Продолжение диалога начатого с "мипо" в другой теме.

Христос прожил во плоти будучи искушён «во всём, кроме греха» (Евр.4:15), тем самым Он победил грех. Почти все пророки до Него были убиты, и зная это, Он не сомневался что и Его убьют, о чём и свидетельствовал Сам Бог многими пророчествами. Смерть есть «возмездие за грех» (Рим.6:23), умерев, но не совершив греха, Он умер в результате чужого греха, т.е. как бы за грех в принципе, а значит и за всех людей, "оплатив" своей смертью не конкретный грех как мы, а все грехи разом... (Тем самым, к стати, сделав всех людей виновными в Своей смерти, об этом почему-то мало кто задумывается).

К сожалению и ещё мало кто задумывается, но Он действительно умер, и это было не некая судьба или предначертание свыше, или церемония очищения от грехов, или прочее, нечто условное; это была просто смерть, самая настоящая (Мар.16:9-20). Ни Сам Христос не хотел умирать, ни тем более Бог не желал Его смерти, и потому и воскресил Христа. Смерть это не просто "часть жизни" как мы привыкли думать, а смерть это и есть зло, в своём физическом воплощении, и полностью смерть исчезнет только тогда, когда исчезнет и всё зло в совокупности, вместе с первоисточником зла. Прожив без греха и воскреснув, Христос победил и грех и смерть, и всякое зло и всех злодеев (Лук.10:16-20; Откр.12:7-12; Откр.13:3-10). Сатана и смерть утратили свою фатальную силу. Сатана более не может никого обмануть, а смерть более не может никого удержать; и чтобы это стало очевидно для всех, и дана ему такая власть и свобода.

Грехом Адама, смерть пришла в мир, но был ли Адам зачинателем греха? Если мы говорим о грехе и о смерти, то не надо забывать, что Адам согрешил быв искушён сатаной и поверив лжи. И до сих пор это зло рождает смерть. Не нечто в ДНК, а сатана и ложь. А, в ДНК хранится информация вообще обо всём что связанно с человеком (Рим.11:16).

Алексей, в общем согласен со всем вышенаписанным касательно вопроса ‘жизни и смерти’.
Только думаю, согласно 2Кор.11:3 и 1Тим.2:14, что это Ева была искушена сатаной и поверила его лжи,
а Адам не был обманут и грешил сознательно против заповеди Бога, возможно из-за слишком большой любви к Еве (Быт.3:17).

Адам поверил лжи, и это побудило его согрешить. То, что он грешил сознательно, согласен, но это совсем не отменяет того, что он поверил дьяволу. Он знал, что совершает грех, но он поверил, что будет "как боги" и эта мысль ему так понравилась, что желание пересилило благоговение перед Богом, ведь когда Бог спросил его «не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть»? (Бытие3:11), он обвинил и жену и Бога в случившемся: «жена, которую Ты мне дал, она дала мне» (Бытие3:12). Это мало походит на поведение влюблённого мужчины и дерзость свидетельствует что он уже считает себя богом "знающим", хотя единственное знание какое он получил было потеря рая и связанного с ним добра, а впереди его ждало много зла...
(Иоан.8:44; Мар.7:21-23; 1Иоан.3:6-10).

Вопрос конечно не простой, из серии "что было прежде курица или яйцо", по прошествии времени трудно говорить категорично, но я всё таки склоняюсь к мысли, что «похоть же, зачав, рождает грех» (Иак.1:13-17).

Вопрос совершенно простой -если не фантазировать, а просто прочитать то, что конкретно Творец обозначил виной Адаму и Еве.
Конкретно Адаму вменено то, что он послушал жену(то есть он -глава и начало творения послушал помощника,произошедшего от него) и съел от дерева, от которого ему заповедано не есть.
Послушание своему Творцу они добровольно променяли на послушание иного Начальника, показав этим, что Он руководит ими. Так Сатана-Змей приобрел право на Мир (ибо Мир был отдан под власть человеку).

Результат этого - проклята Земля из-за Адама. Всё стало умирать. А Сатана-Змей сделался "человекоубийца от начала".

По поводу того, что Адам стал "как Боги, познающие Добро и Зло" - да это так, и это подтвердил Творец - "Вот Адам стал как один из Нас".
То есть Адам обрел право познавать Добро и Зло... что до сих пор человечество и делает в результате своих слепых опытов в Мире.

Учитывая, то, что приход Христа в Мир сравнен с приходом Света в Мир, как в Бытие,1, - думаю, что человечеству предстоит пройти Путь и Разделения(как результат истинного познания Добра и Зла), подобные таковым в Бытие,1. Результатом этого Пути должно стать то, что "всё станет Хорошо/Добро весьма".

Апостол сказал, что Сын будет править в Царстве со святыми Ангелами своими - до тех пор, пока устранит всех Врагов, и последнего из них -Смерть. То есть -тогда он всё покорит Отцу, и не останется ничего не покоренного. После этого и сам Сын покорится Отцу и передаст Ему Царство.
Безусловно, это есть дело будущего (поскольку апостол уточнил -"Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено").

_________________
С ув., мипо.

Если ещё раз обратить внимание на стих 1Тим.2:14, то там сказано, что ‘Адам не был обманут’ (по греч. тексту), то есть, он не поверил лжи дьявола и наивности жены.
Но видимо он тогда уже настолько привязался к Еве, что не смог проявить нужную принципиальность и отказать ей, когда она предложила ему запретный плод.
Наверно потому Бог и Христос делали акцент на том, чтобы люди больше любили Их, чем своих близких родственников (Втор.13:6-10; Мф.10:37; Лк.14:26).

"Мишам" я вам отвечу по тексту 1Тим.2:14, но прежде хочу спросить, что для вас меняет тот факт, что Адам «не поверил лжи дьявола и наивности жены. Но видимо он тогда уже настолько привязался к Еве, что не смог проявить нужную принципиальность и отказать ей»? Я не понимаю какой смысл вы вкладываете в это и тем более мне не понятны мотивы Адама, тогда получается что он просто жертва обстоятельств, да ещё и к тому же герой, пожертвовал и собой и жизнью, и всем, ради жены... Этакий своеобразный "дамский угодник". Какой в этом смысл!?

Нам нужно постепенно изучать всю Библию (2Тим.3:16) и рассматривать её разные детали (Лк.16:10), чтобы придерживаться написанного в ней.
Поскольку здесь возник вопрос о ‘причине греха Адама’, то приходится искать ответ на него в тех библейских стихах, где написано о том грехе.

Стих 1Тим.2:14 говорит, что ‘Адам не был обманут’ диаволом, а стих Быт.3:17 указывает, что его грех заключался в том, что он ‘послушал голоса жены своей’.
Значит, Адама к греху склонила именно его жена Ева, которая первой съела запретный плод, а он поддержал её в этом (Быт.3:6) и тем нарушил заповедь Бога.
Впоследствии тот грех навлек на Адама и всех его потомков проклятие и смерть (Быт.3:17-19; Рим.5:12), и лишь жертва Христа искупает их всех (1Тим.2:5,6).

—

—

А ещё апостлы учили вот этому:
"кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы".

Поэтому -не надо думать о плотских вещах и строениях...
Думаю -в Церкви/ях Христа давно уже сидит Чужой с чудесами и пророчествами ложными (вместо-Христа = анти-Христ). И пока что ничего не изменилось.

_________________
С ув., мипо.

Это верно, но знание надмевает, не стоит всецело полагаться на свои знания. Некогда иудеи, в своём знании о Христе и о том как всему быть, не узнали Христа, а те кто назидался в Духе, а не только писанием, те, по вере, а не по учёности обрели знание превосходящее знания книжников, узнав Бога, как бы лицом к лицу. Это не нравоучение, знаю ваше доброе сердце и потому знаю как близок к вам Бог, просто напоминаю и если я об этом забуду, то буду благодарен если и мне напомнят (1Коринф.8:1-3).


И вам "Мишам" и "мипо" (он тоже это писал, но я не успел ответить) говорю, слушать своих жён, это не грех. Грех Адама состоял не в том, что он кого-то послушал, а в том что он сделал: «кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?» (Бытие3:11). Действительно, нас часто подталкивают ко греху даже наши близкие (Иов.2:9). Понесут они на себе осуждение Бога или нет, не наша забота, решения каждый принимает исходя из того, что у него в сердце, иначе, это рабская покорность, а у меня нет причин считать Адама человеком безвольным, угнетённым своею женою... Любовь, страсть к женщине может побуждать человека к безумным поступкам, но мог ли Адам в своих чувствах дойти до безумия (Бытие4:6,7)?!

В 1Тим.2:14 Павел пишет не об Адаме и Еве, а об необходимости жене подчинятся мужу, подкрепляя этот факт аргументами по принципу "от начала": Адаму дана жена, Ева была обманута сатаной, а не Адам... Змей и правда обольстил Еву, а не Адама. Понимаете тонкость? 14 стих это продолжение 13 стиха, и вторая половина 14 стиха это начало мысли 15 стиха. В данном случае не имеет значение поверили или не поверили, по сути Павел повторяет то же, что сказал Адам (Бытие3:12), только тут укор не Богу, а непослушанию всех жён...


Точно. Но подумайте, проклял ли Бог Адама, его потомков и всю землю, обрёк Сына Своего на смерть, только потому что Адам послушал свою жену?! Как-то не сопоставим масштаб содеянного с его последствиями... Зло возникло до заповеди, и заповедь предостерегала Адама от греха, но он не послушал Бога, усомнился, и его желаниями, сомнениями грех вошёл в наш мир, а с грехом и смерть. Есть такое мнение, что Адам согрешил имея "свободу воли", на мой взгляд это просто чушь, зачем Адаму свобода воли, если Бог дал ему нечто большее? Свои мысли, Свои чувства, Свои способности, всё то что в Библии названо «образом и подобием Бога» (Бытие1:26-28). Именно это сатана и поставил под сомнения, и теперь люди чаще ищут свою животную природу которая требует свободы, забывая о своей божественной природе которая не нуждается в свободе, потому что ни чем не обременена (2 Петра 2 глава).

Конечно, это всё только моё мироощущение, где-то наивное, где-то ошибочное, где-то, что называется, "желаемое за действительное", если найдёте твёрдые аргументы за или против... Буду ждать.

Может стоит сказать им за это спасибо, раз уж это зло?..

"Alexa.Skif" стоит ли так переживать? В мире полно зла и неправды, зачем ещё выискивать её... Не посчитайте за грубость, но я не понимаю ни ваших мыслей, ни того, что вами движет. Наша жизнь очень коротка, лучше стремится к тому что принято называть "разумное, доброе, вечное" (1Петр.2:6-12).

Не было у него такова права, нет и завтра не будет. Желание есть (Матф.4:8,9), но возможности нет (Ис.48:9-13).

Бог никогда не лишал Адама, права понимать что есть добро, а что зло. Без этого понимания нельзя что-то требовать от человека и тем более его наказывать...

Вот именно... Поэтому я и говорил ранее, что я против всяческих ощущений/чувств при рассуждениях о Боге и Библии.
Вера строится не на чувствах, а на знании Бога и Его Закона (поэтому-"и бесы верят,и трепещут").

Чтобы не происходило напрасных изливаний своих "голых" чувств -в Правилах форума указывается на необходимость вести ОБОСНОВАННУЮ дискуссию о своих религиозных взглядах. Основанием для данного форума -служит Библия.

АлексейKov, Вы же умный "дядечка"(компьютеры ремонтируете)... - Вы уж подкрепляйте всякий раз свои рассуждения Библейскими местами... ОК?

Вот, например, возьмем про Сатану:
Он предложил Иисусу все царства Мира, ибо они переданы Ему. А также Иисус назвал Его Князем Мира сего (не думаю,что Иисус подхалимничал Сатане).
Кроме того,вспомним про то,как апостол противопоставил получение власти над Миром -Сатаной и Христом:
"Он(Иисус) будучи образом Божиим не решил хищением стать равным Богу" -в отличие от Сатаны, который обманом похитил право на главенство(обманом подчинив себе людей).
Я думал -Вы читали про это...

Про "слушать своих жён, это не грех":
Конечно это не грех -ведь жена создана быть помощником мужчине. Но,принимать решение должен ТОЛЬКО мужчина, ибо он -начало творения Божьего, подобно Христу(об этом и говорил апостол: "жене-глава муж, подобно как Христос-глава Церкви").

Касательно "Зло возникло до заповеди":
Где Вы это прочитали? Сперва была дана Заповедь, а её нарушение и стало для человека грехом(=ошибкой,искажением,извращением,Злом относительно Правды). Вот с этой реальной ошибкой(а не с сомнением) первого человека - "одним человеком грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков ибо в нем одном все согрешили".
Дела того, кто поставлен в Начале -и определяют последствия для тех, кто происходит от него: "Бог поругаем не бывает - что посеет человек,то и пожнет"("жатва есть -кончина века"). Поэтому -смерть овладела всеми, ибо произошла от родоначальника всех.

Именно в этот момент(когда люди Его послушались) Сатана и приобрел власть над человеком (по словам апостола- "ибо кто кем подчинен -тот тому и раб"), а соответственно,-получил власть и над Миром, над которым был поставлен человек(чтобы владеть им).
Но, поскольку человек получил право определять/выбирать Добро и Зло, то Творцом была предсказана Вражда(Добра и Зла) в Мире из-за разделений в человеческом выборе.

О "познание Добра и Зла": этим занимались Боги (об этом можно прочитать в Бытие,1). Но человеку это было запрещено. Касательно дальнейшей реализации человечеством своего права на познание Добра и Зла - можно вспомнить слова Бога о том, что Зло человеком было познано уже "в юности"(на заре Истории): "помышление сердца человеческого — зло от юности его".
Человек начал "познавать" -со Зла.

_________________
С ув., мипо.

Несомненно, главным грехом Адама было то, что он съел запретный плод и тем нарушил заповедь Бога (Быт.3:17).
Но мы рассматривали вопрос: кто и что побудило Адама к греху – обман диавола или слова жены?
Стихи 1Тим.2:14 и Быт.3:6,17 показывают, что именно Ева склонила его к этому.