Текущее время: Вс авг 16, 2026 2:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 377 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2021 12:40 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Diocletian писал(а):

Более того, ЛЮДИ же решили, что Бог и Христос более напрямую не общаются с людьми, не посылают своих пророков в этот мир, не дают избранным людям новых откровений. Именно, ЛЮДИ, взявшие на себя смелость решать за Бога и Христа, что является их словом, а что нет, по сути, "запретившие" Богу и Христу давать новые откровения, а не сами Бог и Христос!

Конечно же люди! А кто ж ещё должен быть ответственен за свою судьбу и решать во что им верить, а во что нет? Тем более, что ты сам постоянно жалуешься, что Бог и Христос забрали у тебя свободу выбора.

Поэтому, наоборот, люди увилели, что Бог и Христос больше не даёт откровений и не посылают пророков, решили основываться на том, что достоверно происходит от Них и настоящих пророков и стали другим запрещать выдавать свои фантазии за откровения и себя за пророков.

Есть кто поверил в новые откровения и новых пророков, а есть те, кто не верит, ни в новые откровения, ни в новых пророков. Каждый сам выбирает себе во что верить. Но почему-то многие именно не верят, а верят только в надёжно проверенных. В этом у верующих христиан консенсус.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2021 1:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Diocletian писал(а):
Кроме того, библейский канон был уложен ЛЮДЬМИ, а не Богом и не Христом. Сначала еврейские священники и масореты "подчистили" (впрочем, весьма небрежно) текст Танаха от "рудиментов" доиудейской политеистической религии, дополнив исторические книги собственными оценочными суждениями (например, о Моисее или царях Израиля)

Да но уложен он был не по произвольным критерим, а по обьективным причинам.

В древнем Израиле существовало много разных текстов. В основном летописей. И все они были авторитетны. Разумеется не такие авторитетные, как списки Закона Моисея.

А то что мы называем Писанием, это лишь сборник и дубликат священных текстов, который единственно и сохранился. И в который что-то вошло полностью, как книги Моисея, а что-то кратко, как летописи царей.

И разумеется в своё повествование автор вносил свои оценочные суждения о Моисее и царях. Но почему их не должно быть? Рассуждения о праведниках и неправедниках древности, это всегда их оценка. И это не значит, что эти оценки неправильные и неправелные. Они стали часть свяшенного текста, как высказанные мудрыми духовными людьми. А иногда и самим Богом подтверждены.

И так как ничего из первоначального не было вычищено, говорит о том, что никто себе такой задачи и не ставил. А это лишь бурные фантазии критиканов, далёких от предмета обсужления.

Первого повествование было составленно в вавилонском плену. Логику усматриваешь? Потом после плена и возвращения, Неемией было составленно параллельное повествование, начиная от Адама, но больше как родословную до последнего царя. А с Давида пошло певествование. Видимо имея в виду уже существующую написанную историю в первом сборнике.

Потом к этим двум летописям были добавлены все имеющиеся древние книги. Естественно пророков. Потом тексты Соломона, псалмы Давида, книгу Иова и т.д. Вошла даже эротическая поэзия!

Так что человеческие критерии были минимальными и определяли лишь время официального канонизирования. Но кому это мешало. Христиане их канонизировали для себя раньше официальных еврейских властей. Т.е. влияние человека на священные тексты равно нулю.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2021 1:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Diocletian писал(а):
потом "отцы церкви" на своих синодах и соборах думали-решали, какие Евангелия, послания и Апокалипсисы оставить, а какие выбросить и запретить. В результате этих, чисто ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, решений и постановлений, мы сегодня имеет тот самый "библейский канон", который в христианской (протестантской) Библии состоит из 66 книг.

Как я уже сказал, никто не думал над четырьмя Евангелиями исходящиии из 1-го века. И никто долгое время не сомневался в Откровении Иоанна. И никто долгое время ничего не запрещал и не выкидывал.

Это было делом духовного уровня каждого. Принимались все авторитетные тексты раних христиан, даже не апостольского происхождения и не из 1-го века. Но Священным Писанием считалось именно то.

Так и сейчас никто не запрещает и не может запретить дополнить свой кругозор текстами каких-нибудь толкователей.

К 66 книгам можно для себя прибавить ещё десять второканонических еврейских книг. А также другими книгами еврейского происхождения Кумранского канона. Апостол Иуда цитировал и из книги Еноха!

Также и в христианстве можно и нужно к НЗ читать и Мужей Апостольских и труды христианских Апологетов 2-го века.

Но все согласны и сейчас и в древности, что первичными для всех и всего являются только канонические тексты. А если кто не согласен, то это его право, его человеческое решение для себя самого.

И нет ничего плохого в спорах об этом, как сейчас так и в древности. Споры-то эти не на пустом капризе основывались, а на обьективных причинах. В итоге всё выспорили, как есть и как надо. А дальше каждый сам себе режиссёр, на основании, что ему кдется или не кажется абсурлным.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2021 6:15 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Алина 1 писал(а):
Библию изучают: католики, православные, пятидесятники, харизматы, адвентисты, сИ, протестанты и т.д. и т. п. Но почему-то кажется, что они читают разные Библии.
Читать и изучать -это не одно и то же! :no: Из перечисленных Вами хоть как-то "изучают"(на уровне "азов") -это СИ, адвентисты("с натяжкой"), да и то с перекосами в сторону "понимания", диктующегося их руководителями. :yes:
Цитата:
Читать - да. А вот разумеют отдельные личности: Лк. 24:45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний
Если в уме "отсутствуют Писания", то и открыть ум к Их уразумению -невозможно! :!:
Цитата:
Но знать о Боге и быть с Богом - это несравнимые вещи. Знать о Жизни и иметь жизнь в самом себе, знать о любви Божьей и пребывать в Его любви.
Это всё -взаимосвязанные действия:
"Сия же есть Жизнь Вечная -да знают Тебя,Единого Истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа!" (И.Христос) :smotri:
Цитата:
Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Если не будете знать и разуметь Библию и её Бога, то -не будете знать и разуметь и Заповеди её Бога...
Ну, разве что: по-природе добрые и кроткие люди сами по себе, без знания Заповедей делают Добро и не делают Зла другим, и этим одобряются у Бога.
А вообще-то, безусловно верно то, что важнее всего соблюдать Заповеди Божии(как Вы и заметили выше)! :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Сб июн 05, 2021 9:16 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Алина 1 писал(а):
Библию изучают: католики, православные, пятидесятники, харизматы, адвентисты, сИ, протестанты и т.д. и т. п. Но почему-то кажется, что они читают разные Библии.
Читать и изучать -это не одно и то же! :no: Из перечисленных Вами хоть как-то "изучают"(на уровне "азов") -это СИ, адвентисты("с натяжкой"), да и то с перекосами в сторону "понимания", диктующегося их руководителями. :yes::
Чувак и сюда занёс свою альтернативную реальность. Ты забыл сказать, что только ты по настоящему изучаешь Библию.

Как раз всё с точность, да наоборот. Всё что наизучали Адвентисты и Си, это нарезка цитат и фантазии о невидимом пришествии Христа 100 лет назад. Какие азы? Если всем этим азам пришлось переучиваться заново. И теперь ещё у многих не получается.

Именно Католики, Православные и Протестанты создали христианскую науку: библеистику и текстологию. У них Библейские университеты. На их учёных ссылаются в спорах. Таких, как Брюс Мецгер и Рейманд Браун.

Что создали Си и Адвентисты? На каких их учёных можно сослаться? Кто их знает? Все знают Елену Уайт и Расселя, но это не то чем бы можно было гордиться.

Именно в семинариях учат сначала языкам. А чему и как учат в сектах, мы тоже хорошо знаем.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 3:16 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Кто из них учит хоть как-то Библии -проще всего узнать на улице, подойдя и задав вопросы по Библии любому православному,католику, протестанту и СИ, например... -и потом сравнить их ответы.
Уверен, что СИ в знании азов Библии превзойдут любого из них(я говорю просто о "багаже знания Библии"). :prankster:

А то,что сказано про науку и ученых - Иисус не учил "человеческому Богословию", и тут правильно замечено, что его выдумали люди. :yes:
Иисус сам был не из ученых людей и будучи на Земле -не избрал себе в апостолы НИ ОДНОГО УЧЕНОГО-"богослова". :no:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 10:54 am 

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
Алина 1 писал(а):
мипо писал(а):
Пастор Павел, я для себя делаю вывод: Вы-самозванец и фантазёр,возвышающий сам себя, и говорящий сам от себя глупости, в том числе о Боге, об Учителе и его учениках.
Вы правы -лучше не продолжать...совсем,-здесь последователей себе Вы вряд ли наскребёте! :no:

Если вы определили, что Пастор Павел говорит глупости, то вы мудрее? Может у Вас есть Слово Божье? И почему вы решили что он самозванец?

Христиане и христианские пасторы...

Их видно по исполнению слов Господа Йахшуа МАШИАХА:

"...Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
(Матф.28:19,20).

Интернет - это новинка, неожиданная для всех.
Этого не было в мире грешном. Ни о чём подобном все века ранее и помыслить не мог никто, что оно появится...
но стал интернет реалией последних 20 лет жизни людей земле.

И сыграл очень злую шутку с массами людей.
Особенно с сИ, моими сектантскими собратьями...
Возможность публично вещать, не присутствуя лично, оставАясь как бы - невидимым, спрятанным за ником...

И дурь полезла из людей, НЕ научившихся обрезАть сердца...
Крестился человек у сИ, крестился в АСД или расселизме...
Он верил, что является частью реального СОБРАННОГО НАРОДА БОЖЬЕГО.

А потом открылось, что это - СЕКТЫ. Да ещё секты, ИЗГОНЯЮЩИЕ всякого человека и лично тебя за более здАвое мышление и поведение...

И вот - ФОРУМ бывших сИ, изгнанных и прозревАющих. Если в собрании вообще сИ лишены возможности свободно высказываться, то тут - ОБРАТНОЕ. ГОВОРИ всяк! Говори раскованно! Вещай кто что хош... БЕЗНАКАЗАННО вроде как...

И осоловели в этом форуме от начала его сразу несколько сот сИ и бывших сИ...

Излить своё справедливое негодование на сектантство твоих близких - это правильно и очень важно... Рассказать ИСТИНЫ против НЕистин - это правильно. Собираться и друг друга в этом поддерживать - ЗДРАВО!

НО!! Ведь основа общений здесь проводится КРЕЩЁНЫМИ.
Которые знали и исполняли задание СЫНА БОЖЬЕГО - идти и учить народы всему, о чём ПОВЕЛЕНО Господом, КРЕСТЯ их и т.д..

А теперь они уже год, три, пять, ... уже ВНЕ ЭТОГО...

Уже эти мои собратья не есть часть собрания, исполняющего задание Всевышнего и Сына ЕГО.
И как теперь быть? Ты теперь ВНЕ реального христианства. И ПЛОД ТВОЙ теперь - сидеть дома на диване и критиковать ОСБ, критиковать все секты мира христианского...

А в этом - отступничество уже твоё. Лично твоё. Ибо ветвь, НЕ приносящую плода срубают и бросают в огонь... В форуме сотни и сотни сИ и бывших сИ, кеоторые НЕ ПООЩРЯЮТ друг друга соединяться и становиться более чистыми церквями...

Можно ли назвать ХРИСТИАНАМИ тех, которые годами собираясь на фороуме уже и НЕ помышляют жить реальными собраниями? Жить ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНЬЮ? И не помышляют идти и исполнять задание Христово - учить соблюдать слова Божии, являясь для людей новообращаемых примером во всём и крестя их водою?

А теперь представь, заходит сюда реальный пастор реального христианского собрания... И вся местная рать бывших ХРИСТИАН уже, не только бывших сИ, как они на этого раба Божьего отрывАются...

основа их сути теперь в этих словах: НЕТ ПОСЛАННЫХ БОЖЬИХ...
Им крайне важно убедить себя и остальных, что сегодня НЕТ посланных Божьих. В этом форуме уж точно...

НО! Как есть БОГ, то ОН ЕСТЬ как о УЧИТ об этом - БОГ посылающий. Так есть и ПОСЛАННЫЕ Им...

Сам Йахшуа МАШИАХ о человечестве последних дней ясно учит, что разделены они станут на ОВЕЦ и козлов. А фактором разделения им послужит их личное отношение к ПОСЛАННЫМ ХРИСТОВЫМ:
"кто МАЛЕЙШЕГО из МНОЮ ПОСЛАННЫХ поддержал, ТОТ МЕНЯ ПОДДЕРЖАЛ"!...

Раб Божий Зигура Александр, изгнанный из ОСБ в 1993-м году, изгнанный нечестиями старейшин сИ из ОСБ, он в этот форум попал когда уже будучи 15 лет пастором двух собраний, ядром которых являются изгнанные и прозревшие сИ...

И началась война местных общателей про Бога с тем, кто живёт исполнением воли Божьей...

И форум распался. А ещё лет через семь сюда попал и пастор Павел. Часть собратьев по ОСБ, особо свободных в выражениях нечестия, смертельно заболели...

Исцеления БОГ мог им дать. Но, знают духовные, что в таких случаях есть непременное условие к исцелению. О чём раб Божий, скорбя о живьём самозакапывающихся, им и пытается все 15 лет высказывать увещания и обличения...

Не будет говорить, сам станет отступником...

Так что, изредка появляюсь здесь. Не столько для старожилов закосневших в самоправедностях, сколько ради новеньких из изгоняемых сИ, из года в год впервые попадающих сюда. Где их радостно принимают и заражают антихристианским духом...

ЖАТВЫ ещё НЕ было. БОГ ПШЕНИЦУ ещё НЕ собирал. Но на челах ВСЕХ СКОРБЯЩИХ Ангелы Всевышнего ныне ставят знак.
И ГОСПОДЬ ПОСЫЛАЕТ СВОИХ! Как малейших, так и более сильных.
А завтра вообще - излитие поздних дождей Духа СВЯТОГО на ОСТАТОК
И на всё плоскоземье из Иерусалима проговорит АПОСТОЛЬНЫЙ ОСТАТОК.
Это будет финал эры ЕВАНГЕЛИЯ.
..
Некоторых из крещёных и отпадающих БОГ вразумляет болезнями и смертями, СПАСАЯ их дух через страдания тела. Но многих общателей здесь с негодованием оставил на дни огня...

Благословений всем, понимающим, о чём пишу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 9:27 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2096
Откуда: Украина-Антироссия
Александр Зигура писал(а):
А потом открылось, что это - СЕКТЫ.

Ну так у тебя, дядя Саша, СЕКТА, похлеще АСД и СИ, вместе взятых! Учитывая то, что ни те, ни другие СЕКТАМИ не являются. А вот у тебя твой "Лесной Сион" - натуральная СЕКТА, состоящая из отбросов общества (бомжей, алкашей, наркоманов) и тебя, зомбирующего их своими проповедями о "плоской Земле", рептилоидах, ЙаХуВаХу, Йахшуа Машиахе и т.п.
Хочешь сказать, что это не так?
Вообще удивляюсь долготерпению Армин, снова впустившую тебя сюда, после всей той грязи, которую ты вылил и на неё лично, и на этот форум, и на тех форумчан, которые пытались противодействовать твоему агрессивному прозелитизму и заманиванию новичков в твой "Лесной Сион".

_________________
Наму Амида Буцу!


Последний раз редактировалось Diocletian Вс июн 06, 2021 10:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 9:58 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2096
Откуда: Украина-Антироссия
стефан писал(а):
Diocletian писал(а):
Кроме того, библейский канон был уложен ЛЮДЬМИ, а не Богом и не Христом. Сначала еврейские священники и масореты "подчистили" (впрочем, весьма небрежно) текст Танаха от "рудиментов" доиудейской политеистической религии, дополнив исторические книги собственными оценочными суждениями (например, о Моисее или царях Израиля)

Да но уложен он был не по произвольным критерим, а по обьективным причинам.

Не было таких объективных причин. Только произвол составителей "канона".

стефан писал(а):
В древнем Израиле существовало много разных текстов. В основном летописей. И все они были авторитетны. Разумеется не такие авторитетные, как списки Закона Моисея.

На чём базировался их авторитет? На словах какого-то первосвященника, решившего: вот это - оставить, это - выбросить, а это - переделать?
стефан писал(а):
А то что мы называем Писанием, это лишь сборник и дубликат священных текстов, который единственно и сохранился. И в который что-то вошло полностью, как книги Моисея, а что-то кратко, как летописи царей.

А откуда ты знаешь, что это - именно дубликат с оригиналов, а не более поздняя подделка? И на основании чего эти тексты - "священные"? Опять-таки, по произвольному решению людей: этот текст - "священный", этот - "несвященный", выбросить его, а этот - переделаем, как нам надо.
стефан писал(а):
И разумеется в своё повествование автор вносил свои оценочные суждения о Моисее и царях. Но почему их не должно быть? Рассуждения о праведниках и неправедниках древности, это всегда их оценка. И это не значит, что эти оценки неправильные и неправелные. Они стали часть свяшенного текста, как высказанные мудрыми духовными людьми. А иногда и самим Богом подтверждены.

С какой стати чьи-то оценочные суждения и выдумки должны считаться "священными"? Потому что их автор или составители "канона" так захотели? Опять - чисто субъективный подход, волевое решение кучки людей или даже одного человека.

стефан писал(а):
И так как ничего из первоначального не было вычищено, говорит о том, что никто себе такой задачи и не ставил. А это лишь бурные фантазии критиканов, далёких от предмета обсужления.

Откуда ты это знаешь, что "ничего из первоначального не было вычищено" и "что никто себе такой задачи и не ставил"? Ты видел это "первоначальное" - как оно выглядело? А задачу такую как раз перед собой ставили составители "канона", чтобы придать ему видимость "божественного откровения" ("слова божьего"). Именно для этого все следы древних языческих верований были "зачищены" (но не очень аккуратно, судя по тексту самой Библии), а деятельность библейских персонажей "дополнена" оценочными суждениями.

стефан писал(а):
Первого повествование было составленно в вавилонском плену. Логику усматриваешь? Потом после плена и возвращения, Неемией было составленно параллельное повествование, начиная от Адама, но больше как родословную до последнего царя. А с Давида пошло певествование. Видимо имея в виду уже существующую написанную историю в первом сборнике.

Усматриваю, конечно: находясь в плену, священники Яхве придумывали для евреев такую религию, которая исключала бы поклонение другим Богам, кроме самого Яхве. Все бедствия, обрушившиеся на Израиль и Иудею были объявлены наказанием Яхве за отступничество и почитание этих самых других Богов (Баалов и Астарты).
С какой стати книги, состряпанные людьми, должны считаться "священными"? Лишь потому, что в них есть слова: "Так говорит Яхве, Б-г Израилев"? Ну так написать можно, что угодно. Лишь бы нашлись те, кто в это поверит.
стефан писал(а):
Потом к этим двум летописям были добавлены все имеющиеся древние книги. Естественно пророков. Потом тексты Соломона, псалмы Давида, книгу Иова и т.д. Вошла даже эротическая поэзия!

Опять-таки: добавлены ЛЮДЬМИ, абсолютно произвольно, по их собственному хотению! А не по указанию "свыше".
Единственная книга Библии, против которой у меня нет возражений - это именно эротическая поэзия, Песнь песней. Действительно, талантливое произведение. И в ней ни разу не упоминается Яхве. Самая человечная из всех книг "канона", в которой описываются реальные человеческие чувства, а не догмы и законы, придуманные служителями Яхве, нет той грязи и крови, которые присутствуют в других книгах. Странно, что она вообще попала в канон, как алмаз в кучу угля.

стефан писал(а):
Так что человеческие критерии были минимальными и определяли лишь время официального канонизирования. Но кому это мешало. Христиане их канонизировали для себя раньше официальных еврейских властей. Т.е. влияние человека на священные тексты равно нулю.

Как раз наоборот! Влияние людей, составлявших и утверждавших библейский канон, было максимальным. Именно поэтому мы имеем сегодня такой канон, который знают иудеи и христиане. Составляли бы его другие люди, с другими взглядами (например, пророки Ваала и священники Астарты), перечень книг и их содержание были бы другими. Историю не изменишь. Но это не отменяет факта чисто человеческого происхождения книг Библии и их вхождения в канон по решению группы людей.

_________________
Наму Амида Буцу!


Последний раз редактировалось Diocletian Пн июн 07, 2021 6:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 10:30 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2096
Откуда: Украина-Антироссия
стефан писал(а):
Diocletian писал(а):
А с чего ты решил, что, после написания последней книги Библии (Откровение Иоанна или Апокалипсис), библейский Бог и Христос вдруг перестали говорить и больше не посылали своих людей в этот мир с каким-то новым посланием? Это ты так решил, что Бог и Христос стали немыми?!

Так Они и раньше и до того не были многословны! Они и раньше, когда говорили, учили, что Их слово и закон и большая ценность. Не каждому дано Их услышать. И не всякое слово следует считать Их словом. Отсюда и появилась еврейская религиозная исключительность и исключительность Свяшенного Писания.

А кто знает, что именно они говорили и чему учили?!
То, что какой-то человек написал: "Так говорит Яхве, Б-г Израилев...", вовсе не значит, что Яхве, действительно с ним говорил. То же самое касается Иисуса: его учение нам известно лишь в изложении людей, которые писали свои книги (Евангелия) через много десятилетий после его казни. Да и то не факт, что именно эти люди достоверно изложили его слова. Десятки других Евангелий (гностических, от Фомы, от Филиппа, от Марии Магдалины, от Иуды, найденное совсем недавно, и т.д.) были попросту отброшены т.наз. "отцами церкви", запрещены и уничтожены.
стефан писал(а):
Тоже касается и священного текста книг Нового Завета. Естественный авторитет имели лишь тексты произведённые Апостольской рукой и из Апостольского времени. Тексты составленные очевидцами и вдохновлёнными людьми 1-го века.

С какой стати послания, написанные, например, Павлом (Савлом), который даже не был учеником Иисуса Христа, должны считаться "священными" и "словом Божьим"? Или Евангелия, вошедшие в канон? Где доказательства, что именно Матфей, Марк, Лука, Иоанн достоверно изложили факты жизни и слова Иисуса Христа? В запрещённых Евангелиях, отброшенных церковными синодами и соборами, т.е. решением духовенства государственной церкви, жизнь и учение Иисуса Христа описаны совсем по-другому. Да и в канонических Евангелиях есть много несуразностей, которые, однако, почитаются христианами в качестве "слова божьего". Например, добровольная кастрация ради "царства небесного" (Матфея 19:12). Некоторые фанатики восприняли эти слова буквально. Или "чудеса" Иисуса, о которых больше нигде нет упоминаний, а ведь если бы такое происходило на самом деле, в исторических хрониках того времени непременно было бы об этом упомянуто.

стефан писал(а):
И все они существовали и стали авторитетными ещё до всех соборов и всяких споров об этом.

Для кого они стали авторитетными и на каком основании?
Христианство (которое тогда даже так не называлось) стало дробиться на секты ещё во времена Павла, Петра и Иоанна, о чём есть упоминания в их посланиях (или приписываемым им). То, что определённые Евангелия, послания или Откровение (о котором было много споров) были авторитетными для одной из сект, которая потом стала государственной церковью, и упомянуты в каких-то списках, ещё неделает их "священными". Кроме того, оригиналов самих этих книг, написанных рукою их авторов, не сохранилось. Даже если бы сохранились, что из этого? Ну написали Матфей, Марк, Лука, Иоанн Евангелия (или же кто-то от их имени), а Павел - кучу посланий. Это, ровным счётом, ничего не означает. Данные книги отображают лишь взгляды их авторов, описываемые ими события не подтверждены историческими фактами, а послания Павла - это его, а не Христово, учение.
стефан писал(а):
Само содержание книги Откровения показывает, что это последнее слово Бога и Христа. Что ещё нужно, что ещё к этому добавить?

Не показывает. Это интерпретация кого-то из христианских теологов, которую другие христиане приняли на веру. К тому же, есть основания считать, что авторы Евангелия, посланий и Откровения (Апокалипсиса) - это три разных "Иоанна", и что сама книга Откровения была написана намного раньше, чем её датируют церковные историки. Запрет что-либо прибавлять к само этой книге (Откровение 22:18-19) вовсе не означает, что после неё не должно было быть других книг или что Иисус и Яхве умолкли и больше не давали откровений тем, кто верует в них.

_________________
Наму Амида Буцу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Вс июн 06, 2021 10:45 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2096
Откуда: Украина-Антироссия
мипо писал(а):
Цитата:
А с чего ты решил, что, после написания последней книги Библии (Откровение Иоанна или Апокалипсис), библейский Бог и Христос вдруг перестали говорить и больше не посылали своих людей в этот мир с каким-то новым посланием?
Потому что в книгах"Ветхом Завете" обещан приход Мессии и заключение "Нового Завета", а книги "Нового Завета" сообщают об этом событии.
Больше ничего ничего нового не было обещано -осталось дождаться того, что обещано ранее. :smotri:

Иудеи не признают исполнения мессианских пророчеств на Иисусе из Назарета. Книги "Нового Завета" сообщают лишь точку зрения их авторов на события, которые якобы имели место, их изложение учения и слов, якобы сказанных Иисусом. Никаких доказательств того, что эти события (например, "чудеса"), на самом деле, происходили, или что Иисус учили именно так и говорил именно то, что написали Матфей, Марк, Лука, Иоанн, а не Филипп, Фома, Мария, Никодим и др., нет. Тут всё держится на индивидуальной вере в "авторитет" данных книг.
"Новый Завет" должен был быть заключён только с домом Иуды и домом Израиля (ПОСЛАНИЕ К ЕВРЕЯМ 8:8-12), а не с язычниками.
мипо писал(а):
Больше ничего ничего нового не было обещано

И что с того - что не было обещано?! Ты считаешь, что Бог или его сын ДОЛЖНЫ говорить только то, что наперёд обещали, а о чём-то другом уже НЕ ИМЕЮТ ПРАВА?! Не слишком ли много ты на себя берёшь, решая за Бога, когда, о чём и с кем ему разговаривать или давать пророчества?!
Повторю то же, что уже писал стефану:
Цитата:
Запрет что-либо прибавлять к само этой книге (Откровение 22:18-19) вовсе не означает, что после неё не должно было быть других книг или что Иисус и Яхве умолкли и больше не давали откровений тем, кто верует в них.

_________________
Наму Амида Буцу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2021 7:20 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2016 7:12 pm
Сообщения: 2096
Откуда: Украина-Антироссия
стефан писал(а):
Как я уже сказал, никто не думал над четырьмя Евангелиями исходящиии из 1-го века. И никто долгое время не сомневался в Откровении Иоанна. И никто долгое время ничего не запрещал и не выкидывал.

