка оказывается нужна именно для этого - выработки рефлекса беспрекословно выполнять любые приказы. Как только ты попадаешь в эту "мясорубку для христианина" - она из тебя в морально-духовном отношении быстро сделает "фарш". По телеку много чего показывают - кажется про солдат в Чечне было: сидит простой русский мужик, вроде беззлобный такой и рассказывает, что приходилось раненых (чужих) добивать шомполом в ухо, чтоб быстро и "гуманно", или что с ребенком делать будете, который в вас стреляет, а товарисч ANV?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 07, 2007 8:54 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Ради защиты родных и близких и этого мальчика укакошут и зачистку сделают с усердием, а то самих зачистят.. Что и говорить образец поведения первых учеников Иисуса.. Впрочем многим близкие и родные дороже Иисуса и его учения..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 12:50 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Advokat,
Цитата:
что с ребенком делать будете, который в вас стреляет, а товарисч ANV?

Ничего не сделаю.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 1:01 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 7:10 pm
Сообщения: 91
:evil:

Advokat,

Цитата:
На войне нет норм морали - там есть только цели - выполнить приказ, выжить и т.д.


Смотря что понимать под нормами морали.Там и здесь - это две большие разницы и чтобы понять как меняется представление человека на войне надо там быть,по иному не получится.

Цитата:
Очень простая иллюстрация, кажется из "9-й роты" или подобного про Чечню: когда солдаты осматривают опустевшее селение, в одном из дворов солдат видит мальчишку, который его приводил туда, поворачивается спиной и получает пулю в спину. По законам войны (или по инструкциям, приказу) он должен был "зачистить"(т.е. убить).


Интересно-где вы вычитали подобный брэд?Может приведете памятку или инструкцию,что при зачистке надо убивать всех направо и налево?

Цитата:
По телеку много чего показывают - кажется про солдат в Чечне было: сидит простой русский мужик, вроде беззлобный такой и рассказывает, что приходилось раненых (чужих) добивать шомполом в ухо, чтоб быстро и "гуманно"


Именно,что много чего показывают и про армию и про войну.Там живут местью,местью за погибших братьев и по другому видимо человек не может.Когда всякая мразь уродует молодых ребят,глумится над ними вряд ли нормальный человек останется равнодушен и будет эту мразь ловить и предавать убогой судебной власти.Он будет эту мразь уничтожать бесщадно.Он будет мстить.Да таковы реалии,таков человек,которого стравливают с другим человеком.Как быть,если в одном государстве творится беззаконие,если эта зараза пытается влезть в другое государство?Надо смотреть и молиться?Библия не дает однозначного ответа-Иисус не был там,где идет война.Он ничего не сказал и о защите своего государства.Единственный вопрос-будет ли защитой или помощью другому народу силовая реализация решений,принятых в верхах. :idea:

_________________
Ты помнишь,как пыль глаза нам забивала?
Ты помнишь тех,кому не суждено увидеть мать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 2:14 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 10:42 am
Сообщения: 1013
Откуда: С-Пб.
Gentle Giant, согласен с тобой. Ты случаем документальный фильм "Живи и веруй" не смотрел? Советую найти и посмотреть. :idea:

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 4:40 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
PolarNIc, если есть, дай сцылко.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 8:12 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 10:42 am
Сообщения: 1013
Откуда: С-Пб.
IvanSav, попробуй сюда зайти: katalog.russned.ru/produkt.php?p=&ID=78

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 8:36 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Gentle Giant, я отвечу кое-что:

Цитата:
Цитата:

Очень простая иллюстрация, кажется из "9-й роты" или подобного про Чечню: когда солдаты осматривают опустевшее селение, в одном из дворов солдат видит мальчишку, который его приводил туда, поворачивается спиной и получает пулю в спину. По законам войны (или по инструкциям, приказу) он должен был "зачистить"(т.е. убить).



Интересно-где вы вычитали подобный брэд?Может приведете памятку или инструкцию,что при зачистке надо убивать всех направо и налево?


Может не совсем точно выразился, возможно, при "зачистке", такого приказа и нет, а вот в других ситуациях или есть или ситуация "де-факто" такова. Вспоминаю одного разведчика, который рассказывал, что у них был приказ, если их кто-либо увидит из мирного населения - ликвидировать. Так он рассказывал, что они нарушали, связывали и оставляли, говорит, что когда их найдут, то они будут уже далеко, НО ЭТО БЫЛО НАРУШЕНИЕМ ПРИКАЗА. А то, что все понимают, что там,где народ чужой, любой пацан считает своим долгом отомстить за отца или брата - тоже факт. И ему не важно - ты убил или он сам на мине подорвался - твоя армия, национальность уже виноваты.

Цитата:
Он будет эту мразь уничтожать бесщадно.


Мрази в жизни, согласен, полно - и не только на войне. Только уподобляясь ей - мы также можем в нее и превратиться. Конечно, для христианина это не главная причина, но одна из причин.

Цитата:
Как быть,если в одном государстве творится беззаконие,если эта зараза пытается влезть в другое государство?Надо смотреть и молиться?


На это отвечу так: после Христа этот мир до устранения всего зла и тысячелетнего царства Христа невозможен и без мрази, и без настоящих христиан, и без "власти" которую Бог использует во многих случаях как "Божьего служителя, мстителя, изливающего гнев на делающего злое" (ЧИТАЙТЕ посл.ап.ПАВЛА к РИМЛЯНАМ 13 главу). У каждого в этом мире свое предназначение перед Богом. Иисус христианам сказал:"Вы - соль земли; но если соль потеряет силу, то КАК сделать её снова солёной? Она уже НИ НА ЧТО НЕ ГОДИТСЯ, разве что выбросить на улицу, где люди затопчут её".

И далее: "Вы - свет миру. Не может укрыться город, расположенный на горе. И когда зажигают светильник, ставят его не под мерный сосуд, а на подставку, и он светит всем в доме. Так и ВАШ свет пусть светит ПЕРЕД ЛЮДЬМИ, чтобы они видели ваши ДОБРЫЕ ДЕЛА и прославляли Отца вашего, который на небесах".(МАТФЕЯ 5:13-16 стихи). Иисус здеась четко показал - КАК должны действовать ХРИСТИАНЕ (ЕГО УЧЕНИКИ) В ОТЛИЧИЕ ОТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ОДНОЗНАЧНО БУДУТ до начала тысячелетнего царства. Считается, что понимание стиха ПРО СОЛЬ в том, что ХРИСТИАНЕ, ПОДОБНО СОЛИ НЕ ДАЮТ ПОЛНОСТЬЮ РАЗЛОЖИТЬСЯ ЭТОМУ МИРУ В ГЛАЗАХ БОГА (т.е. СТАТЬ НЕГОДНЫМ к дальнейшему существованию).

А все пассажи насчет того, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ все в одной стране были бы христианами(невоюющими), а другая бы на них напала - это утопия и такого не будет до вмешательства Бога.

А насчет того, что некоторые обвиняют настоящих христиан в трусости, скажу следующее: христианин своей позицией "во время неблагоприятное" гораздо больше рискует, чем тот, который объединяется в общую силу противодействия, а если учесть, что такое объединение делается не столько под влияние чувства справедливости, сколько из-за страха, то неизвестно, кто больше боится...

А насчет защиты своих близких ("Что же ты будешь стоять и смотреть?") отвечу так: вот кончатся у вас патроны и если вы сами "своих" не убили до этого - тоже будете "стоять и смотреть", только вот никакой заслуги в глазах Бога тут не будет (сравни 1 ПЕТРА 2:20, 4:15, 16).

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 9:31 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 7:10 pm
Сообщения: 91
:evil:

Advokat,

Цитата:
Вспоминаю одного разведчика, который рассказывал, что у них был приказ, если их кто-либо увидит из мирного населения -ликвидировать. Так он рассказывал, что они нарушали, связывали и оставляли, говорит, что когда их найдут, то они будут уже далеко, НО ЭТО БЫЛО НАРУШЕНИЕМ ПРИКАЗА.


Таких приказов не было никогда.Существовало негласное правило,но никак не приказ.На месте группа решала,что делать-одни убивали,другие делали что-то еще.От этого напрямую зависила как минимум жизнь всей группы.

Цитата:
Мрази в жизни, согласен, полно - и не только на войне. Только уподобляясь ей - мы также можем в нее и превратиться. Конечно, для христианина это не главная причина, но одна из причин.


Мы говорим об войне и армии,а не о жизни в общем.По поводу уподобляться мрази-одно дело от делать нечего убивать людей,убивать жестоко,потехи ради с сопутвствующими зверствами,а другое дело уничтожать вот такую вот сволочь.Лично я полагаю,что это как раз благое дело в нашем диком мире.Враг понимает(полных деградантов я в расчет не беру-они долго не живут),что творить свои беззакония над другими бесконечно он не сможет-придет жестокая расплата.Это сдерживает врага и может быть спасает хотя бы одну жизнь.

Цитата:
И далее: "Вы - свет миру. Не может укрыться город, расположенный на горе. И когда зажигают светильник, ставят его не под мерный сосуд, а на подставку, и он светит всем в доме. Так и ВАШ свет пусть светит ПЕРЕД ЛЮДЬМИ, чтобы они видели ваши ДОБРЫЕ ДЕЛА и прославляли Отца вашего, который на небесах".(МАТФЕЯ 5:13-16 стихи). Иисус здеась четко показал - КАК должны действовать ХРИСТИАНЕ (ЕГО УЧЕНИКИ) В ОТЛИЧИЕ ОТ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ОДНОЗНАЧНО БУДУТ до начала тысячелетнего царства. Считается, что понимание стиха ПРО СОЛЬ в том, что ХРИСТИАНЕ, ПОДОБНО СОЛИ НЕ ДАЮТ ПОЛНОСТЬЮ РАЗЛОЖИТЬСЯ ЭТОМУ МИРУ В ГЛАЗАХ БОГА (т.е. СТАТЬ НЕГОДНЫМ к дальнейшему существованию).


Не вижу я четкости в приложении сего к обсуждаемому вопросу.Чем не доброе дело уничтожить сволочь,которая грабила,убивала и насиловала?Считается?Мене вы можете такие вещи не говорить-я не принимаю какие-то там предположения от неведомо кого.

Цитата:
А все пассажи насчет того, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ все в одной стране были бы христианами(невоюющими), а другая бы на них напала - это утопия и такого не будет до вмешательства Бога.


Я вообще-то и не говорил об одной стране,которая полностью разоружена и верит только в бога.Я говорил о государствах со своей армией и прочими аппаратами,просто одна из них не имеет нормального аппарата подавления и исполнения наказаний и пытается свою анархию распространить на другую страну.Вполне реальная ситуация в нашем мире,когда одна страна начинает убивать граждан другой страны.

Цитата:
А насчет того, что некоторые обвиняют настоящих христиан в трусости, скажу следующее: христианин своей позицией "во время неблагоприятное" гораздо больше рискует, чем тот, который объединяется в общую силу противодействия, а если учесть, что такое объединение делается не столько под влияние чувства справедливости, сколько из-за страха, то неизвестно, кто больше боится...


Страх это не есть трусость.Страх помогает человеку разумно оценить опасную для его жизни ситуацию,хотя все зависит от умения его использовать.Вы пытаетесь сравнить несравнимое-риск,которому подвергает себя солдат,участвую в боевых действиях,и риск,которому подвергает себя христианин,отстаивающий какую-то свою позицию. :idea:

Цитата:
А насчет защиты своих близких ("Что же ты будешь стоять и смотреть?") отвечу так: вот кончатся у вас патроны и если вы сами "своих" не убили до этого - тоже будете "стоять и смотреть", только вот никакой заслуги в глазах Бога тут не будет (сравни 1 ПЕТРА 2:20, 4:15, 16)


А что,защищать своих близких до самого конца это не доброе дело?

_________________
Ты помнишь,как пыль глаза нам забивала?
Ты помнишь тех,кому не суждено увидеть мать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 11:20 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Gentle Giant писал:

Цитата:
Чем не доброе дело уничтожить сволочь,которая грабила,убивала и насиловала?Считается?


У Вас все аргументы сводятся к этим эмоциям. Я не защищаю мерзкие дела таких людей, но пытаюсь объяснить позицию христиан, а значит и самого Христа. Только христианская позиция основывается не только на чувствах, но и принципах. Оди из них:" Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божьему, ибо написано: "Отмщение за мной, я воздам, говорит Господь". (Римл.12:17, 19, 21)

О ненависти, которая сопутствует уничтожению врагов другие участники темы писали в этой теме раньше, повторяться не буду.

Еще, если Вы уважаете Библию и Христа, посмотрите Матф.26:51-54 стихи и задайте себе вопрос: кому Иисус сказал "Возврати меч свой на место, потому что ВСЕ, кто возьмут меч, от меча и погибнут. ИЛИ ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО Я НЕ МОГУ УМОЛИТЬ ОТЦА МОЕГО, ЧТОБЫ ОН ПРЯМО СЕЙЧАС ПРЕДОСТАВИЛ МНЕ БОЛЕЕ ДВЕНАДЦАТИ ЛЕГИОНОВ АНГЕЛОВ?"

Цитата:
Страх это не есть трусость.Страх помогает человеку разумно оценить опасную для его жизни ситуацию,хотя все зависит от умения его использовать.Вы пытаетесь сравнить несравнимое-риск,которому подвергает себя солдат,участвую в боевых действиях,и риск,которому подвергает себя христианин,отстаивающий какую-то свою позицию


Насчет того, что страх это не трусость я согласен. Только вот реакция на страх обычно описывается таким образом: "БЕЙ ИЛИ БЕГИ". Что делает тот, кто вооружен - бьет. Что делает трус - бежит. Некоторые считают, что и христиане "бегут". Что делал Христос в вышеупомянутых отрывках про его арест? Что делают христиане, когда занимают позицию Христа? Ответьте себе, только честно, может поймете тогда.

Риск христианина в военное время избежать наказания или смерти - доли процента.

Цитата:
Таких приказов не было никогда.Существовало негласное правило,но никак не приказ.На месте группа решала,что делать-одни убивали,другие делали что-то еще.От этого напрямую зависила как минимум жизнь всей группы.


Жалко, что у меня этой записи нет, там конкретно говорилось. Письменные приказы такие, возможно, редки, но устный приказ имеет такую же силу на войне, только отбрехаться потом легче.

Может и таких приказов не бывает(привожу пример из "Церковной истории" Евсевия, а он ссылается на описание Иосифа Флавия - историка времен первых христиан):

"Послушай его дословный рассказ во 2й книге “Иудейской войны”.
“Пилат, которого Тиверий назначил прокуратором Иудеи, ночью ввез в Иерусалим завернутые в полотно изображения кесаря; их называют знаменами. Утром среди иудеев началось великое смятение; подойдя поближе, они ужаснулись от увиденного: попраны законы их, не позволявшие ставить в городе никаких изображении”.
(5) Сравнивая этот рассказ с Евангелием, ты увидишь, как скоро обратился против них крик, которым разразились они перед Пилатом: нет у них царя, кроме кесаря. (6) Затем тот же писатель рассказывает о другой беде, постигшей их.
“После того Пилат вызвал новое волнение, взяв священную казну (она именуется “корван”) на устройство водопровода (вода находилась за 300 стадий). Евреи были в негодовании и, когда Пилат прибыл в Иерусалим, обступили его с криками (7) Пилат предвидел это возмущение и поставил в толпе вооруженных воинов, переодетых в обычное платье; МЕЧАМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЗАПРЕТИЛ и велел по знаку, который он подаст со своего седалища, БИТЬ кричавших ПАЛКАМИ. Многие избиваемые ПОГИБЛИ ОТ УДАРОВ, многих растоптали в бегстве свои же. Толпа, устрашенная судьбой погибших, замолчала”.

Цитата:
Мене вы можете такие вещи не говорить-я не принимаю какие-то там предположения от неведомо кого.


Какой смысл писать на библейском форуме, где могут с Вами не согласиться?

А вот библейского обоснования Вашей позиции я не вижу - одни эмоции и аргументы, которые любой атеист использует в защиту такой позиции ( вроде этого:"А, это несправедливость... Мы творим добро искореняя эту мерзость... Мы не такие как они - у нас мотивы правильные"). Хотя я признаю, что, например, у чеченских лидеров боевиков основной мотив зарабатывание денег, а вот у других из них есть (как и на любой войне): месть за родных, ненависть к чужакам ("патриотизм"-национализм) и т.д. - с их т.зрения тоже "справедливые" мотивы. На войне "чистеньких" и "благородных" нет, могут быть только отдельные эпизоды присутствия совести.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 08, 2007 11:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Advokat,
Цитата:
А вот библейского обоснования Вашей позиции я не вижу - одни эмоции и аргументы, которые любой атеист использует в защиту такой позиции

Гхм, а вы эту тему с начала читали? Про три способа борьбы со злом, ведь ВСЕ они есть в Св. Писании...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2007 1:32 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
ANV писала:

Цитата:
Гхм, а вы эту тему с начала читали? Про три способа борьбы со злом, ведь ВСЕ они есть в Св. Писании...


Как женщину поздравляю Вас с Женским Днём. Желаю Вам весело провести выходные. :hb: :band2: :sm_color: :Party2:

Я уже писал, что со мной можно на "ты" (если хотите). По поводу этой темы: да, читал с начала, правда тема давнишняя, может и пропустил что-то. Но спорить "по кругу" если все равно каждый останется "при своём" мнении - не вижу смысла. А вот Вы можете себе представить Иисуса или апостолов, которые с автоматом на плече, стройными рядами идут бороться "за Родину" или ещё за что-то? А тогда: ко такие христиане? Те, кто подражают Иисусу. Есть такой стих 1Петра 2:21. Слово "пример" также имеет значение "образец". Это слово на греч. употреблялось и в отношении "образца", когда, например, учитель учил детей писать, т.е. рисовал букву, а ученик должен был тренироваться повторять её. Это видно и из стиха 1 Кор. 11:1, 4:16, Фил.3:17. Ни один из апостолов не служил в армии и не участвовал в военных действиях Иудеев против римлян, хотя те были завоевателями, а иудеи защищали от них страну и нацию.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2007 2:18 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Читаем:

*******************************************************

УБИТЬ ЧЕЛОВЕКА

Артем ДЕНИКИН
«Аналитическая газета «Секретные исследования»

В июле 2005 года телеканал «National Geographic» показал зрителям новый проект – многосерийный документальный фильм о способностях человека убивать человека. Многое в этом проекте оказалось настоящим открытием для общества. Приводимые авторами фильма факты действительно шокируют, а результаты научных исследований в данном вопросе заставляют иначе взглянуть и на самого человека, и на войну. Это кардинально меняет наши представления, казавшиеся устоявшимися и незыблемыми. Почему нормальный человек, даже призванный в армию и воюющий за свою Родину, все равно не желает убивать? Наука нашла этому биологические объяснения.

ОТРИЦАНИЕ УБИЙСТВА

Фактура фильма шокирует, и поначалу в нее даже трудно поверить. В 1947 году американский генерал Маршалл организовал опрос ветеранов Второй мировой войны из БОЕВЫХ пехотных частей с целью определить поведение солдата и офицера в реальных боевых действиях. Результаты оказались неожиданными. Только менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага. Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков. Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), - армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать. Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Именно ею в ходе Второй мировой войны и был причинен максимальный урон живой силе врага (примерно 70% от всех военных и гражданских потерь противника). Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность – самая низкая среди других родов войск. Причина – солдаты не могут убивать. Поскольку это – серьезнейший вопрос эффективности вооруженных сил, Пентагон подключил к исследованиям группу военных психологов. Выяснились поразительные вещи. Оказалось, что 25% солдат и офицеров перед каждым боем мочатся или испражняются от страха. В армии США это вообще было нормой. В качестве примера «National Geographic» приводит воспоминания ветерана Второй мировой войны. Солдат-ветеран рассказывает, что перед первым боем в Германии обмочился, но его командир показал на себя, тоже обмоченного, и сказал, что это нормальное явление перед каждым боем: «Как только обмочусь, страх пропадает, и могу себя контролировать». Опросы показали, что это – массовое явление в армии, и даже в войне с Ираком тоже около 25% солдат и офицеров США перед каждым боем мочились или испражнялись от страха. Опорожнение кишечника и мочевого пузыря перед страхом смерти – это нормальный животный инстинкт, унаследованный человеком от зверей: с опорожненными кишечником и мочевым пузырем проще спасаться и убегать. Но вот другое психологи объяснить сразу не могли. Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой – то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава. Как оказалось, причины лежат глубоко в психологии человека, отправленного насильно на войну. В этих поисках исследователи прежде всего обнаружили, что 95% всех насильственных преступлений совершаются мужчинами, а только 5% - женщинами. Что еще раз подтвердило известную истину, что женщины вообще не пригодны для отправки их Государством на войну убивать других людей. Исследования также показали, что человек вообще не является агрессивным существом. Например, шимпанзе являют в своем поведении по отношению к сородичам чудовищную агрессивность, которая эволюционно отсутствует у человека, так как, по мнению ученых, агрессивные особи человеческого рода в ходе человеческой истории неизбежно погибали, а выживали только те, кто склонен к компромиссу. Анализ поведения собак показал, что ИНСТИНКТ запрещает собакам убивать себе подобных. У них есть четкие биологические ограничители подобного поведения, вводящие собаку в состояние ступора, если она начинает причинять другой собаке увечья, угрожающие ее жизни. Оказалось, что и нормальный человек в таких ситуациях становится подобным собакам. Ученые Пентагона, исследуя стресс солдата во время боя, нашли, что у солдата полностью «отключается передний мозг», ответственный за осознанное поведение, и включаются доли мозга, управляющие телом и сознанием с помощью животных инстинктов. Именно этим объясняются параличи рук и пальцев солдат – инстинктивным запретом на убийство себе подобного. То есть, это вовсе не ментальные или социальные факторы, не пацифизм или наоборот фашизм представлений человека. Когда дело идет к убийству себе подобного, включаются биологические механизмы сопротивления, которые разум человека контролировать вообще не в состоянии. Как один из примеров «National Geographic» приводит поездку Гиммлера в только что захваченный наш Минск, где нацисты Германии и Беларуси массово уничтожали евреев. Когда на глазах у Гиммлера, идеолога и организатора уничтожения евреев, расстреляли минского еврея, глава СС стал блевать, стал падать в обморок. Одно дело – писать далеко в кабинете приказы об убийстве «абстрактных» миллионов людей, другое дело – видеть смерть вполне конкретного одного человека, приговоренного к смерти этим приказом. Крупнейшие американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили вообще поразительное. Результаты их исследования шокировали: если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% - психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой. Ответ ученых Пентагону был таков: эффективность действий вооруженных сил близкого боевого контакта достигается только наличием психопатов, а потому подразделения разведки или ударного прорыва надо формировать только из психопатов. Однако в этих 2% есть и небольшая часть людей, которых не отнести к психопатам, но можно отнести к «лидерам». Это люди, которые обычно после армейской службы уходят в полицию или подобные органы. Они не демонстрируют агрессивности, но их отличие от нормальных людей то же самое, как и у психопатов: они могут запросто убить человека – и не испытывать от этого никаких переживаний.

ПОВАЛЬНОЕ УБИЙСТВО

Суть американских исследований человека в том, что сама биология, сами инстинкты запрещают человеку убивать человека. И это было, вообще-то, известно давно. Например, в Речи Посполитой в XVII веке проводили подобные исследования. Полк солдат на стрельбище поразил в ходе проверки 500 мишеней. А потом в бою через несколько дней вся стрельба сего полка поразила только трех солдат противника. Этот факт тоже приводит «National Geographic». Человек биологически не может убивать человека. А психопаты, которые в войну составляют 2%, но являются 100% всей ударной силы армии в тесных боях, как сообщают психологи США, в гражданской жизни равно являются убийцами и, как правило, сидят в тюрьмах. Психопат – и есть психопат: что на войне, где он герой, что в гражданской жизни, где его место в тюрьме. На этом фоне сама любая война представляется совсем в ином свете: где 2% психопатов Отечества воюют с такими же 2% психопатов противника, уничтожая при этом массу людей, не желающих убивать человека. А заряжают 2% психопатов на войну политики ради удержания своей личной власти в стране. Идеология тут никакой роли не играет, так как даже Гиммлер блевал от расстрела одного минского еврея, хотя был «идеологически подкован». Войну делают 2% психопатов, которым совершенно не важно, ради чего кого-то убивать. Главное для них – сигнал политического руководства к расправе. Вот тут душа психопата и находит свое счастье, свой звездный час. Исследования американских ученых касались только поведения армии США в ходе Второй мировой войны. Наши отечественные военные историки, уже предвижу, готовы возразить, что «американцы – плохие вояки, а вот наша армия показала вершины мужества и героизма». Для чего всюду и публикуются статьи, что мы, мол, «не сдавались, а умирали». Это блеф. Сколько американцев сдались Гитлеру? Сущая мелочь. Зато СССР показал рекорд, никем не превзойденный (и никогда, уверен) в том, как сдаваться агрессору. Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует. Тут, конечно, работало не желание никого не убивать, а другое – попытка избавиться от ненавистного СССР, когда в 1941 году Гитлера видели «освободителем» от «еврейского большевизма» проклятого Сталина, который был у народа в печенках. Потому наша доблестная народная армия и сдавалась «освободителю» Гитлеру. Вот почему наш опыт войны, по крайней мере, в ее первые три года, никак нельзя сопоставлять с тем, что происходило в армии США. Нет чистоты для каких-то общих выводов. Только с 1943 года русские и другие национальности СССР перестали массово и добровольно сдаваться немцам, и только с 1943 года, видимо, война превратилась из Гражданской в действительно Отечественную. И вот тогда все встало в нормы войны: и у нас почти все – даже уже крайне желая убивать немцев – не могли убивать из-за биологического запрета на убийство, а «локомотивом» были 2% психопатов, как и во всех воюющих странах. Включая Германию. Ветераны США Второй мировой и Вьетнама, Ирака, и российские ветераны войн в Афганистане и Чечне – все сходятся в одном мнении: если во взводе или в роте оказывался хоть один такой психопат – значит подразделение выживало. Если его не было – подразделение погибало. Такой психопат решал почти всегда боевую задачу всего подразделения. Например, один из ветеранов американской высадки во Франции рассказал, что один-единственный солдат решил весь успех боя: пока все прятались в укрытии на побережье, он забрался к доту фашистов, выпустил в его амбразуру рожок автомата, а потом забросал его гранатами, убив там всех. Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему – ОДНОМУ! - сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот… Ветеран вспоминает: «С виду это нормальный человек, и в общении он кажется вполне нормальным, но те, кто с ним тесно жил, в том числе – я, знают, что это психически больной человек, полный псих».

В ПОИСКАХ ПСИХОПАТОВ

Пентагон сделал два главных вывода. Во-первых, надо строить боевые действия так, чтобы солдат не видел в лицо врага, которого убивает. Для этого надо как можно больше развивать дистанционные технологии войны и делать упор на бомбардировки и артобстрелы. А во-вторых, те подразделения, которые неизбежно вступают в непосредственный близкий боевой контакт с противником, надо формировать из психопатов. В рамках этой программы появились «рекомендации» для отбора контрактников. Более всего желанны стали психопаты. Мало того, поиск людей для контрактной службы перестал быть пассивным (отбирая из тех, кто обратился), а стал активным: Пентагон начал целенаправленно искать психопатов в обществе США, во всех его слоях, включая самые низы, предлагая им военную службу. Это было реализацией научного подхода: армии нужны психопаты. А именно – в подразделения тесного боевого контакта, которые в США сегодня только из психопатов и формируются. США – большая страна, и ее население в два раза больше населения той же России. И психопатов там для службы в армии можно найти за 20 лет «научного подхода» неимоверно много. В этом, наверно, и истоки побед армии США в нынешних войнах. Ни одна армия мира сегодня не может противостоять армии США не только из-за технологий, но в первую очередь из-за того, что США первыми в мире разобрались в науке убийства и формируют ударные подразделения только из психопатов. Сегодня один профессиональный солдат армии США стоит сотни солдат прочих армий, потому что найден и отобран как психопат. В итоге армии других стран все так же болеют той же самой болезнью – в тесном бою только около 2% способны реально воевать, а 98% - убивать не могут. И только США здесь существенно изменили эффективность контактного боя своих войск, приведя ее от 2% во Второй мировой войне к 60-70% сегодня. Только за счет активного призыва психопатов. Но все это заставляет нас взглянуть на саму любую войну как на проявление психопатии. Тем более что воевать успешно могут только психопаты. В нормальном обществе мы психопатов лечим. Не пора ли нам и от самой войны излечиться, если, согласно исследованиям ученых, человек не хочет воевать, не может воевать, не предназначен Природой или Богом воевать. Человек не должен воевать. Это норма. А все остальное – психопатия, болезнь.
***************************************************

SSылка - http://secret-r.net/publish.php?p=11

Мой знакомый ГРУшник офицер спецназа в отставке целиком согласен.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 11:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2007 2:21 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Правда, в свете этой статьи Бог Ветхого завета, посылавший израильтян вырезать селения с женщинами и детьми при завоевании земли обетованной - высвечивается этаким садистом.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 11:57 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2007 3:29 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Vlad Sokolov,

Спасибо, интересно очень. =D>

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 665 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 45  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: