Текущее время: Пн июл 27, 2026 7:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2022 8:13 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Как же получилось, что МТ стал непререкаемым "оригиналом"?
Цитата:
Можно сделать определенный вывод о том, что масоретская текстуальная традиция, возобладавшая исторически, была текстуальной и идеологической традицией фарисеев (поскольку сами фарисеи не были же отвлеченными текстологами, но – мировоззренчески ориентированной религиозной группой).

Традиции Самаритянского Пятикнижия и греческой Септуагинты также выжили, но до открытий рукописей Мертвого моря, повторим, их в научном мире воспринимали как некие вторичные источники по сравнению с МТ.

Интересен также вопрос о том, почему же выжили эти традиции? С. Талмон (S. Talmon) полагает, что три указанные текстовые группы выжили случайно из гораздо большего разнообразия текстовых типов, лишь в силу того, что исторически случайно выжили три религиозные группы, которые их охраняли и оберегали – раввины, самаритяне и христиане, тогда как другие религиозные группы и, соответственно, текстовые типы погибли.

К интересным выводам, относительно происхождения масоретского теста Библии, пришел и наш выдающийся отечественный библеист Н.Н. Глубоковский, предвосхитивший некоторые положения современной библеистики еще до открытия свитков Мертвого моря. По его мнению, генезис Масоретского текста происходил отнюдь не стихийно, но направлялся властной и знающей рукой. Поэтому и различия Септуагинты и Масоретской Библии не должны оцениваться лишь в рамках текстологии, но в гораздо более широких духовных и идеологических координатах.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2022 11:01 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
На основании найденных "рукописей Мертвого моря" достоверно можно утверждать лишь одно:
Во "времена 2 Храма" имелось несколько вариантов еврейского текста Священных Писаний (с какого-то/с каких-то из них был сделан перевод "Септуагинта", при этом абсолютно не известно -в каком именно качестве(буквальном или нет) он был сделан)...

Это -всё, что можно утверждать достоверно!... Остальное -это чистые спекуляции, основанные на домыслах современных людей и на старинных легендах. :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2022 8:32 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ну как же без твоего экспертного мнения? Его так здесь не хватало на фоне ведущих текстологов. :alol:
мипо писал(а):
А вот труды текстологов в плане восстановления древних текстов -я уважаю! :yes:
:deal:

Главное, что Масоретский текст больше не "оригинал"!

От того ты и бесишься и из штанов аж выпрыгиваешь, что ты учил учил еврейский, чтобы возвышаться над другими, а оказывается, что это делать не обязательно вовсе. И потому почва из под твоих ног уходит и все твои старания по самоутверждению насмарку. У диванного эксперта забрали ещё и диван.

А под старинными легендами ты имеешь в виду, как Моисей евреям законы придумывал и сказки про чудеса рассказывал? Так еврейские тексты все сплошь и рядом состоят из таких старинных легенд! И чем старее тем легендарнее?
:app:
Ну ты ослик и даёшь. Кроме того что за морковкой следуешь так ещё и голос продаёшь. Только ведь слышится: и-а.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пн янв 17, 2022 8:50 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2022 8:39 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Басни Крылова про таких экспертов

Осёл и соловей
Цитата:
Осел увидел Соловья
И говорит ему: “Послушай-ка, дружище!
Ты, сказывают, петь великий мастерище.
Хотел бы очень я
Сам посудить, твое услышав пенье,
Велико ль подлинно твое уменье?”
Тут Соловей являть свое искусство стал:
Защелкал, засвистал
На тысячу ладов, тянул, переливался;
То нежно он ослабевал
И томной вдалеке свирелью отдавался,
То мелкой дробью вдруг по роще рассыпался.
Внимало все тогда
Любимцу и певцу Авроры;
Затихли ветерки, замолкли птичек хоры,
И прилегли стада
Чуть-чуть дыша, пастух им любовался
И только иногда,
Внимая Соловью, пастушке улыбался.
Скончал певец. Осел, уставясь в землю лбом,
“Изрядно, — говорит, — сказать неложно,
Тебя без скуки слушать можно;
А жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом;
Еще б ты боле навострился,
Когда бы у него немножко поучился”,
Услыша суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул — и полетел за тридевять полей.
Избави Бог и нас от этаких судей.

ПАРНАС
Цитата:
Когда из Греции вон выгнали богов
И по мирянам их делить поместья стали,
Кому-то и Парнас тогда отмежевали;
Хозяин новый стал пасти на нём Ослов,
Ослы, не знаю как-то знали,
Что прежде Музы тут живали,
И говорят: «Недаром нас
Пригнали на Парнас:
Знать, Музы свету надоели,
И хочет он, чтоб мы здесь пели».
«Смотрите же, – кричит один, – не унывай!
Я затяну, а вы не отставай!
Друзья, робеть не надо!
Прославим наше стадо
И громче девяти сестёр
Подымем музыку и свой составим хор!
А чтобы нашего не сбили с толку братства,
То заведём такой порядок мы у нас:
Коль нет в чьём голосе ослиного приятства,
Не принимать тех на Парнас».
Одобрили Ослы ослово
Красно-хитро-сплетенно слово:
И новый хор певцов такую дичь занёс,
Как будто тронулся обоз,
В котором тысяча немазаных колёс.
Но чем окончилось разно-красиво пенье?
Хозяин, потеряв терпенье,
Их всех загнал с Парнаса в хлев.

Мне хочется, невеждам не во гнев,
Весьма старинное напомнить мненье:
Что если голова пуста,
То голове ума не придадут места.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2022 10:58 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Главное, что Масоретский текст больше не "оригинал"!
С чего это Вы взяли? :shock:
Более древние найденные Кумранские тексты представляют собой просто иные варианты... Но они не однотипные -то есть имеют разночтения... Можно ли их назвать оригиналами?... -Конечно они тоже оригиналы, потому что использовались древними евреями в качестве авторитетных текстов Священных Писаний. :yes:

Вот и "масоретский текст" -это именно оригинал, потому что он был переписан с какого-то из таких вариантов оригинала/оригиналов! :deal:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 2:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Я ж для чего это всё цитирую из специальных публикаций об этом, всех тех текстологов? Чтоб потом видеть твои фантазии?

Так заявил ведущий израильский текстолог и специалист по свиткам Мертвого моря Эмануил Тов.

А Септуагинта, это точная копия с ещё более древнего текста нежели протомасоретский. И ей пользовались евреи как словом Бога даже в Палестине!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 2:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
оригиналов!:

ОригиналОВ? Прям все пятнадцать оригиналов непреложной истины? :lol:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2022 7:14 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Септуагинта, это точная копия с ещё более древнего текста нежели протомасоретский
Это голословное утверждение, потому что оно без доказательств! [-X
Более того, в любом случае - перевод не является оригиналом. :no:
Цитата:
ОригиналОВ? Прям все пятнадцать оригиналов непреложной истины?
Ими всеми пользовались древние евреи и не заморачивались об "оригиналах непреложной истины" (Иисус ни разу не обмолвился о том, что у фарисеев/книжников/саддукеев/ессеев и т.д. - "не те оригиналы"). :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 9:01 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
К сожалению, Вы готовы верить толкователям, отвергнутым Иисусом Христом! :(
Дреание евреи не заморачивались и о судьбе мёртвых - и фарисеи и ессеи и другие ревнители отеческих преданий и оригиналов знали из них об этом.

Так Иисус ни разу не обмолвился, что Септуагинта не оригинал! И потом ни слоаом, ни Духом не поправил своих Апостолов, которые практически все цитировали именно от туда и считали и называли словом Бога. Весь НЗ об Иисусе создан на основе её! Евангелие Матфея перевели с еврейского на греческий, заменив цитаты из еврейской Библии на Септуагинту совершенно не заморачиваясь об этом!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Чт янв 20, 2022 9:34 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 9:15 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Не только перевод не является оригиналом, но и копии также. А тем более копии с копий. Особено если в этих копиях ещё и правки делались. Таков масоретский текст, далёкий от древнего оригинала.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 9:18 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
А доказательства древности и точности Септуагинты в еврейском историческом предании и современных научных знаниях об этом!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 11:11 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Ни "еврейское историческое предание", ни "современные научные знания" -ничто в сравнении с фактами археологических находок по Кумранским текстам.
А находки свидетельствуют о том, что в пользовании у евреев времен "2 Храма" не было "единого оригинала" - они пользовались множеством текстов, имевших те или иные разночтения. Поэтому все они были авторитетными оригиналами.

Кстати, в приведенных Вами же фото этих манускриптов видно, что переписываемые тексты подвергались последующей проверке на ошибки, которые затем были исправлены. Поэтому нет никаких сомнений в том, что это разнообразие разночтений в текстах -не есть результат ошибок переписчиков.

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 1:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Так современные научные знания как раз и основываются на фактах археологии кумранских находок. Об этом-то и речь! Чудак человек.

Это-то разнообразие вариантов как раз и доказывает, что МТ никакая не традиция копирования с одного единственного древнего оригинала!
Цитата:
вопрос о наличии у всех версий библейского текста одного единственного прототипа, собранного после возвращения из плена, не разрешен в науке до сих пор


И по каким критериям тогда исправлялись эти твои ошибки? Если, выражаясь твоим языком, хотя это и смешно, все варианты - оригиналы?

Вот именно, что на лицо коньюнктурная правка текста религиозно ангажированных деятелей. Это как раз и показывают кумранские свитки и другие свидетельства.
Цитата:
священные тексты не меньше говорят о характере владеющих ими традиций, чем о самих себе
Совершенно очевидно, что фарисейский текст не избежал и фарисейского влияния на него
Цитата:
В некоторых случаях (напр., Пс 21:17) «не без причины можно подозревать неблагонамеренную руку еврея, искавшего средства уклониться от силы пророческого свидетельства о распятии Господнем».

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 2:08 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ещё раз
Цитата:
Септуагинта многими признается сегодня «самым древним свидетельством еврейской традиции».

Это не значит, что ей отдан безусловный приоритет, но, как пишет один из ведущих исследователей в этой области, после кумранских открытий она «приобрела статус главного источника сведений, значимых для литературной критики Ветхого Завета».

Ведущий израильский текстолог Э. Тов считает Септуагинту «единственным в своем роде источником первостепенного значения, содержащим материал особой редакции, важный для литературного анализа Библии и зачастую более ранний, чем Масоретский текст»

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мифологическая Септуагинта
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2022 5:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Примеры исправления МТ по рукописям иудейской пустыни
Цитата:
В качестве характерных примеров смысловых расхождений двух вариантов Писания укажем следующие. В современном еврейском тексте мы видим некоторые текстологические несообразности, которые могут быть объяснены лишь редакторской работой. Так, в Пс.145 (в Септуагинте – 144), представляющем собой акростих по числу букв еврейского алфавита (22), во всех рукописях и изданиях МТ и, соответственно, в современных переводах, ориентирующихся на Масоретский текст, отсутствует вторая половина 13 стиха, которая должна была бы по порядку начинаться буквой «нун» и образовывать отдельный стих, с тем чтобы стихов было 22 (без этого их выходит 21). Этот стих полностью сохранила Септуагинта и лишь одна средневековая еврейская рукопись. В Церковнославянском переводе этот стих звучит так: «Верен Господь во всех словесех своих и преподобен во всех делех своих». В русском Синодальном переводе: «Верен Господь во всех словах Своих и свят во всех делах Своих». Этот псалом был найден в рукописях Мертвого моря (11QPsa). Он содержит недостающий стих, начинающийся на букву «нун», и по содержанию полностью соответствует Септуагинте.

Далее. Стих 17 Пс.21 имеет важное указание на грядущие новозаветные события, Церковнославянский перевод, ориентирующийся на Септуагинту, так передает его: «Яко обыдоша мя пси мнози, сонм лукавых одержаша мя: ископаша [пронзили. – А. С.] руце мои и нозе мои». Русский Синодальный перевод следует Септуагинте и Церковнославянскому переводу: «Ибо псы окружили меня; скопище злых обступило меня; пронзили руки мои и ноги мои». Это чтение согласно с чтением входящей в Вульгату Галликанской Псалтири, которая представляет собой текст Старолатинского перевода (Vetus Latina), исправленный блаженным Иеронимом по греческим столбцам Гекзапл Оригена: «quoniam circumdederunt me canes multi consilium malignantium obsedit me foderunt manus meas et pedes meos»29). В Масоретской же Библии вместо «пронзили руки мои и ноги мои» значится: «как лев мои руки и ноги», что плохо вяжется со смыслом псалма. В рукописях из Иудейской пустыни был обнаружен фрагмент этого псалма на еврейском языке (5/6 HevPs), который содержит чтение, согласное с Септуагинтой, что демонстрирует с очевидностью экзегетическую ценность греческого перевода как свидетеля независимого текста.

Отметим, далее, еще один немаловажный факт, касающийся Псалтири. Псалом 151 отсутствует в Масоретской Библии, но наличествует в Септуагинте и, соответственно, в Славянской и Синодальной Библии. Найденный «Большой свиток псалмов» из 11 кумранской пещеры (11 QPsa) также содержит 151 псалом на еврейском языке.

Таким образом, можно констатировать, что хотя исследования свитков Мертвого моря еще далеки от завершения, но можно не сомневаться в том, что линия «оправдания Септуагинты» будет в них лишь усиливаться
.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: