Текущее время: Вс сен 06, 2026 11:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 9:14 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
То есть, семь дней Опресноков, первый из которых был Пасхой, длились 14,15,16,17,18,19,20 нисана, а с вечера 21 нисана начинались обычные дни.

После вечера 21. Т.е. 22-го! А так праздник длился до вечера 21-го. Иначе не упоминался бы и вечер, а просто было бы сказано с такого-то по такое-то число. Ведь любое число итак уже начиналось с вечера.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 9:23 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Выражение ‘и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков’ (Лев.23:6; Чис.28:17) означает, что 15 нисана продолжался праздник Опресноков, а не начинался.

Нет как раз это выражение и показывает, что только начинался.
Цитата:
В первый месяц, в четырнадцатый день месяца - Пасха Господня.

И в пятнадцатый день сего месяца праздник; семь дней должно есть опресноки.

В первый день [да будет у вас] священное собрание; никакой работы не работайте;
...
И в седьмой день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте.


15 нисана - это был первый день праздника опресноков. Это же очевидно, что говорится в Библии на самом деле.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 9:26 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Это соответствует записям Нового Завета, что ‘в первый день опресноков заколали пасхального агнца’ (Мк.14:12; Лк.22:7).
Вот именно! В первый день опресночный евреи закалали пасхального агнца! Т.е. 15 нисана как и учит Тора.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 9:38 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
Несомненно, Иисус знал, как правильно вычислить 14 нисана, и именно с вечера четверга до вечера пятницы Он совершил Пасху и умер как Агнец.
А тогдашние евреи, как видно, что-то не так считали, и праздновали Пасху на день позже (Ин.18:28; 19:14).

Какая разница знал Он или не знал, вычислял или не вычислял или как считали евреи (правильно или нет), если Он умер в ту самую еврейскую Пасху? Ну или перед ней. Он не рассказывал, как правильно вычислять свою Пасху, а покорился общепринятому. Если евреи и праздновали на день позже, то и Христос следовал их расписанию и пострадал соответствующе этому перед Пасхой. Т.е. если бы евреи свою Пасху справляли бы на день раньше то и Иисус пострадал бы на день раньше 13-го.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс мар 14, 2021 5:39 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 10:16 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
По поводу расхождения между синоптиками и Иоанном
Цитата:
Все четыре Евангелия говорят о Страстной Седмице подробно, и у нас нет ни малейших сомнений, в какой именно день недели произошли ее главные события. Тайная Вечеря состоялась вечером в четверг, распятие — в пятницу, Воскресение — в ночь на воскресенье, как нетрудно догадаться и по названию самого дня. Но евангельские описания Страстной Седмицы порождают один очень непростой вопрос: на какой именно день приходилась иудейская Пасха? Ведь именно с этим ветхозаветным праздником текст всех Евангелий недвусмысленно связывает распятие Христа и Тайную Вечерю! Вопрос кажется таким простым... но на него и по сию пору нет единого ответа.

Расхождения между Евангелистами

Синоптические Евангелия (Матфей, Марк и Лука) однозначно утверждают, что Тайная Вечеря и была пасхальной трапезой: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, сходно в Мф 26:17 и Лк 22:7-8). И в описаниях синоптиков мы действительно видим немало совпадений с пасхальным седером, то есть с традиционным обрядом празднования Пасхи, который иудеи соблюдают и сегодня в память об исходе Израиля из египетского рабства. Мы знаем его детали по источникам более позднего времени, прежде всего по Пасхальной Агаде, но можно не сомневаться, что в общем и целом они были примерно такими же и в те времена.

Правда, нигде не упоминается непосредственно пасхальный барашек (агнец), но благодаря приведенной выше цитате можно предположить, что он там был. Остальные детали названы явно, и стоит обратить на них внимание.

Иисус с учениками возлежит (Лк 22:14) — именно так, расположившись за столом с максимальным комфортом, и приступают к трапезе свободные люди. Центральное место на трапезе занимают хлеб и вино — так и на пасхальном седере особую роль играют опресноки (маца) и вино. Более того, трапеза начинается с благословения вина (Лк 22:17, это еще не та заключительная чаша, которая содержит «Кровь Нового Завета», а другая) — так и пасхальная трапеза начинается с благословения, произнесенного над вином. Даже такой незначительный эпизод, как кусок хлеба, который Христос «обмакнув, подал» Иуде (Ин 13:26), находит свое соответствие в пасхальном седере: это чаша с соленой водой, символизирующей пролитые в Египте слезы, и в нее действительно обмакивают хлеб. Наконец, Вечеря завершается «воспеванием» (Мф 26:3) — так и пасхальная трапеза завершалась пением благодарственных молитв. Даже сам тот факт, что Христос с учениками остался в Иерусалиме, а не отправился ночевать в Вифанию (как в Мк 11:11-12), подсказывает нам, что это был особенный вечер, который им обязательно надо было провести в священном городе — а пасхальная трапеза и проводилась в Иерусалиме, причем жители города приглашали к себе паломников.

Похоже описание Тайной Вечери на пасхальный седер? Безусловно, очень похоже. И в то же время можно возразить, что в ее описании все же нет ни одной детали, которая указывала бы на этот седер совершенно однозначно (такой деталью могло бы быть прямое упоминание пасхального агнца, заколотого в Храме). Всё это: вино, хлеб, возлежание за столом, даже чаша с соленой водой, начальное благословение и заключительное благодарение — в принципе, могло присутствовать и на другой торжественной трапезе. Да и остаться в Иерусалиме Христос с апостолами могли по другим причинам.

Самые серьезные аргументы — это отнесение этого события к «первому дню опресноков» (на Пасху запрещено есть квасной хлеб, а только опресноки, в память о спешном исходе из Египта) и желание Христа «есть Пасху» на этой Вечери. Если бы у нас были только три первых Евангелия, мы бы не сомневались, что Пасха в тот год пришлась на пятницу, соответственно, ее встречали вечером нашего четверга (для иудеев день начинался с заката, а не с восхода солнца).

Но евангелист Иоанн расходится с синоптиками: он ясно говорит, что распятие состоялось в канун Пасхи. Он сначала пишет, что иудейские духовные вожди избегают осквернения, потому что собираются этим вечером участвовать в пасхальной трапезе (18:28), а затем мы встречаем и прямое указание, что Пасха приходилась на субботу (19:14). По Иоанну, Тайная Вечеря не имеет прямого отношения к пасхальному седеру. В этом Евангелии мы даже не находим слов «сия есть Кровь Моя» и «сие есть Тело Мое», да и вообще в нем приведены в основном прощальные речи Иисуса, а не детали самой Вечери. Иоанн вообще не говорит ничего такого, что заставило бы нас отождествить Тайную Вечерю с пасхальным седером.

Это, конечно, совсем не значит, что Иоанн описывает какое-то другое событие или, тем более, отрицает то, что описали синоптики. Его Евангелие было написано намного позже синоптических, оно обычно не повторяет того, что уже было достаточно подробно рассказано в них. И все же налицо явное противоречие. Можно ли его избежать? А если нельзя, тот как его объяснить?

Что говорит календарь?

Ветхий Завет указывает нам точную дату: «в первый месяц, в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня, и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки; в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте; и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте» (Лев 23:5-8). Речь идет о месяце нисане, который тогда шел первым в году. Отметим также, что пасхальная трапеза открывает недельное празднование Опресноков, в начале и конце которого строго запрещена работа (разрешена ли она между ними, текст книги Левит ясно не указывает, но нам сейчас это и не важно). Однако подготовка к празднику начиналась еще раньше: «в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца... и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его» (Исх 12:3-8).

Всё ясно и просто, и никаких расхождений не должно возникать... если все пользуются одинаковым календарем. Но мы знаем, что и сейчас у нас есть старый и новый стиль, и есть свой календарь у иудеев, и свой у мусульман, и у многих других религиозных групп, так что далеко не просто бывает ответить на вопрос, какой сегодня день. Точно такие же разногласия возникали и прежде.

Тем более, что в древнем Израиле был принят лунный календарь, с месяцами по 28 дней. Как нетрудно посчитать, до полного солнечного года 12 таких месяцев не дотягивают, так что приходится или вставлять дополнительный месяц в некоторые годы (так это выглядит у иудеев сейчас), или же дополнительные дни (такие варианты тоже в свое время существовали). Если этого не делать, то месяцы будут плавно переходить назад, и Пасха сначала будет праздноваться весной, потом зимой, потом осенью, наконец, летом и снова весной (именно так выглядит сегодня мусульманский календарь).

Наконец, в те времена Иудея была частью Римской империи, в которой был свой календарь, и вполне вероятно, что иудейский календарь как-то согласовывался с греко-римским (как на это указывает, например, Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» 3.10.5., отождествляя нисан с греческим месяцем ксантиком, примерно совпадающим с нашим апрелем). А греко-римский календарь, дошедший до нас с некоторыми изменениями, уже не привязан к фазам луны, и, строго говоря, 15-е нисана, если считать по иудейскому календарю, далеко не всегда приходилось на 15-е или любое другое число месяца ксантика-апреля. Если же такая привязка действительно произошла, значит, религиозные вожди иудеев пошли на определенный компромисс и отказались от традиционного календаря. А кто-то мог и не согласиться с такой реформой и продолжать считать даты «по старому стилю». Впрочем, свидетельство Флавия слишком кратко, чтобы о чем-то судить наверняка, он мог просто иметь в виду, что нисан приходится на то же время года, что и ксантик-апрель, а вовсе не утверждать полное тождество двух календарей.

Главное, что любая календарная система нуждается в некоторой авторитетной санкции: кто-то должен объявлять начало месяца, день праздника, определить, когда именно вставляется дополнительный месяц. Естественно, в Иерусалиме эти вещи находились прежде всего в ведении Синедриона, верховного совета иудеев. Но и в нем не было единомыслия — мы знаем о разногласиях между фарисеями, которые следовали многочисленным преданиям, и саддукеями, строго отсекавшими всё, что не поддерживалось, по их мнению, буквой Священного Писания. А что уж и говорить о ессеях и подобных им группировкам, которые не признавали особого авторитета ни за саддукеями, ни за фарисеями, ни за Синедрионом! Нет ничего удивительного в том, что среди рукописей Мертвого моря, например, был обнаружен свой, особый календарь, не совпадавший с иерусалимским; весьма вероятно, что им пользовалась Кумранская или какая-то иная община, а даже если и не пользовалась, то, по крайней мере, с иерусалимским времяисчислением составители этого календаря точно не были согласны. Разумеется, и Пасху они праздновали в разное с Синедрионом время.

Могло ли быть так, что Христос с апостолами отпраздновал Пасху по другому календарю, чем фарисеи, дистанцируясь тем самым от них? В принципе, могло. Но сомнений остается все же очень много: Христос, постоянно вступая в конфронтацию с фарисеями по разным поводам, нигде не возражал против храмового богослужения, как, судя по всему, возражали представители Кумранской общины, специально бежавшие в пустыню подальше от нечестивцев, захвативших Храм. Нет, Христос полностью следовал традиционным обрядам, посещал Иерусалим на праздники в то же время, что и остальной народ. Вот и сейчас Он пришел в Иерусалим в обычное время храмового праздника, вместе со множеством паломников. Не похоже, чтобы так он стремился подчеркнуть разницу между храмовым календарем и каким-то другим, более правильным. Да и вообще, вся суть Его учения заключается в том, что приблизилось Царствие Божие, а не в том, 14-м или 15-м днем месяца нисана следует считать эту пятницу. Подобная придирчивость к внешней стороне дела характерна скорее для фарисеев.

Впрочем, тут может возникать и путаница с терминами. Еще раз сравним две цитаты: «в четырнадцатый день месяца вечером Пасха Господня, и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков» (Исх 12:3) и «в первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца...» (Мк 14:12). То есть, согласно Исходу, «первый день опресноков» следует за пасхальной трапезой, это 15-е нисана, а согласно Марку — он и есть день заклания агнцев, 14-е нисана. А может быть, Марк вообще имеет в виду день, когда иудеи, как они это делают сегодня, накануне Пасхи избавлялись от квасного хлеба? И тогда это может быть и вовсе 13-е число! Правда, пасхального агнца должны были заколоть непосредственно 14-го, но, может быть, когда в большом городе Иерусалиме толпы паломников и местных жителей устремлялись в храм со своими барашками утром 14-го (ведь им предстояло еще разделать и приготовить свое мясо), и чтобы все смогли совершить свою жертву, резать их начинали заранее? Тот же Иосиф Флавий сообщает, что на Пасху 70 года от Р.Х. было принесено в жертву более четверти миллиона животных («Иудейская война» 6.9.3.)! Даже если он сильно преувеличивает, можно представить себе, что очередь к храму, где заколали скот, выстраивались задолго до назначенного времени.

Мы не знаем этого наверняка, но вполне можно предположить, что указания Писания могли и не соблюдаться так строго. Говоря современным православным языком, есть устав, а есть обиход, по которому порой утреню служат вечером, а вечерню — утром. Читаем мы, например, и в Евангелиях о двух первосвященниках (Анне и Каиафе, Лк 3:2), хотя должность это была несменяемая, и при жизни одного не могло быть никакого другого. Иными словами, Пятикнижие описывает идеальную ситуацию, как должна праздноваться Пасха, а Евангелия — ситуацию реальную, как именно она праздновалась в тот год. Нет ничего удивительного в том, что между идеалом и реальностью была некоторая разница.

Итак, если давать оценку гипотезе двух разных календарей, то довольно трудно представить себе, чтобы в одном и том же Иерусалиме следовали двум принципиально разным календарям (фарисейскому и саддукейскому? строго иудейскому и гармонизированному с греко-римским?), к тому же с разницей, по-видимому, всего в один день. Но можно предположить, что пасхальные обряды не всегда совершались в строгом соответствии с требованиями Пятикнижия, или же что Евангелисты выражались не с терминологической точностью, а несколько приблизительно («как раз наступала Пасха, она же Праздник опресноков...»).

Но и в этом случае остается вопрос: кто точнее передает хронологию событий, синоптики или Иоанн?

Так когда же была иудейская Пасха?

Сначала предположим, что точны синоптические Евангелия: Тайная Вечеря состоялась вечером 14-го нисана (по храмовому календарю), и была именно пасхальной трапезой. Следующий день, пятница, был 15-м днем нисана, началом недельного Праздника опресноков. Тогда придется предположить, что Иоанн просто ошибся на один день, неточно вспомнил эти события.

Но это не самое большое противоречие, с которым сталкивается такая теория. Тогда получается, что для ареста Иисуса и спешного суда над ним иудейские духовные вожди выбрали саму пасхальную ночь, когда все иудеи совершали свое главное празднество. Далее, окажется, что Пилат отпускал на Пасху одного заключенного уже после завершения пасхальной трапезы, и что распятие Христа состоялось в первый, самый торжественный день Праздника опресноков. И даже Симон Киренеянин, который шел в этот день «с поля» (Мк 15:21, ср. Мф 27:32 и Лк 23:26), не обратил никакого внимания на праздник и занимался обычным земледельческим трудом.

Если честно, в это трудно поверить. Получается, что и члены Синедриона, и Пилат выбирают для расправы над Иисусом самый светлый праздничный день в году. Да, они были жестокими и равнодушными политиканами, но они явно не были идиотами. Они должны были понимать, что бессудная расправа и страшная казнь в самый светлый день могут скорее спровоцировать то, чего они старались избежать: народные волнения. Наконец, к чему было так торопиться? Можно было подождать, пока пройдет празднество, или хотя бы самый первый его день, и лишь тогда устроить судилище и казнь.

Но спешка получает прекрасное объяснение, если мы предположим, что казнь состоялась как раз накануне Пасхи, как утверждает Иоанн. Тогда и Пилат отпускает узника как раз в тот момент, когда он еще успевает принести в жертву своего барашка и полноценно участвовать в празднике, и Симон Киринеянин заканчивает труд в предпраздничный день пораньше, чтобы успеть со всеми приготовлениями (почему это он шел с поля утром?), и члены Синедриона спешат на ночное судилище, чтобы закончить это грязное дело и со спокойной душой возлечь за праздничным столом.

Получается, прав Иоанн? Но что тогда делать со свидетельствами синоптических Евангелий?

По-видимому, стоит предположить, что они говорили не столько о начале непосредственно пасхальной трапезы, сколько о приготовлениях к Пасхе вообще. Вот уже пекутся опресноки, вот уже кто-то отправляется в Храм, чтобы успеть зарезать барашка... «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, ср. Лк 22:7-9). Как мы уже выяснили, в «первый день опресноков», если понимать это выражение строго терминологически, готовить поздно: пасхальный агнец уже должен быть съеден. А вот в канун праздника задавать такой вопрос куда как уместно! Тем более что этого самого барашка еще, вероятно, предстоит купить, равно как и прочие припасы к празднику... Мы читаем, правда, не у синоптиков, а у Иоанна: когда Христос отправляет Иуду прочь, «как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим» (Ин 13:29). Ясное указание, что в ту ночь люди только еще начинали приготовления к празднику.

Итак, можно представить себе такую сцену: накануне праздника ученики спрашивают Иисуса, где они встретят сам праздник. Еще бы, нужно столько всего приготовить заранее! С их стороны было бы крайне непредусмотрительно задавать такие вопросы в тот час, когда уже пора приступать к самому празднеству. Неожиданно Иисус посылает их в дом, где, оказывается, всё давно готово. Необычным был сам ориентир: мужчина, несущий воду (Мк 14:13, ср. Лк 22:10), ведь эта обязанность всегда считалась женской. Точно так же неожиданностью оказалась и «готовая горница» (Мк 14:15): оказывается, не надо ничего покупать, ни о чем заботиться, осталось только возлечь и насладиться пиром! Причем прямо сейчас.

В Лк 22:15-16 Христос говорит ученикам: «очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания, ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием». Может быть, это и есть ответ на невысказанный вопрос: почему Он так поторопился с пасхальной трапезой? Почему Он позвал своих учеников на нее заранее, до того, как к ней приступили остальные жители Иерусалима? И тогда становится понятно, почему никакого барашка не упоминают и синоптические Евангелия. В эту ночь Агнец был среди Своих учеников. Плотью Агнца стал хлеб, который Он Сам преломил. А обычные пасхальные барашки еще только блеяли где-то около храма...

Ветхозаветная Пасха начиналась с заклания агнца и продолжалась трапезой. На Новозаветной Пасхе порядок был обратным, и синоптические Евангелия подчеркивают пасхальную природу этой трапезы, а Иоанн (который наверняка знал эти Евангелия и стремился их именно что дополнить) подчеркивает, что распятие и погребение Христа состоялось именно в то время, когда приносили в жертву тысячи пасхальных агнцев. Его крестная смерть и была той самой Жертвой, которая раз и навсегда сделала ненужными любые другие жертвоприношения.

И тогда получается, что никакого противоречия, на самом деле, тут нет: есть лишь разные взгляды, разные описания, разные аспекты одного и того же Таинства.

Иисус делает прощальный ужин с учениками за день до Пасхи, но не потому, что правильно вычислил, а чтобы успеть.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс мар 14, 2021 10:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 10:21 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
Судя по этому пункту, древние христиане верили в рассеяние избранных/церкви Христа -на время, когда совершается "преломление Хлеба"(до тех пор, пока Он придет в Царство и соберет их вместе).
То есть: пока Он не пришел и рассеянные избранные/церковь не взята в Царство Небес -"Вечеря" должна совершаться. В ином случае -"Вечеря" уже не должна совершаться. :!:
Также, соответственно, до прихода Христа в Царство -невозможно говорить о некой единой Церкви Христа где бы то ни было. :no:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 10:37 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Не маловажно учитывать тот факт, что первые христиане ожидали, что это всё случится в скором будущем.
Цитата:
Бодрствуйте относительно жизни вашей; светильники ваши да не будут погашены, и чресла ваши не препоясаны, но будьте готовыми, ибо вы не знаете часа, в который Господь ваш приидет.

Вы должны часто собираться вместе, исследуя, что потребно душам вашим, ибо не принесет вам пользы все время вашей веры, если не сделаетесь совершенными в последний час.

Ибо в последние дни умножатся лжепророки и губители, и овцы превратятся в волков, и любовь превратится в ненависть.

Ибо, когда возрастет беззаконие, люди будут ненавидеть друг друга и преследовать, и тогда явится мирообольститель, как бы Сын Божий, и совершит знамения и чудеса, и земля предана будет в руки его, и сотворит беззакония, каких никогда не было от века.

Тогда тварь человеческая пойдет в огонь испытания и многие соблазнятся и погибнут, а устоявшие в вере своей спасутся от проклятия его.

И тогда явится знамение истины: во-первых, знамение отверстия на небе, потом знамение звука трубного и третье – воскресение мертвых.

Но не всех (вместе), а как сказано: приидет Господь и все святые с Ним.

Тогда увидит мир Господа, грядущего на облаках небесных


Так Игнатий считал, что уже время воскресения и вся Церковь уже собирается к Христу на небо. Куда и сам он собирался вскоре попасть.
Цитата:
Вы сотаинники Павла освященного, засвидетельствованного, достоблаженного, у ног которого желал бы я быть, когда приду к Господу

И уж явно это никак не доказывает, что в то время не было единой Церкви.

Просто этим исполняются слова, что Церковь Христа не подвласна аду, потому что идёт на небеса.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс мар 14, 2021 11:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 11:02 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
И всё-равно даже если Иисус умер перед еврейской Пасхой, никто не видит, что это было всё 14-го, и Вечеря и смерть Его. Всё-равно все говорят о переходе 14-го в 15-е.

Цитата:
Сначала предположим, что точны синоптические Евангелия: Тайная Вечеря состоялась вечером 14-го нисана (по храмовому календарю), и была именно пасхальной трапезой. Следующий день, пятница, был 15-м днем нисана, началом недельного Праздника опресноков. Тогда придется предположить, что Иоанн просто ошибся на один день, неточно вспомнил эти события.
. Почему-то.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 1:32 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
первые христиане ожидали, что это всё случится в скором будущем.
Если так, то выходит, что они ошибались. Если они ошибались, то выходит, что они не были научены Святым Духом. Если они не были научены Святым Духом, то выходит,что они и не были им помазаны...-то есть выходит,что они -не христиане(не помазанники).
В таком случае -им верить нельзя! :no:

С другой стороны, апостол Иоанн сказал(видимо о себе), что Иисус призвал его побыть до Его Пришествия, но при этом он заметил, что Иисус не сказал, что он не умрет. Вот этот момент свидетельствует о том, что не в своем поколении Иоанн ожидал Пришествия Христа(ибо ап.Павел утверждал,что оставшиеся до Пришествия Христа берутся к Нему живыми). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 1:57 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2528
мипо писал(а):
Мишам, ведь на самом деле это совсем не важно, если Вы верите, что Христос уже пришел: в таком случае уже не надо "возвещать Его смерть"!

Выше уже написано по этому вопросу.
В 1Кор.11:26 апостол Павел обращался к христианам небесного звания (Евр.3:1), которые возвещали на Земле смерть Христа, пока Он не пришел и не забрал их к Себе (Ин.14:3).
Теперь на Земле нет небесных христиан, и они, пребывая с Христом ‘в воздухе’ (1Фесс.4:17), уже не принимают Символов и не возвещают Его смерть.

Но земные христиане должны сейчас принимать Символы и возвещать Его смерть, и также мир будет это делать до конца Тысячелетия, по прообразу второй Пасхи (Чис.9:10,11).
То есть, люди должны принимать заслуги жертвы Христа и те Символы до тех пор, пока они несовершенны и грешны, и им нужно прикрывать свои грехи Его жертвой.
Небесные христиане уже воскрешены и не принимают Символы, а земные христиане будут совершенствоваться и принимать Символы до конца Тысячелетия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 2:36 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
на Земле нет небесных христиан, и они, пребывая с Христом ‘в воздухе’ (1Фесс.4:17), уже не принимают Символов и не возвещают Его смерть. Но земные христиане должны сейчас принимать Символы и возвещать Его смерть
Почему же "земные христиане" должны возвещать смерть Христа, если Он уже жив, и избранные собраны к Нему?! :shock:
Христос жив, но при этом должны возвещать Его смерть...-это просто бред и обман какой-то! [-X

Тем более, что именно с "небесными избранными"(а не с земными) Иисус в "Крови Н.З." заключил Договор на Царство(быть с Ним соправителями в Царстве). -"Земные христиане" тут абсолютно не при чём! :no:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 5:34 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2528
Христос ожил ещё при Своем воскресении, и Он был жив весь Евангельский век, когда небесные христиане принимали Символы и возвещали Его смерть.
Также теперь в Тысячелетнем веке Христос жив, и земные христиане тоже принимают Символы и возвещают Его смерть как искупительную жертву.

Ибо христиане, принимая Символы хлеба и вина, не только возвещают смерть Христа, но и подтверждают то, что они духовно принимают заслуги Его жертвы (Мф.26:26-28).
И Новый завет касается не только небесных, но и земных христиан, ибо Иисус умер за всех (1Тим.2;5,6) и никто не будет иметь жизни без ‘плоти и крови’ Христа (Ин.6:53,54).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 5:45 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Если Христос жив, но при этом возвещается Его смерть, - это есть обман! [-X
Вы, конечно, в это(в обман) можете верить, но я -не верю. :no:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 5:56 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
первые христиане ожидали, что это всё случится в скором будущем.
Если так, то выходит, что они ошибались. Если они ошибались, то выходит, что они не были научены Святым Духом. Если они не были научены Святым Духом, то выходит,что они и не были им помазаны...-то есть выходит,что они -не христиане(не помазанники).
В таком случае -им верить нельзя! :no:

С другой стороны, апостол Иоанн сказал(видимо о себе), что Иисус призвал его побыть до Его Пришествия, но при этом он заметил, что Иисус не сказал, что он не умрет. Вот этот момент свидетельствует о том, что не в своем поколении Иоанн ожидал Пришествия Христа(ибо ап.Павел утверждал,что оставшиеся до Пришествия Христа берутся к Нему живыми). :yes:

Вот именно! И Павел и Иоанн ожидали прижизненного пришествия Христа. Это признак первых христиан. Позже перестали ожидать и переключились на душу и будущее воскресение.

Ошибались ли Апостолы? Можно ли им верить? Христиане ли они? Помазаны ли они Духом? А как быть с Исаиею, который про плоскую землю сказал? Некоторые даже отвергают реальность, потому что не в силах допустить, что он мого ошибиться. Ты свои домыслы.

Пророки помазывались Духом, но они не знали Христа. Христиане от имени и образа Христова - такие и помазываются Духом. Потому что
Цитата:
никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Господня вечеря
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 6:24 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Да нет же -Иисус сказал Петру, что он умрет. А вот об Иоанне сказано: "Иисус не говорил, что тот не умрёт, а только: "Если я хочу, чтобы он остался пока я не приду".
И Павел говорил, что ему проще умереть(и быть воскрешенным при Пришествии Христа)... При чем здесь "душа"? :shock:

Смысл сказанного Иисусом был в том, что некоторые избранные будут живые при Его Пришествии. При этом, они будут взяты живыми. И при этом им не было обещано, что они не умрут... -Вот такая вот "шарада"! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron