Большой истукан

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 1:06 pm

Про Септуагинту

Цитата:

Найденные в Кумране библейские манускрипты оказались на тысячу лет старше известных науке списков Ветхого Завета на еврейском языке, которые датировались лишь X-XI веками после Р. Х.!

Находка столь древних манускриптов сразу же вывела библейскую текстологию на качественно новый уровень: представилась возможность сличить кумранские рукописи как с традиционным еврейским масоретским текстом Ветхого Завета, сложившимся с VI по IX век, так и с древними переводами, включая Септуагинту.

В результате анализа кумранских манускриптов не только удалось уточнить ветхозаветный текст в целом ряде мест, но и выявить, что из первоначального древнееврейского текста библейских книг с IV до I века до Р.Х. возникло три основных варианта: палестинский (который обширнее всего представлен в Кумране и лег в основу самаритянского Пятикнижия), египетский (с которого в III-II вв.в Александрии был сделан перевод Семидесяти на греческий язык) и вавилонский (он послужил основой для современной масоретской редакции).

Например, оба свитка книги пророка Исаии из 1-ой пещеры (1QIsaa и 1QIsab) содержат текст, аналогичный масоретскому, в то время как фрагменты книги Царств из 4-й пещеры (4QSama=4Q51, 4QSamb=4Q52, 4QSamc=4Q53) содержат еврейский прототип греческого перевода Семидесяти, отличный от масоретского, при этом палеоеврейский текст Исхода из той же пещеры (4QpaleoExodm=4Q22) соответствует Самаритянскому Пятикнижию.

Таким образом, благодаря анализу кумранских рукописей подтвердилась авторитетность и древность того текста Ветхого Завета, которым в греческом переводе на протяжении двух тысячелетий пользовалась и продолжает пользоваться Православная Церковь.

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 1:37 pm

мипо писал(а):

Цитата:

Напиши Unmasker(у)...Пусть он прокомментирует что там с переводом.

Так мне это не нужно(Вам это нужно) -вот Вы ему и напишите(заодно спросите какой у него диплом)!..

У него диплом еврея проживающего в Израиле. Он явно лучше тебя в этом разбирается. Да и доказывал уже не раз.

А если тебе это НЕ нужно, то зачем об этом трубить? Кому нужны твои самостоятельные переводы? Кому это интересно, кроме тебя самого? Вот. А если это тебе так нужно, что ты аж со всем миром спорить готов, аж из штанов выпрыгиваешь, чтобы доказать здесь своё знание языков, то и докажи тем, кому ты это рассказываешь, что это действительно так. Где подтверждающее мнение специалиста, а не лишь примитивные потуги самоучки?

Я привёл пять авторитетных переводов сделанных евреями или знатоками еврейского. А ты не раз доказывал свою полную профнепригодность в этой области. Что-то там себе на уме, чудак переводит, но кому это интересно? Мало ли чудаков в интернете!

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 1:53 pm

мипо писал(а):

Можете Вы хоть что-то сделать самостоятельно(кроме что поболтать)? :prankster:

А у тебя, что память отшибло? Сколько раз я тебя лично гонял по поводу греческих твоих переводов?!
За вымя. Да и вот только что за слово.

Кроме того, я по другим вопросам много сделал - по больше твоего. Просто я не считаю нужным лезть в те области, в которых сам профан, особенно если там уже постарались другие. Я уважаю труд и компетентность других. Я не могу всего знать и везде побывать. Поэтому смотрю путешествия других и мнения учёных. А ещё люблю слушать, но не играть, музыку. Зачем мне это если я Моцартом уже не стану. Пусть другие играют, а я послушаю.

Так и с языками, особено с еврейским. Мне ЭТО не нужно, потому неинтересно. Я читаю смыслы, а не буквы. Я рассматриваю учения, а не отдельные слова или фразы. Я за историчность и реалистичность, а не за узколобую догматичность.

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 2:01 pm

мипо писал(а):

Если кто-то этому не верит -это не мои проблемы, а проблемы неверующего! :prankster:

А почему кто-то там переводит не точно(например,как "специалист" Кузнецова) -да это меня совершенно не интересует! :no:

Нет, это твои проблемы, как я уже сказал. Неверующие, неверят именно твоим переводческим талантам, ибо уже знают, что сим талантом ты не наделён, а прсто несёшь откровенную пургу, вершков нахватавшись.

Ты можешь игнорировать хоть "Новый лингвистический и экзегетический ключ к изучению Нового Завета" Роджерса, хоть все номера Стронга, кому это интересно?

Занимайся. Фантазируй себе реальность. Всем начхать. Ты никто. Потому переводами будут пользоваться не твоими, а тех самых специалистов. А твои заявления как заявление, что доктора лечат неправильно, надо как ты говоришь.

мипо · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 2:42 pm

Цитата:

Таким образом, благодаря анализу кумранских рукописей подтвердилась авторитетность и древность того текста Ветхого Завета, которым в греческом переводе на протяжении двух тысячелетий пользовалась и продолжает пользоваться Православная Церковь.

Да древность LXX и МТ подтвердились находками текстов в Кумране. Но уже тогда(3-1в. до н.э.) имелось множество различий как между LXX и МТ, так и между рукописями на одном и том же языке. :yes:

Древние иудеи не придерживались однотипных/стандартных текстов, поэтому говорить об авторитетности какого-то одного варианта, используемого православными(или иудеями) -абсолютная глупость! :smotri:

Цитата:

Кроме того, я по другим вопросам много сделал - по больше твоего.

Кроме как попугайничать за другими(частенько-абсолютные глупости,например, одна из них-чуть выше) -я лично ничего от Вас не увидел/не услышал(здесь в форуме)...Ах,да,-Вы же ещё мастер совковой привычки оскорблять несогласных. :prankster:

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 5:08 pm

мипо писал(а):

Цитата:

Таким образом, благодаря анализу кумранских рукописей подтвердилась авторитетность и древность того текста Ветхого Завета, которым в греческом переводе на протяжении двух тысячелетий пользовалась и продолжает пользоваться Православная Церковь.

Да древность LXX и МТ подтвердились находками текстов в Кумране. Но уже тогда(3-1в. до н.э.) имелось множество различий как между LXX и МТ, так и между рукописями на одном и том же языке. :yes:

Древние иудеи не придерживались однотипных/стандартных текстов, поэтому говорить об авторитетности какого-то одного варианта, используемого православными(или иудеями) -абсолютная глупость! :smotri:

Ты сказал! Потому что кроме тебя такой глупости никто и не говорил и не собирался. Речь о том, что тот текст, которым пользуютя христиане уже тысячи лет - греческий текст Септуагинты, такой же авторитетный как и масоретский. Такой же древний. И ещё не известно, какой более древний. Не ниже по меньшей мере. Масоретский не оригинал. Об этом речь. И не о евреях, а о христианах. Первые христиане именно Септуагинтой пользовались.

стефан · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 5:29 pm

мипо писал(а):

Цитата:

Кроме того, я по другим вопросам много сделал - по больше твоего.

Кроме как попугайничать за другими(частенько-абсолютные глупости,например, одна из них-чуть выше) -я лично ничего от Вас не увидел/не услышал(здесь в форуме)...Ах,да,-Вы же ещё мастер совковой привычки оскорблять несогласных. :prankster:

Лучше попугайничать за другими разумными личностями, нежели строить из себя докторо в палате №6. Вопрос: у кого разума больше у такого или у попгая?

Я ж не перед тобой отчитываюсь, когда пишу на форуме. Открываю тему и всё раскладываю по полочкам. А ты паразитируешь на этом. Сам толком ничего целостного и хорошо изученного сказать не можешь, а только за счёт других паразитируешь. Где твои темы? Создай себе тему и пиши там, что тебе хочется и как тебе хочется переводи. И пусть читает это кто хочет.

И не перекладывай со своей головы на здоровую. Это ты, когда с тобою не согласны начинаешь ножками топатеть, от имени Бога говорить и грозить карами небесными. А только констатирую факты и называю их своимт именами. А тебе кажется, что тебя обзывают понапрасну.

Ты ещё не рассказал, откуда ты взял историю о том, что римляне запретили иудеям иметь мечи. Ты историю собственную сочиняешь. Как верить-то тебе после этого?

Я же в отличие от тебя привожу только проверенные факты, а не собственные фантазии, только фактической информацией наполнены мои посты.

мипо · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 8:00 pm

Цитата:

Открываю тему...А ты паразитируешь на этом....за счёт других паразитируешь. Где твои темы?

Здесь, в форуме, я имею право открывать/не открывать, обсуждать/не обсуждать любые темы -на то это и форум. :prankster:

Цитата:

греческий текст Септуагинты, такой же авторитетный как и масоретский

Вообще-то Септуагинта -это перевод текста, а не сам текст Оригинала(с которого делался перевод). Поэтому,естественно, что Оригинал имеет больший вес и авторитет, нежели его переводы! :!:

Если говорить о переводе "LXX", то он создан специально для язычников, в специальной вариации -чтобы донести до эллинистического мира то, что им можно понять(ибо культуры,традиции и религиозные понятия эллинов и евреев -весьма различались) и сокрыть то, что им не положено знать. :yes:

Если же говорить о первых христианах, которые были иудеями, то они в основном пользовались другими переводами, написанными на разговорном языке Иудеи(арамейско-сирийском диалекте), -то есть таргумами. Поэтому на втором месте по авторитетности(после еврейских текстов) были переводы Писаний на арамейском. (Тут можно вспомнить случай с Павлом(деян.22:2) "Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке,они(иудеи) еще более утихли." -еврейский считался священным языком/языком священнослужения). :smotri:

Септуагинта использовалась в основном не иудеями, а прозелитами из неиудеев, говорившими на греческом языке (конечно в многоязычных синагогах имелись переводы на греческий).

Мишам · **Добавлено:** Пн мар 01, 2021 10:51 pm

мипо писал(а):

Однако основное значение этого слова используется как предлог "в", поэтому просто и понятно переводится -"(אֶבֶן)камень (דִּי)который (לָא)не בִידַיִן(в руках)".
Поэтому и здесь правильный перевод будет "в руке твоей".

Никто из знающих арамейский и еврейский языки не переводит Дан.2:34 и Втор.23:25 так, как ты переводишь, ибо в тех стихах нет такой мысли, которую ты предлагаешь.

Цитата:

Не переводится она так: нет там слова "тот"(עַד דִּי - имеет смысл "до которого(времени)").

В этой фразе в Дан.2:34 употреблена арамейская частица דִּי, основными значениями которой есть ‘тот что, который’.
Потому эта фраза буквально переводится ‘доколе оторвался тот камень, что не руками’ или ‘доколе оторвался камень, который не руками’.
А смысл этой фразы такой, как его передают все переводы ‘доколе камень не оторвался без содействия рук’, то есть, камень сам оторвался от горы и ударил истукана (Дан.2:45).

мипо · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 2:15 am

Цитата:

Никто из знающих арамейский и еврейский языки не переводит Дан.2:34 и Втор.23:25 так, как ты переводишь, ибо в тех стихах нет такой мысли

Мысль в стихах можно понять не заранее, а после перевода стихов! [-X

И я перевел буквально то,что там написано. Аргумент о том, что другие так не переводят -это не аргумент! :no:

(как говорили мне в детстве родители: "если все будут биться головой об стену -ты тоже будешь биться?")
Почему я так перевел -я объяснил логическими доводами(после существительного идет его логическое описание, но не описание глагола,стоящего ДО существительного не написано там "оторвался камень не руками"(куда/зачем логически здесь вставлять слово "который" -к чему его прилепить... почему решили/придумали, что камень "который не руками" -"оторвался камень,который (оторвался) не руками", а почему не пофантазировать тогда "оторвался камень,который (создан) не руками", или "оторвался камень,который (брошен) не руками"...и т.п.?! :prankster:

), но ведь там написано просто и четко -"оторвался камень,который не в руках").

Мишам, скажите вот честно -если бы Вы не видели других переводов, но сами бы переводили "с 0"(не заглядывая кому-то в рот) -Вы бы перевели просто так как там и написано "оторвался(תְגְּזֶרֶת) камень(אֶבֶן), который(דִּי) не(לָא) в(בִ) руках(ידַיִן)" ? Или же Вы бы стали бы туда вставлять некие "вспомогательные слова"(которых нет в тексте), чтобы как-то исказить то,что там реально записано(пословно) ? :?:

(Или Вы не знаете языка -и бесполезно с Вами разговаривать -Вы повторяете чьё-то мнение? И я ошибался о Ваших личных познаниях(откуда тогда ник "Мишам"...-по совету "дяди") ? :-k

)

стефан · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 7:08 am

мипо писал(а):

Цитата:

греческий текст Септуагинты, такой же авторитетный как и масоретский

Вообще-то Септуагинта -это перевод текста, а не сам текст Оригинала(с которого делался перевод). Поэтому,естественно, что Оригинал имеет больший вес и авторитет, нежели его переводы! :!:

Если говорить о переводе "LXX", то он создан специально для язычников, в специальной вариации -чтобы донести до эллинистического мира то, что им можно понять(ибо культуры,традиции и религиозные понятия эллинов и евреев -весьма различались) и сокрыть то, что им не положено знать. :yes:

Опять собственные дурные фантазии. Уровень интеллекта просто зашкаливает. А греки это такой тупой народ в истории, которым перевели лапшу на уши и они хавали не разбираясь? Ты свою недоразвитость и лицемерную натуру не вкладывай в других, а тем более в древних праведников.

Кроме того, как читали Писания грекоязычные евреи? Или и они тоже хавали то, что им знать не положено, а сличить тексты ума не хватало? Как выдумаешь что-то, хоть стой хоть падай со смеху. :alol:

В том-то и дело, что перевод отражает оригинал на другом языке. И не только отрадает, но и фиксирует. Поэтому Септуагинта это греческий вариант того оригинала с которого она была переведена. И была признана самими евреями. И на тысячу лет оригинальней вавилонских евреев.

стефан · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 7:29 am

мипо писал(а):

Если же говорить о первых христианах, которые были иудеями, то они в основном пользовались другими переводами, написанными на разговорном языке Иудеи(арамейско-сирийском диалекте), -то есть таргумами. Поэтому на втором месте по авторитетности(после еврейских текстов) были переводы Писаний на арамейском.

Септуагинта использовалась в основном не иудеями, а прозелитами из неиудеев, говорившими на греческом языке (конечно в многоязычных синагогах имелись переводы на греческий).

Септуагинта использовалась в первую очередь самими евреями, для которых родным был уже греческий. И естественно их прозелитами. К ним и обращались Апостолы в первую очередь цитируя Септуагинту в своих посланиях.

Именно эти евреи - Апостолы и внесли вклад в развитие христианства написав послания по гречески. Их адресаты и были теми самыми первыми апостольскими христианами, о которых идёт речь. А евреи-христиане Иудеи, так и остались в безвестности не сделав в истории христианства ничего запоминающегося. Да и могла ли маленькая область иметь значение, если надо обьять весь мир? Многие из них были подвержены ереси фарисейской, не могли расстаться со старыми обрядами и цеплялись за храм, с которым большинство и погибло. Только Иаков нянчился ещё с ними. Но даже он писал в расеянье на греческом!

стефан · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 7:33 am

мипо писал(а):

Поэтому на втором месте по авторитетности(после еврейских текстов) были переводы Писаний на арамейском. (Тут можно вспомнить случай с Павлом(деян.22:2) "Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке,они(иудеи) еще более утихли." -еврейский считался священным языком/языком священнослужения).

А до этого он с ними по арамейски говорил и его не слушали? :lol:

Зачем тебе что-то переводить? Сразу истории сочиняй с нуля.

стефан · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 8:26 am

мипо писал(а):

Аргумент о том, что другие так не переводят -это не аргумент! :no:

(как говорили мне в детстве родители: "если все будут биться головой об стену -ты тоже будешь биться?"
...
Мишам, скажите вот честно -если бы Вы не видели других переводов, но сами бы переводили "с 0"(не заглядывая кому-то в рот) -Вы бы перевели просто так как там и написано..
...
(Или Вы не знаете языка -и бесполезно с Вами разговаривать -Вы повторяете чьё-то мнение? И я ошибался о Ваших личных познаниях(откуда тогда ник "Мишам"...-по совету "дяди") ? :-k

)

Так тебя такому учили родители? Если хочешь приготовить борщ, то не надо у мамы спрашивать как это делать? И ничему не учиться у папы? Или же твои родители были умнее тебя и не все случаи имели в виду?

Это всё равно, что сказать тем, кто белит и красит : как бы вы сделали операцию с нуля? Без диплома и опыта никто не допустит тебя и близко к операционной.

Обучение предполагает собой знание того, как другие делают что-то. Язык и говорение на нём, тоже придумали другие. Поэтому понимать их язык нельзя без их авторитета. А попытка изобрести велосипед и тем более там, где уже есть самолёт, выглядит убого и смешно.

Чтобы говорить про языки надо сначала самому их знать и экзамены сдать. А ты не сдал. Даже перед нами. Ты не являешься здесь специалистом по знанию языков. И уже никогда им не будешь в глазах форумчан. У тебя репутация фантазёра да и при том не адекватного вовсе. Даже если ты и будешь в чём-то прав, то другие всё-равно будут относится к этому, как к очередной ссанине в уши. Автоматически.

мипо · **Добавлено:** Вт мар 02, 2021 10:58 am

Цитата:

перевод отражает оригинал на другом языке. И не только отрадает, но и фиксирует.

Правда?

-Ну и как же точно зафиксирован оригинал в переводе Кузнецовой(позиционированном как "научный"), например? :prankster:

Цитата:

Септуагинта использовалась в первую очередь самими евреями, для которых родным был уже греческий

Для иудеев того времени "родным" был арамейский диалект.
"В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий. Один из арамейских языков был разговорным языком Иудеи во времена Иисуса Христа...
К послеахеменидскому языку относится и хасмонейский арамейский, официальный язык в Иудее в 142 до н. э. — 37 н. э. Этот язык повлиял на кумранские тексты, на нём написана бОльшая часть небиблейских арамейских текстов кумранской общины. Многие таргумы (переводы частей Танаха на арамит) были изначально выполнены на этом диалекте."(из Википедии). :smotri:

Цитата:

Даже если ты и будешь в чём-то прав, то другие всё-равно будут относится к этому

Даже если один из миллиона поймет суть моей мысли -значит я не зря сказал! :smotri:

И я точно знаю,что есть люди(евреи), которые понимают так же, как и я...-я не одинок! :prankster:

Касательно "А попытка изобрести велосипед и тем более там, где уже есть самолёт" -если бы не было таких попыток, то ничего другого кроме велосипеда и самолета не было бы изобретено..."Прорывы" в науке делаются ВОПРЕКИ "устоявшемуся мнению"!...Или, иначе говоря: чем "традиционнее" образ мышления у людей, тем меньше прогрессирует их общество. :yes:

Большой истукан

Кто сейчас на конференции