Advokat, типо потребность в одежде, защите от стихий, уходе и другие. В этом человек не нуждался в Раю. Там было невозможно без этого, так как всем управлял Бог. О смерти и боли человек тоже ничего не знал, поэтому не ощущал инстинкта самосохранения. Там вся природа была для него. Кстати, что такое стыд, человек тоже не знал. Так что интерполяции на нынешний мир надуманы.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

А может и не будет

"вся земля и дела ней сгорят"
"се - творю все новое ! "

не зря же сказано ?
И судя по всему, это НЕ иносказательно, а вполне себе так буквально

В тему: читал книжку про свидетельства людей выходящих из тела и посещающих "тонкие миры".
Так вот там часто описывается вполне материальный мир с точки зрения наблюдающего. С травой, деревьями, животными и тд.
Вот только чудеса там совершаются по желанию (не всегда правда, зависит от конкретного человека и места) . Просто о чем то подумал - и вот оно.
Один чел был "транспортирован" неким светящимся существом (он его наз ангелом) в такое место, которое невозможно описать, этот чел почуствовал невыносимую свою чуждость этому, как он сказал "сверхчистому" месту и тогда ангел сказал:
- Хорошо, я перенесу тебя туда, где все для тебя будет привычным, ты еще не готов для для таких обителей.
Ему показывали в сюжете что его ждет после смерти.

Не буду утверждать, что это факт, но таких свидетельств очень много и они часто подтверждают друг друга.
Одни описания Небесного Иерусалима чего стоят...

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, похожее описано у Сведенборга, только там ангел по просьбе Сведенборга вытащил и ада бесёнка.Это у меня смутное понимание, что у человека, кроме закона свободы воли, был закон свободы действия (или, иначе и столь же смутно, у человека мысль есть действенная сила).

На самом деле, случаев за пределами земли очень мало есть. Читал про Искуля, например? Этот 3 для был в клинической смерти. Его описание даже соответствует учению о мытарствах.
Также в опытах есть случаи ада. Но у большинства исследователей их - минимум. А был один исследователь (врач реаниматолог), так у него таких случаев за половину зашкаливало. Это объяснили тем, что человеческая психика забывает самые ужасные моменты, чтобы не травмироваться, а он опрашивал людей почти сразу же.
Также видения светящегося существа могут быть (по-моему, так точно и есть) от бесов, и также большинство случаев Небесного Иерусалима. Существо по своей сути - не слишком напоминает доброго духа... И вообще, подобных видений человек может удостоиться как медитацией, харизматическими опытами, так и наркотиками.
Я не хочу навязывать своё мнение тут, просто отмечу, что эти факты я тоже учитываю.

Конкретику про случай с Искулем и имя врача - поищу. Почти 100% книга стоит на полке. Через неделю надеюсь отрыть.

PS Кстати, а я и не утверждаю, что в Раю всё будет "чисто духовно". Параллели с этим миром будут и явные. Ведь мир - прокляты Рай, значит Рай - мир, вернувший себе благословение. А значит, общие моменты будут. То есть, всё будет также, но принципиально иначе... не могу пока точнее сформулировать.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Если точнее - не напоминает "современное общепринятое в христианстве представления о ангелах".

Если посмотреть без предвзятости на ВЗ, то там ангелы - весьма и весьма "не добренькие".
Этакие суровые безжалостные воины, а не добрячки, как их выставляет современная христианская мифология.

и вы никогда не задумывались, что они тоже личности, и они РАЗНЫЕ. Со своими, неведомыми нам пристрастиями, увлечениями, характером, наконец ?

Еще мысль: если Бог позволяет злым бесам ТАК обманывать нас (выдавая себя за паведных ангелов) то кому и почему мы вообще можем в этом мире верить ????
Тогда естественные сомнения по ЛЮБОМУ вопросу разрушат ЛЮБУЮ веру, ведь НИЧЕМУ тогда верить нельзя.
ВСЕ теряет смысл. Все вокруг может оказаться бесовским искушением (и Библия тоже)
ИМХО, видеть во всем, что не укладывается в стереотипы, бесов - паранойя

Ну, тут не совсем так... Просто данные случаи отлично укладываются в естественные переживания и демонологию ПЦ. Я как-раз про сравнение говорю. То же самое видят наркоманы, харизматы, медиумы. Эти, имхо, общаются точно со злыми духами. А во всём я бесов не вижу, хотя во многом.
А существо - не то, что злое, нет, пофигистическое какое-то. Такими ангелы вроде не были.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav писал:



Будем говорить, что потребности-то были, нужды не было и не задумывался над ними. Про стыд я согласен, но это не потребность. Хотя я думаю, тут больше будем спорить о терминологии, потому эту тему сворачиваю.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat, согласен!

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

lucky, в общем, статью нашёл. Если хочешь, могу отсканировать (правда, с этим могут быть небольшие проблемы: драйвер МФУ и ПО под Vista). А называется она "ДУША ПОСЛЕ СМЕРТИ. Современные посмертные опыты с точки зрения православной церкви." Автор: Серафим (Роуз). (The Soul after death. FR. Seraphim Rose.) Эта статья довольно подробно отражает мой взгляд и имеет рассмотрение аргументов за и против.
Ещё проблема в размере... Это 150 страниц основного текста, или 196 страниц с приложениями. Так что, если книга есть, сканировать не буду (статья входит в состав, например, книги Отец Серафим (Роуз). Приношение православного американца. Изд: братство преподобного Германа Аляскинского Платина, Калифорния. Отпечатано: российское отделение Валаамского общества америки, 2001)

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Ну вы тут за пол дня понаписали.

Перечитал посты и ответа вразумительного не нашел на мои вопросы..впрочем сие ожидаемо было..

ИТ прав, чем больше я размышляю на эту тему, тем дальше становиться для меня Бог.

Но ответика ох как хочится найти.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая писал:



Энвер, у меня к тебе вопрос: ну как все древние(вроде Авраама и других), которые знали о рае, не претыкались на этом? А ведь зверушки уже тогда кушали друг друга!

Помни: "Зорко одно лишь сердце..." (А.Экзюпери) Похоже, истина не познается только умом... Подумай. Вспомни как Христос бурю успокоил, как Бог море раздвинул, Иордан остановил - может полегчает...

Сара тоже "смеялась", а потом родила. Ну, и мы "родим" "если не ослабеем" в вере. Единственное с такими вопросами будет проблема, если ты Библии не доверяешь или в Бога не веришь(сомневаешься). А в остальном всё решаемо. Не теряй веру, хоть она и "с горчичное зерно"!!!

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat,

Спасибо, но я никак не претыкаюсь. Вера моя достотачна крепка (дай Бог). Я другое имел ввиду - размышляя о сем не могу во все это вписать Бога и Его любовь, сомнений которой у меня абсолютно никаких.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая писал:



Тут только одно - ждать ( и верить).
У меня тоже "не всё вписывается".

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

А все вписывается только кто мыслит по одному образчику.

_________________
Вот и все...

Сегодня показывали утром передачу "Диалоги о животных". Про обезьян в основном. Так вот: несмотря на то, что самые крупные из них, гориллы - травоядные, а вот шимпанзе, во всяком случае, некоторые виды и охотятся на животных и лопают их. Сказали также, что между ними (у шимпанзе) даже бывают "войны" между кланами. А в Танзании у них аж войны такие, что убивают и самок и детенышей, при этом и камни используют и палки. При этом наблюдались и случаи каннибализма (обезьяньего). Если не врут, то откуда они всему этому научились - не у человека же - настоящая загадка?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)