Это было делом духовного уровня каждого. Принимались все авторитетные тексты раних христиан, даже не апостольского происхождения и не из 1-го века. Но Священным Писанием считалось именно то.


стефан писал(а):
Но все согласны и сейчас и в древности, что первичными для всех и всего являются только канонические тексты. А если кто не согласен, то это его право, его человеческое решение для себя самого.
И нет ничего плохого в спорах об этом, как сейчас так и в древности. Споры-то эти не на пустом капризе основывались, а на обьективных причинах. В итоге всё выспорили, как есть и как надо. А дальше каждый сам себе режиссёр, на основании, что ему кдется или не кажется абсурлным.

Вот ты сам, Стефан, и подтвердил, что включние или не включение тех или иных книг в канон "священного писания" - это произвольное решение людей, считавших именно эти книги "авторитетными" и "не сомневавшихся" в этом. А ведь субъективное мнение людей часто бывает ошибочным. Например, долгое время никто не сомневался, что Земля - плоская (а дядя Саша Зигура до сих пор в это верит ](*,) и проповедует), а Птолемей и его геоцентрическая система были авторитетными. Но время и наука показали, что это не так.
Цитата:
Принимались все авторитетные тексты раних христиан, даже не апостольского происхождения и не из 1-го века.

Опять-таки, не ВСЕХ ранних христиан, например, гностиков или не признававших авторитета Павла (Савла), но только тех, которые были признаны одной из христианских сект, впоследствии эволюционировавшей в государственную церковь - благодаря вмешательству римских императоров. Тексты, которые не вписывались в догматы этой секты, были отброшены, запрещены и уничтожены.

Цитата:
Так и сейчас никто не запрещает и не может запретить дополнить свой кругозор текстами каких-нибудь толкователей.

Так было не всегда. На протяжении веков государственная церковь именно запрещала те раннехристианские книги, которые сама же объявила "еретическими".
стефан писал(а):
К 66 книгам можно для себя прибавить ещё десять второканонических еврейских книг. А также другими книгами еврейского происхождения Кумранского канона. Апостол Иуда цитировал и из книги Еноха!

Я обратил на это внимание, когда сам был христианином (ХВЕ) и изучал Библию. На мой вопрос: так почему книга Еноха до сих - не в каноне (правда, коптские и эфиопские христиане признают её каноничность)? - внятного ответа ни от наших пасторов, ни от преподавателя Библейского института, где я учился, не получил. Всё, что мне могли сказать: канон утверждён много веков назад и никто дополнять или переделывать его не будет. Вот и всё. Опять-таки - отсылка к человеческим "авторитетам", решениям синодов и соборов государственной церкви, не более того.
Второканонические книги В.З. были включены в состав Библии римско-католической церковью на Тридентском соборе в 16 в.хр.э. Православная церковь до сих пор отказывает этим книгам в "богодухновенности", хотя и включает их в Синодальный перевод, а протестанты отбрасывают полностью.
стефан писал(а):
Также и в христианстве можно и нужно к НЗ читать и Мужей Апостольских и труды христианских Апологетов 2-го века.

Эти труды были "разрешены", опять-таки, государственной церковью, а труды других ранних христиан, не принадлежавших к этой церкви (тогда ещё - одной из сект раздробленного христианства), были объявлены "еретическими" и запрещены. Повторюсь: историю не изменишь. Но если бы во внутрихристианской межусобной борьбе различных сект и школ победила какая-то другая церковь (гностическая, эбионитская и т.д.), канон был бы совсем другим и тексты его отражали именно учение этой церкви, а не той, которую потом пригрели и обласкали римские императоры.

_________________
Наму Амида Буцу!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2021 9:27 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Иудеи не признают исполнения мессианских пророчеств на Иисусе из Назарета. Книги "Нового Завета" сообщают лишь точку зрения их авторов на события..."Новый Завет" должен был быть заключён только с домом Иуды и домом Израиля
Я придерживаюсь мнения иудейских писателей НЗ, которые сообщают,что в "ВЗ" не было открыто то, "что Бог приготовил для любящих Его"("не слышало ухо и не видело око то,что Бог приготовил любящим Его"), а им, после заключения "НЗ", -"Бог это открыл Духом Святым". :yes:
Цитата:
Ты считаешь, что Бог или его сын ДОЛЖНЫ говорить только то, что наперёд обещали, а о чём-то другом уже НЕ ИМЕЮТ ПРАВА?!
При чтении Библии -это видно от её начала и до её конца:
библейский Бог предупреждает заранее о событиях, которые должны быть в будущем и логически обосновывает их на основании тех или иных действий людей.
Библия также говорит о том, что Бог слушает просьбы людей(в молитвах) -не те,которые им хочется, а те, что связаны с Его предусмотренными и озвученными Планами ("Просите,и не получаете-потому что просите...чтобы употребить для ваших желаний.").

Планы библейского Бога давно уже озвучены: это приведение всех желающих людей в Единство с Ним(как Детей Бога) и избавление их от власти смерти. Также Библия сообщает,что Бог не меняется. Соответственно и Его Планы -полностью объявлены(от Начала и до Конца) и неизменны.
Соответственно и я,чисто логически, не вижу смысла ждать от Бога сообщений о чем-то другом. Наоборот -Иисус учил,что в его отсутствие восстанут лжепророки и лжеХристы -чтобы собрать к себе "погибающих многих", и попытаться привлечь даже "избранных для Спасения". :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2021 11:02 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Diocletian писал(а):
стефан писал(а):
Также и в христианстве можно и нужно к НЗ читать и Мужей Апостольских и труды христианских Апологетов 2-го века.

Эти труды были "разрешены", опять-таки, государственной церковью, а труды других ранних христиан, не принадлежавших к этой церкви (тогда ещё - одной из сект раздробленного христианства), были объявлены "еретическими" и запрещены. Повторюсь: историю не изменишь. Но если бы во внутрихристианской межусобной борьбе различных сект и школ победила какая-то другая церковь (гностическая, эбионитская и т.д.), канон был бы совсем другим и тексты его отражали именно учение этой церкви, а не той, которую потом пригрели и обласкали римские императоры.

Ты несёшь откровенную пургу, совершенно не зная предмета своего разговора. Ты перекладываешь своё сектантское прошлое на древнюю действительность.

Христианство началось с очевидцев и ведомых Духом Апостолов. Они ещё в самом зачатке сохранили определённую традицию и создали Церковь на основании её. А всё остальное, и евиониты и гностики были уже вторичны по отношению к первоисточнику. И вот, эта самая Церковь хранила эту первоначальную традицию и во 2-м веке, когда орудовали гностики и существовали эвиониты, и защищали её от искажений от них.

С каких делов секты гностиков и эвионитов должны были подменить собой первоначальную Церковь и своими учениями первоначальную традицию? Это мечта и желание врагов всякого христианства! Но Бог не позволил, этому случиться и первоначальное сохранилось и до нас.

Не зря же Католики и Православные ведут свою родословную от самих Апостолов! Ты упоминал Эфиопскую церковь, которая всегда стояла особняком и была далека от римских дел, но там всё та же общая традиция.

Никаких христианских сект в те времена не было. Эти любимый миф противников христианства как такоаого. Была первоначальная Церковь и всякие секты гностиков, которые паразитировали на модном учении и искали себе жертв среди ортодоксальных христиан. Были и эвиониты, которые никого не агитировали, а пытались соединить еврейские традиции с ученьем о пришедшем Мессии, но они вымерли почему-то, хотя их никто не трогал. Как собственно и сами гностики, которых тоже никто не трогал.

А сказать тобою вышесказанное, это всё равно, что сказать, что если бы рядом жили Кришнаиты и Император выбрал бы их, то христианство стало бы кришнаитским. И если бы Моисею явился Кришна, то и евреи были бы кришнаитами от начала. Но не явился. Кто явился, то и командовал. Так и в христианстве.

Знаешь, как говорится, если бы бабушке член, то она была бы дедушкой. Но насвете есть и бабушки и дедушки и это закон природы. Так же есть реальная история и обьективные причины почему она именно так сложилась а не эдак. Ну, а фантазировать можно себе в удовольствие, кто ж запретит.

Христиане видят все эти причины и понимабт, что всё сложилось, как должно было сложиться под руководством Святого Духа.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Из смерти в жизнь. Часть 3
СообщениеДобавлено: Пн июн 07, 2021 11:07 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Diocletian писал(а):
Православная церковь до сих пор отказывает этим книгам в "богодухновенности", хотя и включает их в Синодальный перевод, а протестанты отбрасывают полностью.

Опять ерунду ты говоришь. Православные богословы во всю цитируют второканонические книги и издают Библии включающие из. Есть такое издание в зелёной обложке, в котором так и написано: по благословению Патриарха... У меня такая есть. А переводить еврейские "Апокрифы" начали ещё в позапрошлом веке.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 377 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron