Текущее время: Вт сен 08, 2026 2:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2021 1:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
перевод отражает оригинал на другом языке. И не только отрадает, но и фиксирует.
Правда? :) -Ну и как же точно зафиксирован оригинал в переводе Кузнецовой(позиционированном как "научный"), например? :prankster:

Вот так и зафиксирован, если даже называется научным. У тебя есть конкретные претензии или только православные рецензии? Поговори с Кузнецовой может она просветит тебя почему в данном месте выбран данный перевод. Во-первых, это очень красивый литературный перевод на современный русский язык.

Шекспира надо не просто тупо перевести. А перевести на русский так, чтоб ещё и стих сложился. В этом задача и риск переводчика. Вот она взяла и с нуля и перевела на русский. И её перевод тем и ценен, как знатока и греческого и русского. И мы можем сверяться с ним и ссылаться на него. Или ты хочешь поспорить с ней по поводу её греческого?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2021 3:14 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
Септуагинта использовалась в первую очередь самими евреями, для которых родным был уже греческий
Для иудеев того времени "родным" был арамейский диалект.
"В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа...
К послеахеменидскому языку относится и хасмонейский арамейский, официальный язык в Иудее в 142 до н. э. — 37 н. э. Этот язык повлиял на кумранские тексты, на нём написана бОльшая часть небиблейских арамейских текстов кумранской общины. Многие таргумы (переводы частей Танаха на арамит) были изначально выполнены на этом диалекте."(из Википедии).

Так кто ж с этим спорит? Ты снова географию попутал. Речь об Александрийских евреях. О римских, которым писал Апостол Павел. О евреях всего греко-римского мира, а не только Иудеи, Сирии и Мессопотами. И то, как говорит сия википедия, там с ними конкурировал и греческий.

И если брать количеством и считать маленькие комментарии, то да. И это один факт. Но все большие свитки и книги на иврите. А если ещё приплюсовать сюда все книги Писания, все на иврите, то это перевысит и в количестве и в качестве, написанное на арамейском.
Цитата:
Кумранские свитки написаны в основном на иврите, частично — на арамейском; встречаются фрагменты греческих переводов библейских текстов. Иврит небиблейских текстов — литературный язык эпохи Второго храма; некоторые фрагменты написаны на послебиблейском иврите.
Электронная еврейская энциклопедия.

Как мы помним, язык галилеян отличался от языка иудеян. И Писание на иврите показывало, что в Иудее продолжалили читать и говорить на иврите. В Сирии и Галилее арамейский. С ними конкурировал греческий. Рядом были греко-римские города. И другие области Палестины. Табличка над Христом была на трёх языках. Или на арамейском или на иудейском. Скорее всего на иврите, а не на арамее. На языке Первосвященника и Иерумалимлян. И Павел уроженец греческого города Тарса получал образование от Гамалиила на иврите, а не на арамейском.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2021 3:19 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Даже если один из миллиона поймет суть моей мысли -значит я не зря сказал! :smotri:
И я точно знаю,что есть люди(евреи), которые понимают так же, как и я...-я не одинок! :prankster:

Не вопрос. Вопрос: где они, почему вас так мало и почему другие евреи этого не видят?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2021 3:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Касательно "А попытка изобрести велосипед и тем более там, где уже есть самолёт" -если бы не было таких попыток, то ничего другого кроме велосипеда и самолета не было бы изобретено..."Прорывы" в науке делаются ВОПРЕКИ "устоявшемуся мнению"!...Или, иначе говоря: чем "традиционнее" образ мышления у людей, тем меньше прогрессирует их общество. :yes:

Несмотря на то что прогресс не остановить и что корабли бороздят уже просторы космоса, мы по русски лучше говорить не стали, чем Чехов и Пушкин. Так и евреи давно говорят на своём языке и не переставали - у них сложилась текстовая традиция и традиция толкования. Неужели евреи до сих пор ни как не могут понять, что когда-то понаписали их далёкие предки?

Я не против прорывов, лишь бы это не был прорыв в земле и стремление к прогрессу в итоге привело к регрессу.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Вт мар 02, 2021 11:16 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Писание на иврите показывало, что в Иудее продолжали читать и говорить на иврите.
Иисус перед смертью обратился к Богу по-арамейски...-Это Вам о чем-то говорит? :prankster:
"имеется одна, но существенная проблема. В оригинале на иврите, этот стих из 21-го псалма звучит несколько по-иному, нежели в 46-ом стихе 27-ой главы Евангелие от Матфея, читаем:
(читается справа налево) «אֵלִי אֵלִי לָמָה עֲזַבְתָּנִי» звучит эта фраза следующим образом: «Эли, Эли, ламаh азаветани». Корнем слова азаветани, является еврейское слово Азав (עָזַב ) означающее Оставить. Однако, в Евангелие от Матфея мы видим иное слово, а именно Савахфани, или более правильно Савахтани. Корнем этого слова является арамейское Савах (שֶבַח), что означает Хвала...
Таким образом, правильный перевод фразы «Или, Или! лама савахтани» является: Боже, Боже, зачем Ты Меня восхвалил? Также это можно перевести и так: «Боже, Боже! зачем Ты Меня прославил?» "(Из православного лингвистического исследования).

Кстати, этот вот пример выше как раз является случаем неверного перевода, перешедшего в традицию всех существующих ныне и ранее переводов. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 12:04 am 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2528
мипо писал(а):
Мысль в стихах можно понять не заранее, а после перевода стихов!
И я перевел буквально то,что там написано. Аргумент о том, что другие так не переводят -это не аргумент!

Нельзя переводить текст буквально без мысли, ибо тогда получится машинальный, неосознанный перевод, который извратит исконный смысл текста.
Нужно, мипо, с уважением относиться к знающим библейские языки, и учиться у них и брать всё хорошее от них, иначе новые переводы не будут прогрессом.

В том сне Навуходоносора из Дан.2гл. ничего не сказано о ‘камне в чьих-то руках’, и выражение אֶבֶן דִּי־לָא בִידַיִן не означает ‘камень, который не в руках’.
В Дан.2:45 написано, что ‘камень отторгнут был от горы’, а это выражение אֶבֶן דִּי־לָא בִידַיִן в ст.34,45 уточняет, что он был отторгнут ‘не руками’, а оторвался сам по себе.
Ибо в Дан.2:34,45, как и во Втор.23:25 и других подобных стихах, предлог בְּ передает значение творительного падежа существительного, перед которым он стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 8:27 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Цитата:
Писание на иврите показывало, что в Иудее продолжали читать и говорить на иврите.
Иисус перед смертью обратился к Богу по-арамейски...-Это Вам о чем-то говорит? :prankster:
Это НАМ о чём-то говорит. Это нам говорит, что Иисус молился по арамейски. И это никак не говорит, что в Иудее молились также. Наоборот, это показывает, что нет: стоящие рядом не поняли Его и услышали, как Он Илью зовёт.

Иисус, как известно был галилеянин и родным, с рождения Его, языком был арамейский. Но мама Его явно учила ивриту Священного Писания. И в детстве в храме с учителями Он разговаривал на священном языке иудеев.

В Евангелих переписчики намешали в эту фразу и еврейских и арамейских слов
Цитата:
В Евангелии приводятся слова Христа на кресте, например, в Евангелии от Марка: «Элои, Элои» – это транскрипция с арамейского, это же высказывание есть у Матфея – «Эли, Эли» – это с еврейского. Вариант «Лама» – это с еврейского, «Лема» – с арамейского. «Савахтани» – однозначно с арамейского, потому что это транслитерация арамейского слова «швахтани». Но в кодексе Безы есть вариант «азавтани» – калька с еврейского

На каком языке молился Иисус Христос? - протоиерей Леонид Грилихес - читать, скачать
https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grili ... s-hristos/" rel="nofollow" rel="nofollow

Видимо, первоначально Евангелие Марка, как проповедь Петра было переведено с арамейского. А Евангелие от Матфея записано по-еврейски.

Гебраизмы в Евангелии от Матфея к вопросу об оригинальном языке канонического Евангелия - протоиерей Леонид Грилихес - читать, скачать
https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grili ... vangelija/" rel="nofollow" rel="nofollow

Археология текста Сравнительный анализ Евангелия от Матфея и Марка в свете семитской реконструкции - протоиерей Леонид Грилихес - читать, скачать
https://azbyka.ru/otechnik/Leonid_Grili ... struktsii/" rel="nofollow" rel="nofollow

Цитата:
Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 10:36 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Мишам писал(а):
В том сне Навуходоносора из Дан.2гл. ничего не сказано о ‘камне в чьих-то руках’, и выражение אֶבֶן דִּי־לָא בִידַיִן не означает ‘камень, который не в руках’.
В Дан.2:45 написано, что ‘камень отторгнут был от горы’, а это выражение אֶבֶן דִּי־לָא בִידַיִן в ст.34,45 уточняет, что он был отторгнут ‘не руками’, а оторвался сам по себе.
Кстати, а что там с другой рукой из 8:25?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 11:33 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
Нельзя переводить текст буквально без мысли, ибо тогда получится машинальный, неосознанный перевод, который извратит исконный смысл текста.
А как можно узнать исконный смысл текста(не переводя его буквально) -из существующих переводов? :lol:
Цитата:
Нужно, мипо, с уважением относиться к знающим библейские языки, и учиться у них и брать всё хорошее
Я с уважением отношусь к знающим библейские языки, НО вот только дело в том, что каждый из "знающих" может по своему усмотрению перевести один и тот же текст так как он захочет! :yes:
Поэтому ТОЛЬКО буквальный перевод несет исконный смысл текста, а извращение смысла вносит лишь глупость человеческая, не могущая его нормально осмыслить! :smotri:
Можно УВЕРЕННО брать в расчет человеческие мысли только в том случае, если они "надиктованы" Духом Святым,-Тем, посредством которого и записаны пророческие Писания. :!: Например, можно уверенно доверять Иисусу Христу, сказавшему, что "мерзость запустения" -это разрушение Иерусалима римлянами. :yes: Остальным так называемым "знающим людям" доверять не следует("Перестаньте вы надеяться на человека, которого дыхание в ноздрях его"(Ис.2:22) ) :no:
Цитата:
Кстати, а что там с другой рукой из 8:25?
Там в начале стиха, согласно буквальному переводу :) "обман -в руке его", а в конце стиха совершенно иной(чем в переводе) смысл: "в исчезновении руку он сокрушит/сломает"(видимо,подразумевается,что рука его будет "работоспособна" до самого его конца).

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 12:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Иисус Христос говорил почти стихами!

Цитата:
– Как сегодня исследуется вопрос, на каком языке говорил Спаситель?

– Есть исследователи, которые этим занимаются и результаты у них очень интересные: например, если сделать обратный перевод с греческого на арамейский или на иврит, то получится, что Господь говорил почти стихами!

Восстанавливаются все признаки, которые характеризуют именно семитскую поэтику: там есть ритм, аллитерация, очень характерная игра слов. Когда мы читаем Евангелие по-гречески, и при этом сравниваем язык Евангелия с языком греческой классики, то нам кажется, что язык Евангелия очень простой и безыскусный. (Отсюда возникают современные попытки перевести Евангелия на русское просторечье).

А когда мы восстанавливаем Евангелие на семитских языках, то оказывается, что Господь говорил очень красивым и вовсе не простым языком, т.е. доступным, но не низким языком.

Иоанн Креститель говорит: «Бог может из этих камней воздвигнуть сыновей Авраама», – совершенно очевидно, что предложение строится на игре именно еврейских слов: сыновья – «баним», а камни – «аваним». Эти слова отличаются только наличием или отсутствием начального алефа.

Есть масса примеров, когда именно на иврите восстанавливается какая-то интересная игра слов, а по-арамейски этого не происходит. С другой стороны, есть примеры, когда арамейская конструкция выглядит более убедительно.

Вообще, говоря о реконструкции, мы должны четко понимать, что мы пытаемся реконструировать? Есть древняя Церковная традиция, которая утверждает, что Евангелие от Матфея было написано по-еврейски, (так говорит Паппий Иерапольский в начале II века). Мы можем пытаться реконструировать этот текст – это одна задача, а совершенно другая задача попытаться реконструировать то, как это слово прозвучало в устах Спасителя. Спаситель мог сказать нечто по-арамейски, у Матфея это было записано по-еврейски, а потом переведено на греческий.

Это по поводу Кузнецовой.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Ср мар 03, 2021 3:21 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Истинная красота Слова -не в форме(например стихотворной), а в неискаженном смысле! :!:

А что Иисус пророчествовал в подобии стихов -так это у пророков "сплошь и рядом"...и у Даниила тоже(могу привести примеры,если надо). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Чт мар 04, 2021 11:42 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2528
мипо писал(а):
А как можно узнать исконный смысл текста(не переводя его буквально) -из существующих переводов?

Если переводить буквально библейские слова, не вникая в смысл целых предложений, то получится просто набор слов, не отображающий истинного смысла текста.
Ибо структура библейских языков в определенной мере отличается от структуры нашего языка, и настоящие переводчики передают не только слова, но и истинный смысл текста.

стефан писал(а):
Кстати, а что там с другой рукой из 8:25?

Уточненный перевод Дан.8:25 следующий:
‘и при хитроумии его он и коварство сделает успешным рукою своей, и сердцем своим он превознесется,
и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен не рукою’.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Пт мар 05, 2021 12:06 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
настоящие переводчики передают не только слова, но и истинный смысл текста
Правда?! :) А вот это всем известное место переводили "настоящие переводчики"? :-k
"читаем:
(читается справа налево) «אֵלִי אֵלִי לָמָה עֲזַבְתָּנִי» звучит эта фраза следующим образом: «Эли, Эли, ламаh азаветани». Корнем слова азаветани, является еврейское слово Азав (עָזַב ) означающее Оставить. Однако, в Евангелие от Матфея мы видим иное слово, а именно Савахфани, или более правильно Савахтани. Корнем этого слова является арамейское Савах (שֶבַח), что означает Хвала...
Таким образом, правильный перевод фразы «Или, Или! лама савахтани» является: Боже, Боже, зачем Ты Меня восхвалил? Также это можно перевести и так: «Боже, Боже! зачем Ты Меня прославил?» "(Из православного лингвистического исследования).
Цитата:
Уточненный перевод Дан.8:25 следующий: ‘и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен не рукою’.
Видимо это перевод с Септуагинты? -В оригинальном(еврейском/арамейском) тексте смысл иной: он ВООБЩЕ не будет сокрушен -его рука сломается, когда он просто сам придет к своему естественному концу(как сказано далее-"придет к своему концу и никто ему не поможет"). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2021 2:04 pm 

Зарегистрирован: Чт май 31, 2018 10:15 pm
Сообщения: 2528
В Дан.2:35 написано, что после удара камнем истукана ‘вместе раздробились железо, глина, медь, серебро и золото, и они сделались как мякина на летних гумнах’.
То есть, в 1914г., когда окончились ‘времена язычников’ (Лк.21:24), Христос (Иисус + Церковь) как ‘камень’ ударил по языческому владычеству как ‘истукану’.

Вследствие того развалилась общая языческая имперская сверхдержава, которая существовала более двух с половиной тысячелетий
и состояла из Вавилона (‘золота’), Мидо-Персии (серебра), Греции (‘меди’), Рима и диктаторской Европы (железа) перемешанной с её демократической частью (‘глиной’).

Сейчас в мире уже нет того имперского ‘истукана’, а осталась от него лишь ‘мякина на летних гумнах’ – отдельные государства.
Но и эти государства со временем будут окончательно устранены духом и силой Божьей (‘ветер унес их, и ни следа не осталось от них’),
а на Земле будет полностью установлено Христово царство (‘камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю’ – Дан.2:35,44,45; Ис.2:2,3).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Большой истукан
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2021 3:11 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Цитата:
они сделались как мякина на летних гумнах
Это значит, что произошла Жатва и Обмолот: Пшеница отделена от Шелухи("лопата Его в руке Его,-и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым").

Пока что ничего не очищено и пребывает в смешении! [-X

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron