если аццтупникам руки развязать, они же всем про ложные пророчества втирать будут! весь приход СИ пойдёт есть пить и веселиться.

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

Оно может быть и было бы правильнее, но это была бы уже не ОСБ. Давайте на минуту представим, что наступило такое время. И как в такой ситуации ВиБРу сохранять "единство в собраниях"? Как он будет доказывать что "поставлен Богом"? Как будет объяснять свои ошибки? И что самое прискорбное, не предвидится изменения существующей ситуации, потому как в Рук.Совете сидят престарелые мужчины с закостневшим мышлением, а на место уходящих ставят таких же, как и они. Конечно, могут возникнуть возражения, что вот, если ВиБР открыто признается в своих ошибках, то от этого собраниям станет только лучше. Только вот мое ИМХО: Рутерфорд и его последователи нашли в организации какую-то золотую жилу, и что-то подсказывает мне, что проповедь о приближающемся Армагеддоне не первичная их цель. Не спрашивайте, что первично, я этого не знаю. Однако выстраивать такую мощную вертикаль власти и так подавлять свободу отдельной личности, чтобы только все смогли пережить уничтожение, по моему мнению, чрезмерно и никак не основано на Писании.

kon3k писал:




Вот то-то и оно... Всегда хочется верить в лучшее, только получается на поверку... Мн кажется, что многие "наверху" "срослись" с системой настолько, что без нее никуда, слишком сильно зависят... Вообще дело спасения (своего) - это личное дело каждого, а вот то, что они считают, что Бог доверил им "управлять" (не в смысле "помогать спастись или верить", а в смысле "решать за других, когда другие и слова своего сказать не могут") это по-моему не по-библейски ( помните, даже по поводу обращения неизраильтян вопрос исходил снизу, собрание послало в Иерусалим за консультацией, как более опытным). А такое "единство", когда любому иначеподумавшему сразу рот заткнут и "на дверь" укажут - это как в римской армии "за неповиновение - смерть" (трибунал). В иных собраниях даже бывает предъявляют претензии "за неуважение к старейшинам"...

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Pilgrim писал:



Зато у СИ свадьбы (по предписанию Общества) только под Музыку царства и по предписанному регламенту

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat,

Это точно, хотя я был тамадой на 2-х свадьбах СИ, было по-моему....по-свидетельски.



Еще наверно и не в ВиБРе дело, а в самих возвещателях.
В Израиле существуют так наз. кибуци. Я думаю все знают, что это. Это такие коллективы-комуны, где все решения за тебя принимает кто-то, но и о тебе заботятся. Очень похоже на вефиль....дикое сходство.
Так вот подавляющее большинство членов ОСБ - это люди, которым так жить легче. Если бы не было ОСБ, они бы его придумали. Разве мы не знаем, что многие ищут такой системы.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

Свидетели Иеговы свободны! Но в рамках закона! Вы можете привести пример несвободы в рамках закона? Я имею в виду закона Бога. Хочу подумать над этим. Только не посылайте меня читать утомительные умозаключения. Мне трудно перемещаться в инете. Или сразу переход-ссылки что бы долго не искать.

_________________
Вы забыли или ваши умы ослепил сатана? Числа 16:3 И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Эл писал:



Мы обсуждаем статью как раз на эту тему. Можно перейти сюда:

http://www.allistinawt.by.ru/articles/svoboda.htm

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Да! Интересно было почитать. Хорошо что было мнение домоседа, которое каким-то образом отметило и мою точку зрения. Я вот думаю, а если не объявлять о том, что человек больше не является С.И. с вытекающими от сюда последствиями, то не будет ли это способствовать распространению клеветы крутых отступников? Или надо сделать разные по силе так называемые наказания? Как это будет звучать? Вот с этими общайтесь, а вот с этими не общайтесь? И как быть в ситуации, в которую попал Илия 1Царств 2:12-29. Он ведь по идее должен был бы заложить своих. А в случае сомнений, думаю любой человек имеет на это право. И если хочет может обсудить это со старейшинами. Но не распространять в собрании! Ради 1коринф 1:10. А со временем все разногласия улягуться. Я так думаю.

_________________
Вы забыли или ваши умы ослепил сатана? Числа 16:3 И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Эл, неужели это ты? Я не верю своим глазам! Ну да ладно, может у нас тут не только "СЕРОЙ ПАХНЕТ" (хотя бывает и ей тоже).

ЭЛ писал:



Свидетели считают, что Илия нес ответственность за сыновей. Он, даже не сообщая (что могло бы кончится побиванием их камнями, мог бы отстранить их от всего и по-своему наказать). Потом, есть вещи которые реально угрожают другим (жизни, здоровью, детям и т.д.). Это, видимо будет отличаться от "мелочей".



А с НЕстарейшиной МОЖЕТ ОБСУДИТЬ? А ЕСЛИ СОМНЕНИЯ ОБОСНОВАННЫЕ И ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ?
Я тут сейчас кое-что исследую о первых христианах, так они, похоже, считали ОТСТУПНИЧЕСТВОМ такое "МАХРОВОЕ" отступничество, что там ОТ ХРИСТА ОСТАЛОСЬ ТОЛЬКО ИМЯ, так и то надо было их "увещевать", хотя и избегали лишний раз общаться и не признавали их братьями (но еще не все исследовал - собираюсь потом об этом написать статейку).



Я считаю, что бойкоты во многих случаях - это безобразие и против любви и свободы христиан. Возможно, могли бы "лишить" права проповедовать(раз не может правильно рассказывать об учениях Организации), а не изолировать от братьев. А ведь боятся, что статистика роста на убыль пойдет, ну как подвердить тогда "благословение Иеговы"? А вераесли есть у человека, то, хоть бы и кризисы пережила, но выживет. Тут обратный принцип должен, ИМХО, быто с наказаниями : "ЛУЧШЕ НЕДОБДЕТЬ, ЧЕМ ПЕРЕБДЕТЬ (и "малых сих" выгнать или преткнуть).

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Я думаю, что сейчас все идет просто по инерции. Когда-то решили поступать так, сегодня пока так и поступают. Сейчас же война! Хоть и духовная, но думаю это даже серьезней. Поэтому и меры строгие. Если что- то не так, то необходимо такое качество как смирение. А не сразу шашкой махать ;-) ! Вот ты проводишь исследования, а ты не думаешь, что они окажутся неверными? И вот я смотрю на разборки бывших с настоящими и думаю, неужели я пошел бы за Николаем? А куда зовет Николай? Бороться с С.И.? Конечно я выберу С.И.! Потому что прочитав многие темы (крест, троица, 1914, душа, кровь) я не нашел что в этих вопросах С. И. не правы! Даже наоборот! Укрепился, в правильности своих дальнейших шагов в сторону тесного сотрудничества с С.И.

_________________
Вы забыли или ваши умы ослепил сатана? Числа 16:3 И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Хорошо, мне нужно проявить смирение. Но я так же хочу, чтобы и старейшины проявили смирение, и раскаялись в своих ошибках, которые они совершили лично передо мной. Разве я требую несправедливого? Если мы все братья, то и права и обязанности друг перед другом у нас должны быть равные. А то как мне говорят активные СИ:"Ходи на собрание и все утрясется". А что утрясется? Все будет предано забвению. И опять старейшины праведные, а я должен доказывать, что я не верблюд.

А вот я так и не понял, в каком своем посте Николай призывал бороться с СИ? Из его высказываний я вижу, что он только рассказывает о своем опыте и наблюдениях. И если его слова находят отклик даже на этом форуме, то это значит, что он пишет правду, хотя бы в некоторой части. Знаешь, если ты не увидел несправедливости в организации, то это не значит, что ее там нет. И если существуют форумы, подобные этому, то это может означать, что многие не находят в организации ответов на волнующие их вопросы. Вообще, если хочешь, проведи эксперимент: попробуй поднять вопрос, неудобный для старейшин и лично убедись в реакции окружающих, и тогда ты многое поймешь

Борьба с С.И. - очевидна! Скажите, а какой неудобный вопрос можно задать старейшинам?

_________________
Вы забыли или ваши умы ослепил сатана? Числа 16:3 И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Ну, например: А какие права у меня есть на правовом комитете? А почему ОСБ никак не объяснила возвещателям о своей регистрации в ООН? А почему нигде нет исторического подтверждения, что Иерусалим был разрушен в 607 г. до н.э? Причем хорошо бы не только получить ответ (а они ответят), но потребовать конкретного ответа.
А насчет борьбы с СИ. Вот пишу я пост, расходящийся с генеральной линией ОСБ. Как этим постом я борюсь с СИ? Я мешаю им проповедовать? Срываю встречи собрания? Может, я материально подрываю организацию Свидетелей Иеговы?

Так на эти вопросы и я тебе могу ответить! 1. Ответ вопросом: а каких прав у тебя нет? 2. Думаю настанет время и объяснять. Прочитав тему об этом- ну не вижу я преткновения для себя по этому поводу. Из мухи слона вырастили! 3. Так нет и исторического подтверждения, что первый человек был сотворен 6000 лет назад. И многие библейские даты не имеют исторического подтверждения. И к какой дате можно прийти отняв от признанной даты 537 г.д.н.э. 70 лет, и уже от этой даты приходим к 607 году. Может это официальные исторические якобы факты неточны, как это часто бывает? Ну а что касается борьбы с С.И. так это очевидно, потому что тебя что то не устроило и причем безосновательно и ты не разобравшись начинаешь говорить что С.И. Проповедуют ложь. А вы уверены что Френц всю правду пишет и ничего не искажает? Значит библию критически надо серьезно рассматривать, а вот высказывания Френца- нет? У него истина? Почему он не создал чистый по его мнению народ Бога? Почему вместо Матфея 24:14 он только палки в колеса ставит, а сам и пальцем не пошевелился в провозглашении вести о царстве? И еще это борьба, потому что этот форум рекламируют Дворкин со товарищи, разные православные и протестантские сайты, и борцы с сектами. И вот ищущий истину человек, никогда не встречающий в своей жизни С.И. заходит на форум и в его глазах С.И. страшная секта. Так что борьба на лицо!

_________________
Вы забыли или ваши умы ослепил сатана? Числа 16:3 И собрались против Моисея и Аарона, и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя выше народа Господня?

Эл не все так просто (для некоторых):

Ты писал на вопрос kon3k:





Нет права, чтобы этот комитет ПО ЖЕЛАНИЮ ОБВИНЯЕМОГО был ПУБЛИЧНЫМ! Это уже О МНОГОМ ГОВОРИТ. И никак НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тому, что было у израильтян (по признанию Общества в СБ) "у городских ворот".
Далее, СТАРЕЙШИНАМ СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО разрешать на комитете, чтобы что-то записывалось на магнитофон или диктофон. Понятно, что в некоторых случаях это пахнет для Общества судебными издержками по поводу процессов в НАРУШЕНИИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА и РЕПУТАЦИИ ОБЩЕСТВА.

У ТЕБЯ ФАКТИЧЕСКИ НЕТ ПРАВА ОТСТАИВАТЬ ПОЗИЦИЮ ПО БИБЛИИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ТЕБЯ СУДЯТ ЗА СПОРНЫЙ ВОПРОС, НО ТОЧКА ЗРЕНИЯ ОБЩЕСТВА БУДЕТ ДЛЯ СТАРЕЙШИН ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ, ПОЧТИ НИКОГДА ПРИ РАСХОЖДЕНИИ ДРУГИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ ПРИНИМАЮТСЯ (ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ОБОСНОВАНЫ). Т.Е. ОБЩЕСТВО ВСЕГДА ПРАВО.

У ТЕБЯ НЕТ ПРАВА НЕ ТОЛЬКО НА ПРИСУТСТВИЕ СВИДЕТЕЛЕЙ, НО И "АДВОКАТА", КАК НИ СТРАННО ЭТО ЗВУЧИТ. ПОЯСНЮ: ХОТЯ СВОЮ ВЕРУ КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ЗАЩИЩАТЬ САМ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ НА "ПРАВОВОМ" КОМИТЕТЕ РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О ЗАЩИТЕ ВЕРЫ, А О СОБЛЮДЕНИИ ЗАКОНОВ (ИЛИ НЕСОБЛЮДЕНИИ). ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, ДОЛЖНА БЫТЬ ТРЕТЬЯ СТОРОНА, ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛИТЬ. НАСКОЛЬКО СПРАВЕДЛИВОЕ РЕШЕНИЕ ВЫНОСИТСЯ. К ТОМУ ЖЕ НЕКОТОРЫЕ ЛЮДИ В СИЛУ СВОЕГО ХАРАКТЕРА И СТРАХА ПЕРЕД ТАКИМИ МЕРОПРИЯТИЯМИ, ТЕРЯЮТ СПОСОБНОСТЬ ОТСТАИВАТЬ СВОИ ПРАВА И ПРАВОТУ. К ТОМУ ЖЕ, ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ЗАКОНЫ СОБЛЮДАЮТСЯ ПРАВИЛЬНО, НУЖЕН ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ БЫ ИХ ХОРОШО ЗНАЛ. ХОТЯ ПРИНЦИПЫ ИЗЛОЖЕНЫ В БИБЛИИ, ТАМ НЕ НАЗНАЧЕНА МЕРА НАКАЗАНИЯ ЗА КОНКРЕТНОЕ ПРАВОНАРУШЕНИЕ. ТАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ КНИГА ДЛЯ СТАРЕЙШИН "ВНИМАЙТЕ" И ПИСЬМА ДЛЯ СТАРЕЙШИН. ОБЫЧНЫМ ВОЗВЕЩАТЕЛЯМ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ С ЗАКОНАМИ ОБЩЕСТВА ОБЫЧНО НЕДОСТУПНЫ И НЕТ НЕЗАВИСИМОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ МОГ СКАЗАТЬ СВОЕ СЛОВО. В ИЗРАИЛЕ ВСЕ ЗАКОНЫ БЫЛИ ВСЕМ ИЗВЕСТНЫ ПОДРОБНО (МОИСЕЕВ ЗАКОН), А ТРЕТЬЕЙ СТОРОНОЙ ВЫСТУПАЛ НАРОД, ПРИСУТСТВОВАВШИЙ НА ПРОЦЕССЕ "У ГОРОДСКИХ ВОРОТ". ДАЖЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ БОЯЛИСЬ НАРОДА (ЧИТАЙ ЕВАНГЕЛИЯ ПРО ИИСУСА И АПОСТОЛОВ). А ЗДЕСЬ????

Далее ты писал на вопрос kon3k:





Вообще-то ВРЕМЯ НАСТАЕТ ТОГДА, КОГДА УЖЕ ВСТАЮТ ВОПРОСЫ, А НЕ ЧЕРЕЗ 100 ЛЕТ ("ЗА СРОКОМ ДАВНОСТИ"). Те, кто преткнулся - сами уходят, А ВОТ КАК БЫТЬ С ТЕМИ КОТОРЫЕ НЕ САМИ?

МОЖЕШЬ ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАТЬ ТЕМУ ЗДЕСЬ:

http://jwforum.org/viewtopic.php?t=479

Далее ты писал:



Я ДУМАЮ, БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ ТО, ЧТО "БЫВШИЕ" ВСТАЮТ НА ДРУГУЮ СТОРОНУ - ЭТО ИЗ-ЗА ДЕЙСТВИЙ И ПОЗИЦИИ САМОЙ ОСБ И ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЧУВСТВ, ЭТО РЕДКО БЫВАЕТ С ЦЕЛЬЮ "РАЗРУШИТЬ ОСБ". СКОРЕЕ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ВОЛНУЕТ ВОПРОС: "А МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ ИНАЧЕ?" Я ТЕБЯ УВЕРЯЮ,ЧТО ЕСЛИ БЫ УСТРАНИТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ ПОЗИЦИИ, ТО МНОГИЕ С РАДОСТЬЮ БЫ ВЕРНУЛИСЬ, А ВОТ ТРЕБОВАТЬ ОТ НИХ СЛЕПОГО ПОДЧИНЕНИЯ И "СМИРЕНИЯ" - ЭТО В ЧЕМ-ТО ЗАСТАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ САМИМ СОБОЙ И ПОСТУПАТЬ ПО СОВЕСТИ. А КАК ГОВАРИВАЛ СТАРИНА МЮЛЛЕР: "ОТКАЗ ОТ СВОЕГО МНЕНИЯ ВСЕГДА ДУРНО ПАХНЕТ."

КСТАТИ И СВИДЕТЕЛИ БОРЮТСЯ С "ОТСТУПНИКАМИ" ПОСТОЯННО МИЛЛИОННЫМИ ТИРАЖАМИ ВЫПУСКАЯ КАКИЕ ОНИ "ЗЛЫЕ", КАКИЕ У НИХ УЖАСНЫЕ МОТИВЫ, КАК ОНИ СТРАШНЫ И Т.Д. ТАК У КОГО ЗДЕСЬ БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ?




Ты веришь всему, что там пишут (на ТЕХ сайтах)? Они и о Свидетелях плохо пишут, потому что заинтересованы. Здесь, кстати, народ частенько встает против явной лжи и дает более объективную информацию, хотя и не такую БЕЗУПРЕЧНО-ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ, КАКУЮ БЫ ХОТЕЛОСЬ ОРГАНИЗАЦИИ. ТАК ОНА САМА СЕБЕ PR-КОМПАНИИ ДЕЛАЕТ, ЕЩЁ И ПЛАТИТ ЗА ЭТО ДЕНЬГАМИ ВОЗВЕЩАТЕЛЕЙ. ТОЛЬКО ОБЫЧНЫМ СИ ЭТО НЕ ГОВОРЯТ.
А НАСКОЛЬКО ОРГАНИЗАЦИЯ ДОЛЖНА ИМЕТЬ НАД ЧЕЛОВЕКОМ ВЛАСТЬ, ПУСТЬ ЛЮДИ САМИ РЕШАЮТ, ТОЛЬКО ИМ НЕОБХОДИМА И ОБОРОТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ. ИЛИ ТЫ ДУМАЕШЬ ОНИ САМИ НЕ МОГУТ ОТЛИЧИТЬ ПРАВДУ ОТО ЛЖИ? А то что кто-то эти сайты рекламирует, так это их интерес.

Я, наоборот, тебе не советую задавать вопросы старейшинам(острые и конкретные), если хочешь остаться в организации. Правда, в большинстве случаев, может плохо кончится.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)