И спор не всегда есть ссора. В споре рождается истина.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Вот,братик,ты и попался. Это уже мирская философия. Был момент,очень давно,я произнесла эту фразу. На что мне ответили-истина не рождается,истина была изначально,есть и будет бесконечно. (Смайлики ставить не могу,сразу ошибку выдает)

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)

Мирская с точки зрения кого? Того, кто тебе тогда рассказывали об этом? Так мы не они уже давно и можем самостоятельно определять, где мирская философия, а где мирская наука. Ибо сначала наука, а потом философия. Теоретически всё правильно сказано, но не правильно применено. Они ж мечтали о себе, что они единственные у Бога, просто единственные на земле, кто истину знает, кто истину наследовал. Они ведут свою родословную до Апостолов, а потом через некоторых кого они хотят к себе в родословную, например Ария, Соцыни, Уиклифа, Тиндаля, Гуса, Лютера, Ньютона, анабаптистов, Фарадея, адвентистов и наконец Рассела, которому наконец всё и открылось... А Рутерфорд, как верный товарищ, продолжил дело Ленина. Мы помним, что слово организации было законом, в том, как мыслить и как поступать. И галстуки пионерские! Даёшь бесплатную рабочую силу!

А можно и по другому сказать: истина открытая Апостолам, доступна всем и никто больше не может претендовать на место единственного его хранителя. Потому что сейчас ведь и высмеять могут за это! Информация сейчас поступает минуя ведомство Сторожевой Башни. Если ты только тёмных бабушек запутать можешь, то разговаривать с грамотными, куда более сложнее. Это каждый маломальски грамотный по себе знает, что есть куда расти над собой.

Никто не обладает никаким особым познанием истины, а если бладает, то и все обладают тем же. Истина открытая Богом в Законе и Иисусом Христом через Апостолов Духом Святым передана, всё равно вызывает разные толки по разным моментам. Мы не можем к сожалению спросить: Апостол Павел! а вот здесь в послании, ещё раз повторите пожалуйста и пару вопросов? Та истина дана им, но мы не знаем точно в чём она и спорим об этом. И что переспорит, то и ближе к истине будет. Как и в науке, тысячелетия научных споров, в конце концов всё-таки привели к достаточному пониманию мира, чтобы сделать и представление о нём. В науке учёный должен доказать свою теорию, защитить дисертацию, ответить на вопросы. В научных диспутах, рождается понимание природы. Истина она есть, но докопаться до неё можно только, думая, споря и делая опыты.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Это от куда взялся Бог, не знает никто. А куда девался Илья нам по силам выяснить.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стефан,я мирный человек. Бабушек легко привести,им скучно,было б с кем чаек попить. Это не мой формат.
Я 6 ,за которых я прошу прощения, увела из их религии. И пастор баптисткий,и пятидесятники,и архитектор,и художник.
Да я даже не об этом. Когда-то была моя тема."простите,что я вас учила лжи". Лет 10 назад. Не знаю,осталась ли она. Тут столько революций было. А искать лень. Да и все старое-в утиль.
Говорим про истину,которая рождается в споре. Просто рассказала,как на эту фразу отреагировали си.

_________________
Ясновидцев, как и очевидцев
В веках держали люди в дураках (с)

Как не разговаривал? А с кем он по твоему разговаривал? С реальным Христом? Это Он так реально выглядит? Как большой человек, только светящийся? А вся сила и волщебство собрано или в молоте или или в луче из глаз выходящем? Или каким-то образом материя подчиняется Его приказам? А с Ангелом великаном он разговаривал, это тоже всё в реальности было и прям так на небе всё и выглядит? А Бог тоже так и выглядит, как Сидящий на высоком престоле? Это не галлограмма? Он ведь разговаривал с ним? Во-первых, это всё показано Ангелом, значит уже голограммы. Понятно, что для Иоанна всё это было, как наяву. Как и у других пророков видевших небо. Всё было по канонам Божественного откровения.

А терновый куст горящий? Это что было? К Аврааму приходил сам Бог Всевышний, но мы-то знаем, что это не так. Ангел, Архангел, но не сам Всевышний. И Моисей с Богом лицом к лицу говорил. И евреи это тоже потом поняли, что к чему. Бог большой, Он на земле не поместиться поняли они. Значит это были посланники по меньше. И потом Он являлся в кругу этих Ангелов. Но даже Ангелы не так выглядят, как они являются. Они принимают понятные нам образы, как и Христа с Богом показывают таким же образом.

Пророк Библии, включая Иоанна, ни один не сделал ту же ошибку, что и сторонник буквального путешествия Еноха по небу. Они не считали что побывали на небе, а считали, что будучи на земле, они в видении увидели небо. И не видели ни столбов земли ни края её, ни царство мёртвых. Наука шагнула вперёд. Знания о мире открылись. И книга Еноха превратилась в явный апокриф. А Писание на этом не настаивало. По Писанию, люди видели только то что им показали доступными для их понимания образами.

Для Иоанна, который говорил о Сыне, как о Слове, сущем в недре Отчем, врядли данные ему видения позволяли думать, что он увидел Бога. Бога так никто и не увидел никогда. И лишь избранные увидят каков Он. Как там Ангелы и как, видят лицо Его.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Так Он беседовал с ними или ученикам хотел что-то показать? И какую роль в Его исходе играют именно Илья и Моисей? Типа расказывают Ему, как первопроходцы, как это оно умереть и встать? Давид же не на небесах! Не все ещё значит. А Енох чего не пришёл? Может не в этом был смысл показа? И появлении именно Ильи и Моисея?

Естественно Пётр делал кущи не для голограмм! В этом главное понять, что Иисус показал им голограмму. Как, например они поняли, что перед ними Илья именно и Моисей? На них надпись была? Они представились? Конечно же по внешнему виду, который был стереотипом в народе. Или Моисей и Илья и на небе тоже такие же, какие явились? Или это были всё же образы их, даже если бы они и вправду явились? Сколько раз хотели Ангелов накормить?

Как вообще это можно сравнивать? Иисус был с ними живой - живой тот же самый и преобразился. Как и Моисей светился всё тот же. Подмены не было. То что видение бывает вполне реально, что люди падают бездыханно, мы знаем. Когда Елисей слуге показывал войско колесниц огненных, это было вполне реально.

А самому Исусу пришлось руки ноги предъявить, чтобы доказать, что Он не галюцинация, не призрак, не голограмма! Они же не потрогал Илью или Моисея? Как мы теперь проверим импирически, что это была не голограма?

На спиритическом сеансе часто обходятся без голограмм, но все понимают, что здесь явно кто-то и это не голограмма. И мы знаем, кто стоит за этим и голограммами умерших. А видения это киноха от Бога, переданная тебе посмотреть внимательно.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

А чем же тогда Он прославлен, если и до него многие делали то же самое. Понятно, Он от высших, а они от низшим и низшим легче им не привыкать. Но в чём Он первенец тогда? Нужен Он зачем тогда? Если и без Него на небо забирают и бессмертие даруют? Потом являйся кому скажут.

Он дверь к Отцу. Ему передан весь суд над живыми и мёртвыми и власть воскрешать кого хочет. Как кто-то мог быть там поперэд батьки? Всё логично: Он первый сотворённый или рождённый и своими руками сотворивший всё остальное. Ему же быть первому из мёртвых и на небо вознесённому. Он, а не Енох, Ходатай и Искупитель и Божественных слов сказитель. Енохисты этого не знали или пропустили, но христиане-то знают. Пэтому Иисус, зная все эти енохические толки, представление, что кто-то восходил уже на небо, сказал, что никто не восходил на небо. На небо пойдёт тот, кто с него же и сошёл. Логика железная в этом.

Так зачем тогда приходил Моисей и Илья? Иисус по сути сказал, что восходят на небо, те кто сходит от туда. Потому и может рассказать о небесном. Вот Он и рассказывает, потому что это именно Он Сын Человеческий, сошедший с небес. Т.е. никто так не восходил на небо, как ближайший к Отцу Сын, которому Он всё показал и всему научил. Там же ж об этом разговор? Про учителей? Про трудности познания?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Вот именно и придумывать специальные термины про специальный статус.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Юстин ничего не добавил к тому что есть в Писании: "Енох необрезанный, так что он не был найден, потому что Бог взял его".

По видимому Юстин не считал, что он уже воскрес на небо до Христа и всеобщего воскресения.

"– Скажи мне, – спросил Трифон: – те, которые жили по закону, данному Моисеем, будут ли жить в воскресение мертвых, подобно Иакову, Еноху и Ною, или нет?

... те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро, приятны Богу, то и они, подобно прежде их жившим праведникам Ною, Еноху, Иакову и другим, во время воскресения спасутся чрез Христа нашего вместе с теми, которые этого Христа признали Сыном Божиим"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Ириней всё запутал и всё смешал вместе : "Что тела существуют долгое время, сколько Бог дает им здоровья, об этом пусть они (еретики) читают Писание, и найдут, что наши предки переживали семьсот, восемьсот и девятьсот лет, и тела их пользовались долгоденствием и участвовали в жизни, сколько Богу было угодно им жить.

Что говорить о них, когда угодивший Богу Энох преложен в теле, в котором угождал, предуказывая преложение праведных? И Илия был взят, как был, в созданном существе, пророчествуя вознесение духовных, и нисколько не препятствовало им тело к преложению и вознесению.

Посредством тех самых рук, которыми они вначале были созданы, получили вознесение и преложение Ибо в Адаме руки Божии обыкли образовать свое создание, держать, носить и помещать его, где они хотят. Где же был помещен первый человек? Именно в раю, как Писание говорит: «и насадил Бог рай в Эдеме к востоку и поставил там созданного человека». Но оттуда он был низвержен в этот мир за непослушание.

Поэтому и говорят пресвитеры, ученики апостольские, что приложенные приложены туда, – ибо рай приготовлен для людей праведных и духоносных и туда был восхищен Апостол Павел, когда слышал глаголы, не сказанные для нас в настоящем состоянии, – и что преложенные пребудут там до скончания (мира), предначиная нетление."

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стефан, мне жалко твоего времени. Не утруждайся больше, я всё равно все эти твои длиннющие простыни не читаю. Я уже давно понял, что у тебя такая каша в голове, шо, мама, не горюй... Разгребать всю эту кучу-малу у меня нет ни времени, ни желания.

Без обид.

Да не вопрос. Я ж не тебе сие писал. Я твои простыни тоже не читаю. Я даже и не предполагал, что ты вообще объявищься. Главное, что я твою кашу разобрал и вопрос прояснил. А читающий прочитает.

У меня в голове по данному вопросу уже давно полный порядок. Этот вопрос рассмотрен со всех сторон.

Ты не волнуйся за это, я сам если что всё популярно расскажу, если кто чего-то недопоймет.

Как и другие вопросы я стремлюсь упорядочить из той кучи, которую вы порой наваливаете.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

На другом берегу Элияу спросил: «Что сделать мне для тебя прежде, чем я буду от тебя взят?» В ответ на просьбу ученика Элияу разъяснил ему величайшие тайны, связанные с Сотворением мира и Б-жественным управлением Вселенной. И пока они еще разговаривали, с неба спустился некий светящийся объект, подобный «огненной колеснице, запряженной огненными конями». Эта «колесница» отделила Элияу от ученика. А затем он был вихрем унесен в Небо — как когда-то в древности праведный Ханох (см.) (II Мелахим 2:8-11, Радак и Мальбим; ИТ, Брахот 5:1; Седер адорот).

При вознесении в духовный мир душа Элияу облачилась в «тело из света», в котором она предстала перед ангелами-служителями (Зоар 2, 197а, 3, 88б). А его земное тело осталось жить на земле — в нижнем Ган Эдене, где когда-то, при Сотворении мира, Творец поселил Адама — Первого Человека (см.) (Дерех эрец зута 1; Хатам Софер, Тшувот 6, 98).

Поскольку Элияу не совершил в своем последнем воплощении ни одного греха, он удостоился вечной жизни, ведь и Адам, если бы не совершил своего единственного греха, то жил бы вечно (Ваикра раба 27:4).

С тех пор Элияу внимательно следит за происходящим на земле — по образному выражению мидраша, он «облетает весь мир, как птица» (Шохер тов 8). И он пишет хронику всех последующих поколений (Седер олам раба 17).

При этом, в отличие от Ханоха, навсегда оставшегося в мире ангелов, Элияу постоянно возвращается в населенный мир и вступает в общение с людьми (Рамбан, Бава батра 121б).

Таким образом, Элияу стал единственным человеком, одновременно существующим в двух мирах: высшем мире ангелов и в земном мире (Зоар 2, 197а; 3, 88б). Иногда он является мудрецам Израиля, чтобы научить их каким-либо законам (см. Брахот 3а), а порой приходит на помощь праведникам.

Согласно сокровенной традиции, пророк Элияу должен открыться всему народу Израиля перед приходом Машиаха, чтобы возвестить о наступлении новой эпохи (Сифрей, Браха 342).

Всевышний совершает избавление через двух пророков из колена Леви: первое избавление, из египетского рабства, пришло через Моше (см.), а последнее — придет через пророка Элияу (Ялкут Шимони, Мелахим 209).

https://toldot.ru/rabbanim/rabbanim_23974.html

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

"Когда Моисей пред кончиною своей сказал это и, благословляя каждое колено в отдельности, предрек ему будущую его участь, то весь народ громко заплакал; даже женщины били себя в грудь, выражая скорбь по поводу близкой смерти Моисея, равно как и дети, которые рыдали все больше и больше и никак не могли подавить свои вопли, показывая тем самым, что, несмотря на их возраст, им все-таки были понятны добродетель и все величие Моисея.

Казалось, как будто стар и млад старались превзойти друг друга в выражении своей печали: одни сокрушались о будущем, вполне сознавая, какого начальника они теперь лишаются; другие же были удручены горем не только по этой причине, но и потому, что приходится расставаться с человеком, всей добродетели которого они раньше не успели оценить.

Впрочем, как велика была скорбь и печаль народа, можно видеть из того, что случилось с самим законодателем нашим; а именно, хотя он сам держался убеждения, что не следует скорбеть о предстоящей смерти, которая является последствием предопределения Божия и законов природы, в этом случае, однако, горе народа сломило его и сам он заплакал.

Когда же он отправился туда, где ему было положено умереть, то вся толпа народная с плачем последовала за ним. Тогда Моисей знаком руки остановил стоявших подальше, прося их не следовать за ним, а тех, которые стояли ближе к нему, уговаривал не увеличивать своим присутствием тяготы разлуки.

Не смея перечить ему в этом его желании один на один встретить смерть, они со слезами на глазах остановились и не последовали за ним дальше. Лишь старейшины, первосвященник Елеазар и военачальник Иисус еще сопровождали его.

Когда же Моисей достиг вершины горы, носящей название Аварим(эта возвышенность лежит насупротив Иерихона, и с нее открывается чудный вид на всю Хананею), то отпустил и старейшин.

Затем он обнял Елеазара и Иисуса, и, пока еще говорил с ними, его вдруг окружила туча, и он скрылся в каком-то ущелье.

Впрочем, в священных книгах он сам упомянул о своей смерти, из опасения, как бы люди не вздумали утверждать, будто бы он, вследствие особенной любви к нему со стороны Господа Бога, был взят прямо на небо.

***

Около этого же времени исчез с лица земли пророк Илия, и никто по сей день не знает подробностей его кончины. Впрочем, как мы уже выше упомянули, он оставил преемника в лице ученика своего Елисея. Относительно Илии, равно как относительно жившего до потопа Эноха, имеются данные в Священном Писании, что они исчезли, тогда как о смерти их никто не узнал ничего точного.

Иосиф Флавий. Иудейские древности

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"