KIVI, а не засланный ли ты зороастриец?
Но серьёзно. Вопрос к старожилам: меня очень интересует кто и как понимает "не введи нас во искушение" в "Отче наш", не было ли на форуме обсуждения этого? Если было фрагментарно в различных темах, буду благодарен за ссылки, прочитав, возможно рискну открыть тему.

Не Усвага, я не зороастриец, и тем более не засланный.
Я сию мысль почерпнул из ВЗ,хотя бы Дан.12:10.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

KIVI, извини, я не хотел тебя задеть, я и смайлик поставил.

Усвага, я не обиделся, я шутку понял.

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

Поскольку речь в вышеизложенных постах (на стр.1-3) зашла о смерти и об отношении к ней Бога, мне хочется привести слова из Книги премудрости Соломона, которая считается неканонической.

(Кстати, Римско-католическая церковь с давних пор канонизировала все книги ВЗ, принятые у евреев как "протоканонические", а в православной традиции именуемые как "второканонические", тем самым, РКЦ фактически уравняла их авторитет. Лично я, с огромным удовольствием перечитывая их снова и снова, не перестаю всякий раз удивляться, почему ОСБ и "ВиБР" до сего дня, по сути дела, не выразили по ним своей собственной четкой и ясной позиции. Особенно, если учесть тот факт, что Каноническая Библия состоит из 66 отдельных частей, а неканоническая - из 77. Есть над чем задуматься, поскольку богословская мысль во всех конфессиях уже давно открыла, что в Писании число 7, чаще всего, служит признаком явного присутствия в деле Божественной полноты, а число 6, напротив, свидетельствует об отсутствии такой полноты. )

В Книге Премудрости Соломона написано следущее:
"Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших. Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть: нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием". (гл.1 стихи 12-16).

"Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его". (гл.2 стихи 23,24).

Комментировать эти тексты не буду, ибо каждый может сам проверить, что они полностью созвучны с тем, что говорится в Ин.8:44 и Евр.2:14,15. В указанных стихах очень ясно говорится о том, что, именно, дьявол является "человекоубийцей от начала" и властелином державы смерти.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

KIVI, вы рассуждаете, как духовный садомазохист ( я повторяюсь, к сожалению). Терпение - это плод духа, один из плодов духа, которым мы водимы. Про праведность я не буду говорить, потому что праведным человека называет Бог, и я лично зачастую принимаю праведность человеческую за праведность угодную Богу.
Вокруг нас столько людей, и все они попадают в разные проблемные ситуации, которые вы называете испытанием от Бога, а они просто говорят: " У меня проблемы!"
Вот есть книга Иова, разве там Бог испытывает Иова?
И Иаков говорит, что Бог никого не искушает.
Жизнь сама по себе испытание. Она так устроена, что специально предпринимать ничего не надо. Вы можете придти на новую работу, и вас будут испытывать, как новичка, будущие коллеги: "гнилой" вы человек или на вас можно положиться. Разве Бог так поступает?
А искупительная жертва Иисуса зачем, если "Бог плавит нас в испытаниях, что бы вся гадость от души отстала".
"что б мы научились отличать добро от зла в любой ситуации" - мне это напоминает райский сад, а в нём Ева и змей ведут беседу.

Ага, вроде число сатанинское получается.

_________________
пока еще не добежал..

knjaz mishkin,
Уважаемый knjaz mishkin, должен заметить, что вцелом твои рассуждения правильны, если бы не "но". Если уж применять термин "духовный садомазохизм", то Иисуса можно назвать самым выдающимся из них! Он пошел до конца, до смерти, и призывал к "духовному мазохизму" своих последователей, говоря: "Кто хочет следовать за мной, отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за мной."
Я думаю, что не стоит все таки применять подобные термины в обсуждениях на духовные темы, т.к. садомазохизм ассоциируется у многих людей с сексуальными извращениями, и мы рискуем быть не понятыми. Самопожертвование ради великой цели врятли можно назвать мазохизмом.

"Терпение - это плод духа, один из плодов духа, которым мы водимы." - всё правильно...только ты говоришь о результате, а я о процессе развития этого плода. Не возникает же терпение из ничего, по мановению волшебной палочки. И голод и жажда и все остальное, дают нам представление о нашей способности терпеть, о наших пределах. Вот Иисус себя 40 дней голодом морил!(это к слову) Понимаешь, если мы не поставим свою плоть на колени, она поставит нас.

"Вот есть книга Иова, разве там Бог испытывает Иова?
И Иаков говорит, что Бог никого не искушает.
Жизнь сама по себе испытание. Она так устроена, что специально предпринимать ничего не надо." - с этим не спорю, действительно не надо ничего делать специально, только ты упустил одну существенную деталь...кто сказал сатане "...вот, он в руке твоей, только душу его сбереги."? Кто позволил испытать Иова? Бог! Итак, сатана получился инициатором и исполнителем, но Бог знал, что самому Иову это пойдет на пользу, и допустил, поэтому можно сказать, что Бог испытывает нас, испытывает наши сердца.
Вот, что я имел ввиду говоря, "Бог плавит нас в испытаниях, что бы вся гадость от души отстала". У Иова были не совсем правильные представления о Боге, жестокие испытания помогли ему лучше понять Его пути. Сам Иов говорит в конце книги:"Я слышал о Тебе слухом уха;теперь же мои глаза видят Тебя..." Иов 42:5
Вывод - пока человек боится испытаний, он будет всячески их избегать, только приняв вызов и победив, он может ощутить вкус победы, и почувствовать себя ЧЕЛОВЕКОМ. (надеюсь не очень пафосно получилось )

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

marinKa, большое спасибо за ссылку.

Спасибо,marinKa!

KIVI! Ты все верно сказал. К сказанному тобой можно добавить стихи из 1 Петра 4:12,13.

Мир тебе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

KIVI, если ты помнишь, Иисус в молитве говорил , что если возможно, то пусть Его минует это испытание. Но, понимая, что это невозможно и сознавая для чего всё это, Он пошёл до конца. Когда Иисус призывает: "отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за мной", то, во-первых, каждый понимает эти слова по своему, и я не вправе мешать этому пониманию, во-вторых, для меня лично Иисус говорит о жертве - моей личной жертве - это и есть мой крест, который я несу. Но только эта жертва, как говорит Иисус в другом месте, совсем не непосильная, а даже совсем наоборот - приносящая радость.
Что касается "процесса развития плода духа", то по мне - это как талант,либо это у тебя есть, либо этого у тебя нет. Вот если я - человек, к примеру, нетерпеливый, то никогда мне не стать терпеливым. Это где-то глубоко из детства, от бабушек и дедушек. Когда нетерпеливый старается быть терпеливым, он просто через усилие это делает. Он всё ровно остаётся нетерпеливым, но только скрытым. Плоды - это всего лишь следствия, а причина - в другом.
Вот Павел писал, что не может победить свою плоть, хотя очень этого желает и, внутри ощущая себя другим человеком, поступает не по этому человеку, а по плотскому. И говорит, что можно многого достичь и многое преодолеть, и быть супер-пупер каким, но без любви - это всё профанация.
Почему-то ни у кого не вызывает возражений, что есть люди неспособные, к примеру, к языкам, но ведь так же есть люди не имеющие любви. Их можно испытывать - переиспытывать " в плавильне", вы неизменно будете встречать ворчливое, нетерпимое ,никому не верящее, обозлённое существо.
Ещё так говорят, если в человеке есть "стержень", то он не сломается, как бы его не согнули. А если и сломается, то стержень останется внутри - вот такой, надломленный.
Люди по разному преодолевают трудности: одни с достоинством, другие скатываются до безобразия. Служит ли это воспитательным целям? Ну, вот Ионе послужило, однажды. Есть ли такая воспитательная система у Бога? Опять же, каждый сам решает.
Но Иисуса в пустыне искушал сатана. А чтобы Бог Иисуса испытывал, что-то не припомню.

knjaz mishkin, в этом может один из наиглавнейших моментов в великой миссии Иисуса Христа - он понимал, что это возможно, Он был в том числе и человеком и имел полное право человека, данное человеку Господом, свободу воли, выбрать, поступить иначе, но, что Он выбрал, мы знаем.Ещё как вызывает, у меня абсолютная идиосинкразия к иностранным языкам в общепринятой методике их обучения. Сколько же я из-за этого натерпелся. Хотя, при и после "погружения" в язык, только письменный, точно понимаю смысл, не зная значений многих конкретных слов, проверял, из тех, что пробовал, не "поднял" только венгерский.

knjaz mishkin писал(а):



А кто же испытывал Христа, когда Он говорил слова:"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?".(Мт.27:46; Мрк.15:34). Иисус искренно говорил сие или играл на публику? Будущее спасение мира в этот момент, что называется, висело на волоске. Иегова поверил Сыну, что человеческие силы Его иссякли и послал Ему смерть, прекратив Его дальнейшие страдания. Ибо Христос в этот момент был обыкновенным человеком, у которого наступил предел Его возможностей претерпевать неимоверную боль. И это подает надежду тем, кому придется проходить поприще Христово - огненное крещение смертью, что "верен Бог , Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести". (1Кор.10:13).

"Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете". (1 Петра 4:12,13).

Испытаний и искушений для христиан, безусловно, очень много. Но есть особого рода искушение и испытание, и Его первым достойно прошел Христос. Этот путь открыт для всех учеников, которые смогут взять на себя сей крест ученичества и последовать за Христом, куда бы Он не пошел. (Откр.14:4). Заветное число сих смельчаков Бог указал апостолу Иоанну. А куда последовал Христос нам всем известно - на физические страдания и смерть за истину и за веру в Бога.

"Бог испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его" (Пс.10:5).

И еще: "за претерпение смерти увенчан славою и честию Иисус, Который немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкуситьсмерть за всех. ...Ибо как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь". (Евр.2:9,18).
Заметь, брат, сказано "по благодати Божией". Поэтому Христос, готовясь принять страдания и смерть, сказал: "впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". Иисус сознательно и добровольно (Ис.53:7) согласился исполнить Божью волю и пройти огненное искушение (крещение) смертью. Он был к нему готов. "Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие не совершится!" (Лк.12:50)

Путь уничижения и попрания, по которому первым прошел Христос, предложен всем ученикам и этот путь все еще открыт, о чем ясно говорится в 1 Кор.11:26-30: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем - далее очень важное - Оттого многие из вас немощны и больны, и не мало умирает".

Никому не запрещено принимать от Тела Христова на Вечере Господней, но, прежде проверь себя, точно ли ты готов пройти вслед за Христом Его путь страданий и претерпеть смерть за свою веру. Если готов, то принимай, а если нет, то не умаляй своим недостойным принятием Христовы страдания и смерть. Принятие на Вечере символов Христовой жертвы есть твое публичное свидетельство всем присутствующим о твоей готовности последовать за Христом. (1Кор.11:26). Но Бог видит наше сердце и знает все наши помыслы, поэтому наше недостойное принятие может привести к тому, что записано в 1Кор.11:30.

Члены малого Христова стада не могут стать соцарями и священниками Христа, не пройдя на земле до конца Христово поприще. Приложиться к символической чаше нетрудно, а вот испить ту чашу страданий, которую испил Христос, смогут только члены Его малого стада - 144000.
Так что нынешний остаток этого малого стада должен приготовиться к великому огненному искушению. (Откр.6:11).Смерть по старости, болезни и прочим причинам здесь не пройдет. Такую смерть претерпевают все живущие. Но Иисус Христос говорил о другой смерти: "Чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься". Прежде чем сказать эти слова, Иисус вначале спросил двух Своих учеников: "можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? .( Мтф.20:22,23; Мрк.10:38,39).).
Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"