Текущее время: Вс сен 06, 2026 6:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Христиане - независимые одиночки или адепты?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2005 12:26 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Собственно говоря, в виду часто поднимаемых на форуме вопросах, нужно ответить на один из главных - какой личностью должен являться христианин: адептом какой-либо конфессии или независимым одиночкой?

Конечно, следует отметить, что данный вопрос рождается в уме бывшего СИ, где все представление об окружающем мире было поделено на категории - это белое, это черное. С точки зрения Сторожевой Башни, принадлежность человека к какой-либо конфессии означает, что он автоматически разделяет все учения своего религиозного коммьюнити. И, соответственно, несет за них ответственность, если эти учения ложны.

Для человека, вышедшего из рядов СИ, или подумывающего над совершением этого шага, неизбежно поднимается данный вопрос. Ведь если у СИ нет истины, то где она? Любая церковь, с его точки зрения, имеет свой символ веры, который выработан каким-то органом (наподобе руководящего совета СИ), который необходимо принять полностью без оговорок, чтобы называться членом этой церкви.

Соответственно, при рассмотрении существующих церквей, бывший СИ быстро приходит к заключению, что идти ему некуда, поскольку во всех церквах он, имея еще мышление СИ, видит лжеучения.

Довольно быстро в уме нарисовываются такие варианты: оставаться независымым христианином-одиночкой, становиться атеистом (проще сказать - возвращаться в атеизм, поскольку большинство СИ в России это бывшие атеисты-комсомольцы-пионеры-октябрята), организовывать кружки для общения соверющих (читай - новое религиозное объединение-движение).

Одну точку зрения - оставаться независимым христианином-одиночкой,- высказывает и Раймонд Френц в своей крайней книге "В поисках христианской свободы". Однако зачастую удовлетворения от такой жизни человек не находит, в силу того, что ему по своей природе необходимо общаться с единомышленниками, которых нужно либо найти, либо создать.

Уход в атеизм представляется самым простым, поскольку является регрессивным методом и не требует никаких усилий. Достаточно выбросить из дома все журналы и книги от СБ, сходить в ночной клуб, курнуть-выпить, поставить на новый год дома елку, - и новая жизнь началась! Правда, удовлетворенности от этого тоже нет.

Третий ход - организация общения с бывшими СИ, с целью обмена мнениями и возможного создания кружков для обсуждения Библии. Впрочем, это как раз то, чем занимались люди во все века, находя себя в несогласии с Западной или Восточнйо церковью. До появления Лютера это были менее мощные движения, однако у них было немало последователей - например последователи Клавдия Туринского, вальденсы, последователи Гуса и Виклефта и т.п. Собственно говоря, братец Рассел тоже занимался тем, что "пошел таким путем" - организовал кружки исследователей Библии, которые в итоге вылились в современную организацию СИ.

Четвертый выход, который требует насилия над собой - это принятие таких учений как троица, ад, бессмертие души, почитание икон и мощей святых (все это промытому многолетним посещением собраний мозгу кажется чем-то крайне противным), и крещение в "нашу простую русскую православную церковь" (как сказал один на форуме кураева)... Некоторые СИ смогли себя преодолеть и пошли таким путем.

Есть еще пятый путь - сосредоточить свои усилия на борьбе с организацией СИ. Так сказать, посвятить себя делу борьбы за освобождение людей из цепких лап бруклинского комитета. Данное занятие может занимать массу времени и давать некоторое ощущение осмысленности жизни. Однако, насколько здравомысленно такое занятие, если оно целиком и полностью направленно на борьбу с другой идеологией, и нисколько не работает на созидание собственной христианской личности и отвлекает от чего-то, что действительно является христианским путем?

Ну что, братцы отступники, что думаете? Кто куда путь держит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христиане - независимые одиночки или адепты?
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2005 1:01 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Хотел в отдельную тему, а тут твою увидел, дай думаю сюда и кину вопрос до кучи.

По 5-му пути. Такое обвинение бывшим СИ выдвигают оставшиеся СИ: их цель увести из организации СИ, а почему они не проповедуют другим людям из других конфессий или вобще неверующим? То есть не исполняют слова Христа: идите и научите.

Вот и вопрос: приносим мы такой плод-новые ученики Христа или нет?

Есть первые мысли по этому поводу, возможно будут повторения чьих то мыслей с форума.
Так или иначе, как бы СИ не говорили, что приводят людей только к Богу, но в итоге все заканчивается, как говорится в НЦС "Приводи людей в организацию Иеговы". Здесь два варианта наблюдаются.
1 вариант (он то и был кем то озвучен на форуме) -Перетягивание верующих в Бога и Христа людей из конфессии в конфессию (Из православных в СИ, из СИ в православные, к примеру).
2 вариант -развитие веры в Бога и Христа у неверующих с дальнейшим "приведением" в организацию/церковь.
Отсюда и возникает обличение (для меня точно-это обличение, похвастаться нечем): скольким людям помогли бывшие СИ прийти к Богу и Христу, без "пере/при/за-тягивания " в "организацию/церковь"?

Читал сегодня по пути на работу Римлянам, кое какие мысли возникли по первой главе и в отношении "деления благой вестью" и в отношении "знания о Боге", потом поделюсь,

П.с. -Влад, хорошо сформулировал пути, я тоже их вижу и вижу результат опыта других, плачевный результат, потому и сижу спустив рукава и опустив руки, не знаю как быть дальше.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 13, 2005 11:47 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
А насколько уместно что-то требовать от бывших СИ? Поясню свой вопрос. Я не имею в виду требования общества, церкви и т.д. Я имею в виду такой момент, что Церковь в НЗ описана совершенно не как комьюнити - здесь явно и мистическое и космическое измерение, то есть без всякого разделения православия, скажем, "кому Церковь не мать, тому Бог - не Отец" - это очень по Писанию представляется. Можно отвлечься от формулировки, но от интенции отвлечься нельзя. Так можно ли от бывших СИ требовать просто последовательно искать эту непреходящую Церковь? Или же психологически это будет не самым верным шагом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 12:11 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Антон Ю.Б. писал(а):
А насколько уместно что-то требовать от бывших СИ? Поясню свой вопрос. Я не имею в виду требования общества, церкви и т.д. Я имею в виду такой момент, что Церковь в НЗ описана совершенно не как комьюнити - здесь явно и мистическое и космическое измерение...

Тоже считаю, что Церковь в НЗ-понимании - это не просто видимое собрание людей, а мистическое единение верующих в Теле Христовом. Эта небесная Церковь вне- или надконфессиональна. И в ней соединяются приобщившиеся ко Христу из разных конфессий. А разделение и споры о правильности вероисповедания в христианском мире - следствие гордыни духовенства, которое вместо того, чтобы служить Богу и людям, взяло на себя роль "начальника и совершителя веры". (Евр 12:2), а также посредников между Богом и людьми. " Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"(1Тим.2:5)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 11:39 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Вчера я прочел две книги.
Первая - "Диспут со Свидетелями Иеговы" священника Олега Стеняева, вторая - "Только одно Писание?" диакона Джона Уайтфорда (РПЦ).
После этого я начал склоняться к мысли, что нужно идти в церковь и стать ее членом.
Особенно понравилась книга Стеняева. Практически, он уложил группу Свидетелей, дискутировавших с ним, "на обе лопатки"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 11:58 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
я пока иду по 5-ому пути... :roll:
Это плохо ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 12:07 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
lucky писал(а):
я пока иду по 5-ому пути... :roll:
Это плохо ?

Мне в последнее время такой путь всё больше кажется стрельбой из пушки по воробьям. :sniper:

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 1:10 pm 
Vlad Sokolov писал(а):
Особенно понравилась книга Стеняева. Практически, он уложил группу Свидетелей, дискутировавших с ним, "на обе лопатки"...


Гы... Читал я Стеняева... Только не понял, с кем он диспутировал - с СИ или с баптистами (в одной версии диалога об иконах, например, СИ, в другой - просто сектант, судя по речи - баптист).

Да и оппоненты-СИ тоже разные бывают :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 1:49 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Anonymous писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Особенно понравилась книга Стеняева. Практически, он уложил группу Свидетелей, дискутировавших с ним, "на обе лопатки"...

Я тоже имел честь читать его "диспуты". Только этот диспут уж больно смахивает на монолог. Для думающего читателя здесь всё белыми нитками шито - собеседник вымышленный. Т.к. задаёт те вопросы, которые нужны автору, в нужной последовательности, мыслит исключительно фразами из Сторожевой Башни, избегает многих неудобных для православного автора вопросов и неудобных исторических фактов. Какой-то стерильный собеседник с IQ ниже среднего. Причём аноним. Я знавал многих довольно- таки образованных старейшин, которых врядли бы Стеняев на лопатки уложил. Похоже книга расчитана тоже на людей с интеллектом вымышленных оппонентов автора.
Я не апологет СИ, но такие книги мне напоминают отчёты о выдуманных диспутах "пастора" Рассела, проводимые им в городах, где он не разу не был.
Кроме того, Стеняев приводя значения греческих слов, часто использует только те их значения, которые ему нужны. Специально проверял при помощи лексиконов Стронга.
В его аргументации часто встречаются методы Свидетелей Иеговы и однобокость в использовании информации.
Конечно, подкупает его доброжелательность и умение формулировать мысли, но аргументация частенько хромает на оба колена.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 4:20 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
izgnannik, согласна с тобой.
Никогда не была "сильной в учении", но даже у меня нашлось бы, что возразить на многие "убийственные" стеняевские аргументы.
Раздражает, когда из Свидетелей делают дурачков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 5:48 pm 
Собеседник не вымышленный. Этот разговор Стеняева со Свидетелями на самом деле имел место быть. Это не выдумка. Я это точно знаю. Не надо так "топтать" отца Олега. Это уже "зашкаливание" в подозрительности.
Речь Стеняева более выглядит монологом просто потому, что это вообще в его стиле, и кроме того Свидетели старались выглядеть паиньками.
Выбор разбираемых вопросов отец Олег изначально предоставляет Свидетелям, но ход беседы действительно задаёт он. Этому хорошо помогает колоритная внешность батюшки и его общая харизма.
На самом деле просто грамотно создана психолгическая ситуация. Вы можете сколько хотите кусать локти, но Свидетели здесь нарвались не на обычного простачка, которого можно задавить массой. Массы у отца Олега хватило на всех.
На самом деле отец Олег переигрывает Свидетелей не только аргументами, но жизненной зрелостью, которой не может похвастаться сектант, нетрезво смотрящий на жизнь (это закономерность - почитайте о психолгии культистов). Вы видите в этом что то плохое? Вам хотелось бы чтобы окружающие люди выходили на спор со Свидетелями "с открытым забралом", то есть вели бы с ними чисто интеллектуальную дискуссию? Но, извините, в этом случае "врачу, исцелися сам": культ (любой) никогда не выходил на людей с открытым забралом. Это всегда "ловкость рук, и никакого мошенства".
Если вы хотите, я расскажу вам в чём она заключается у СИ в частности.
Так что из того, что отец Олег переиграл сектантов, а не отдался им, глядя доверчиво в их голубые и чистые как небо глаза?
И это не "методы СИ", а просто психологическая грамотность при общении с культистом. В канализацию не лазят в белой рубашке, извините.
А в отношении использовании Стеняевым только ему удобных значений греческих слов, то несмотря на то, что у вас есть словарь Стронга (я рад за вас, поверьте), но отец Олег ещё и сам знает греческий. Думаю, что вы и те старейшины, с которыми отцу Олегу тягаться невмоготу, не могут этим похвастаться.
Да и вообще вы о чём говорите? Разве важно кто кого переиграл в игре под названием "Дискуссия со Свидетелями Иеговы"? Важно, что ПО СУЩЕСТВУ Свидетели Легко могут оказаться в положении, в которое они ставят большинство людей во время своей вербовочной деятельности: в положении беспомощных котят.
Эта книга просто хорошо показывает, что "победоносное" шествие СИ по нашей стране было возможно только потому, что СЕРЬЁЗНЫЕ ЛЮДИ НЕ ХОТЕЛИ С НИМИ СВЯЗЫВАТЬСЯ, я имею в виду вступление в дискуссию. После этой книги Иеговисты не могут кричать с ясными глазами о своей "всепобеждающей" истине. Во всяком случае без стыдливого замалчивания об этой дискусии.
Пока. Это был Василий.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 14, 2005 8:59 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Привет Василий! Я уже соскучился! :argue: :lol:
Ну что я могу сказать? Может и были у о.Олега беседы со СИ, отрицать не буду. Но то, что в книге записана без купюр стенография его бесед, не соглашусь под дулом автомата.
Да, человек он весьма и весьма образованный, но собеседников из СИ ( намеренно или не намеренно, не знаю) подобрал самых зауряднейших. Он постоянно уводит их в ту сферу знаний, где они без знания греческого, святоотеческих писаний и прочего ничего ему по существу возразить не могут. Такое ощущение, что цель этой книги показать СИ, как туповатых, зашоренных и узколобых людей. Сам знаю, что это далеко не так. Стеди них есть очень даже эрудированные, с хорошим образованием люди, не всегда мыслящие стандартно. Почему бы Стеняеву вместо написания анонимных бесед, не устроить с кем-то из таких СИ открытый диспут?
Да, вывести человека из культа дело благородное, но при этом не надо навязывать ему другую, не менее тоталитарную систему взглядов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 3:03 am 

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 6:39 am
Сообщения: 236
Откуда: Ukraine
Цитата:
Мне в последнее время такой путь всё больше кажется стрельбой из пушки по воробьям.

А мне уже начинает казаться: "стрельбой" воробьев по пушке. (Если сравнивать "калибры" и "поражающую мощь" :? )

Я вот, 14.12.2005 период 19:00-21:45 (По Киеву) провел в очень "занимательной" беседе со старейшиной(служ.надз.) и служ.пом.(по участкам), на тему отступников, ВиБРа, и 607г. В результате главный аргумент стар-ны (бывш. вефилец, ШУС), причем железный:"-А куда деваться?!"

Это я к тому что тему начали хорошую, актуальную. Но затем, в "лучших" традициях форума, покатились в неизвестном мне направлении :( ...

ПО ТЕМЕ :!:
Сам я расположен к пункту 1., но как верно заметил Vlad: "удовлетворения от такой жизни человек не находит" (пока кого-нибудь не "наобращает"...@), поэтому пользуюсь пунктом 3., пытаясь использовать в качестве "кружка для обсуждения Библии" этот форум, который "некоторые" используют для пункта 5..

_________________
Воля наша, суд Его...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 10:47 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
И верно, вернемся в тему.
Я, честно говоря не вижу особой разницы между п.1 и п.3, поэтому спокойно совмещаю их. (К примеру, на этом форуме.)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 1:38 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 840
Откуда: Россия
Ну а как вы думаете нужно проповедовать? О чем? Меня очень заботит этот вопрос. Ходить просто с Библией и рассказывать о Христе? Его смерти? Искуплении?
Но в конце концов все равно встает вопрос - вы откуда? Чьих будете?
может нам действительно создать "Миссионерское движение внеконфессионалов-либералов"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: