Текущее время: Сб июл 04, 2026 1:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 44  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 23, 2007 5:48 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Moisha, огромное спасибо. Буду терпеливо ждать. Я, вообще-то, понимал, что это ВОПРОСИЩЕ :oops: :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 24, 2007 2:48 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Мы потомки Адама,и потомки Ноаха. В нашей наследственности есть хорошее и черезвычайно плохое. Вообще с Ноахом, все более всего напоминает выделение единственного зерна из плевел. Похоже с Авраамом (в определенном смысле), которому было обещано, что от него пойдут великие народы. Раньше я уже говори, что евреи-это самоназвание,куда правильнее сказать Народ Израэля. Следовательно 1 м был внук Авраама, Иаков.
Было бы крайне опрометчиво пытаться пересказать то, что есть в оригинале. И как бы известно всем, но тем ни менее иудейское восприятие ко многому явно отличается. Я, разумеется представляю точку зрения иудея, для которого, честно, многое в исключительно близком христианстве( по ВЗ), видится абсолютно нелепым. Следовательно более чем вероятно, что и наооборот то же.
Я уже говорил, что иудаизм знает ГДЕ находятся ответы. Это Тора полученая на Синае. Мое растекание и сводится к уточнению последовательности к моменту получения Торы. История Исхода из Египта слишком известна, что б я ее расписывал. Б-г явил свое страшное могущество 2м народам. Это не отельные откровения, отдельным людям, это совершенно иное. Материально-историческое свидетельство данных событий, если интересно, прибывает в Голландии. Это папирус, свидетельствующий о бедах того времени.
Сама история евреев в Египте, интерсна, увлекательна черезвычайно обширна. Весьма грустно то, что черта под этой историей поведена в 20м веке, в 60е-70е годы евреи покинули Египет, даже Александрию и крупнейшая ) красивейшая в мире синагога на молитву не может набрать миньян-10 человек, даже просили в израильское посольство добавит 2х человек, именно для миньяна. А истрия евреев в Египте невероятна. При этом существует общеизвестная часть и, напротив малоизвестная. Я преполагаю на эту тему отдельно потом поговорить.
Известна история Иосифа, который был премьер-министром Египта Эту историю пересказывать смысла не имеет. Если кто то думает, что это верх карьеры евреев в Египте-то глубоко заблуждается. Взаимное отчуждение евреев-потомков Иакова и египтян, видимо было взаимное. теперь трудно определить,что является причиной, а что следствием, чья отчужденность. Колена сынов Иакова несли завет Ноаха, что было усиленно заветом с Авраамом, которму добавили обрезание (словосочетание "добавили обрезание" мне самому очень понравилось). Абсолютно ясно, что при Иосифе еврееи в Египте переживали исключительно благодатные времена, но были времена и много хуже. Евреи чурались египтян, а те евреев. Известно, что египтянин не мог есть за одним столом с евреем итп. Но , тем ни менее. 9й фараон XVIII династии, Аменхотеп III или Аменофис, женится на еврейке Тии. Единственной причиной такого брака могла быть только любовь. Вокруг этой темы,прежде всего наследника, сына Аменхотепа III и царицы Тии накручено черезвычайно много разного (чего угодно). Весьма одиозный египтолог, проф. Египетского универа Ахмед Осман вообще настаивает, что ЭХНАТОН сын Аменхотепа III и царицы Тии и был Моше (Моисеем). причем делает это с обескураживающей логикой. Правда противоречит иным данным. Но я о том, что сын фараона и ервейки становится фараоном ( не говоря о самой Тии, что титулируется как соправительница итп), при этом жениться на двоюродной сестре, дочери своено дяди-брата матери некой Нефертити. Разумеется понятно. что происхождение и матери фараона и его жены-не лучшая тема того времени. при этом для иудаизма это даже не тема..То, что такое происхождение ЭХНАТОНА, скорее вызывает стыд и неудобство. Повторюсь в 3й раз-тема евреи в Египте исключительно интересна и обширна. Но нас интересует Исход. Чем характерен еврейский народ, кроме обрывков знаний про Ноаха Авраама и Заветов с Б-гом? Упрямством. Что он доказал в Египте. И все же Исход состоялся именно тогда, когда народ был на грани исчезновения как отдельный народ. Именно тогда Б-г, посредством Моше и его брата Аорона выводят народ из Егитпа. Напомню, что в Египте были самые высокие цены на рабов в мире того времени, а численност посчитана точно, когда на Синае произошел рассчет на 1й -2й-подсчет боеспособных мужчин выдал свыше 600тыс. Это толькобоеспособных мужчин...
Продолжу позже. Если что не так-говорите.. Вопросище, эх..здоровенный.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2007 2:11 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Получение Торы на горе Синай. Не имеет смысла повторять все описание, которое всем известно. Но следует обратить внимание, уверенную последовательность Заветов. Завет Ноаху бы подтвержден Аврааму, с добавлением. Завет на Синае, никак НЕ МОЖЕТ противоречить предыдущим Заветам. Более того преригатива 7 заповедей сынов Ноаха, существует. Народ нагрузили невероятной тяжесть "Ковчегом Завета", тяжестью в полном и всеобьемлющем смысле. Соблюдение всего, что указано в Торе, причем это только конституция, еще надо вывести из основного Закона гражданский, уголовный, имущественный и пр. кодексы. Нести Ковчег, тяжело, максимально. Это Великое испытание. Нужно соблюдать все что там сказано, а для этого надо стремиться понять ЧТО там сказано.
В момент Откровения еврейский народ приобретает национальную идентификацию и статус народа. Поскольку происходит это в религиозном акте предстояния, возникают трудности с различением религии и национальности.С одной стороны, принадлежность к народу не зависит от желания того, кто родился в нем, но, с другой, она зависит от желания человека, готового присоединиться к нему. Танах однозначно указывает, что возможность принадлежать к "народу дражайшему" открыта для всех, расовые, биологические свойства ни в коей мере не являются критериями избранничества. Примером может служить Авраам - сын Тераха из Ура Касдимского, Моавитянка Рут, рабби Акива - сын прозелита и многие мудрецы, бывшие прозелитами. Как сказано в кн. Исайи, гл. 56:

"Пусть не говорит чужеземец, прилепившийся к Господу: отделил меня Господь от народа своего".

Танах привносит концепцию, определяющую принадлежность к народу как предназначение:

"Не с вами одними я заключаю завет этот, а со всеми, кто есть тут... и со всем, кого нет тут" (Второзаконие, гл. 29)."Смотри, Я научил вас законам и уставам. Ибо это мудрость ваша и понимание ваше в глазах народов... и скажут: однако народ умный и понимающий - это народ великий". Иными словами, особенный характер народа Израиля проявляется в его статусе народа великого не числом, а разумением и этическими ценностями. Историческое предназначение народа Израиля - вывести мир из мрака:

"И сделаю тебя народом завета, светом народам, разверзать глаза слепых, выводить из заключения узников из темницы - сидящих во мраке" (кн. Пророка Исайи, гл. 42.).
В каком "мраке" прибывал мир на момент выхода из пустыни, достаточно хорошо известно. Ковчег Завета был вынесен в мир, вопреки миру, с самого начала началось Великое противостояние. Нести, означает соблюдать Завет, весь перчень запретов, весьма впечатляющий список обязательств, где ВСЕ остальные могут соблюдать 7 Заповедей сынов Ноаха, с тем же результатом. Соблюдать и стремиться понять, постигать Тору. Максимальная ответственность при максимальных требованиях сформулирована однозначно-"Только вас признал Я из всех народов земли, поэтому взыщу с вас за все преступления ваши" (кн. Амоса, гл.10). Но ведь это еще не все. Еще противодействие мира, всего окружающего мира Ковчегу Завета и , следовательно народу-носителю. 3 тысячетелития это продолжается, и принимало абсолютно различные формы. Несут не те, несут плохо, понимают что несут то же ужасно, вообще это все чушь несусветная и проч. Набор огромен всего, что было за 3 тыс лет, почему нести не надо, все что хотите. при этом исходит зачастую от людей, что совершенно искренне верят в обличительство. Но всех противников обьеденяет то, что не они несут и не они разработали сложную огромную науку понимания, трактования Б-жьего Слова ( с четкой позицией, что человеческое мнение только человеческое, не более того). Варианты почему не надо нести, обагатились христанством, затем исламом.
Тема обширна и интересна. Я боюсь, получить обвинение, что уклоняюсь от самого вопроса, каким бы сложным он не был.
Иудейские мудрецы считают, что с появлением человека,он принимает участие в Сотворении мира, что продолжается все время. Любое действие человека влияет на мир. Что включает в себя мысль, желание, это то же является действием. Позиция еврейских мудрецов, которые считают, что "Создание" мира продолжается, уже с участием человека. И поступки людей, к которым следует отнести и устремленность, влияют на изменеие мира. Причем на уровне созидания -разрушения. Мудрецы говорят, что спасая чью то жизнь-мы спасаем мир. И еще "вес" доброго дела оценивается личными усилиями. речь не о физических усилиях или материальных-у каждого разные возможности, речь о личных усилиях, на сколько тяжело было поступить ПРАВИЛЬНО, вот ровно на столько это и ценно.
Усвага, желание отринуть ложное, найти путь к истине, эта устремленность, казалось бы такая личная, на самом деле весьма влияет на мироздание. В этом видится кровь Адама, который видел Единого Б-га своими глазами. Кровь того Адама, который по-этому не может принять ложное и идольское. С уважением, Мойша.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2007 2:17 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Мойша, позвольте задать вам простой вопрос.

У вас не появляются сомнения почему Мессия так долго задерживается? :prankster:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2007 4:19 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Moisha, Ваш ответ обстоятельный и очень интересный, спасибо. У меня просьба, когда Вы по Вашему мнению закончите отвечать на этот "ВОПРОСИЩЕ", сообщите об этом, чтобы можно было задавать вопросы по существу - до окончания ответа, это, очевидно, не нужно делать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2007 10:58 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Усвага,уважаемый, мой ответ мне больше напоминает старый анекдот. Когда выступает в ООН представитель Израиля и говорит- Прежде чем начать свой доклад, библейская притча. Иаков пошел купаться в Иордан, когда вышел из воды, то увидел, его одежду украли арабы.-Голос из зала- Тогда арабов там не было!- Правильно-говорит представитель Израиля, -именно с этого я и хотел начать свой доклад.
Цитата:
Позиция еврейских мудрецов, которые считают, что "Создание" мира продолжается, уже с участием человека. И поступки людей, к которым следует отнести и устремленность, влияют на изменеие мира. Причем на уровне созидания -разрушения. Мудрецы говорят, что спасая чью то жизнь-мы спасаем мир. И еще "вес" доброго дела оценивается личными усилиями. речь не о физических усилиях или материальных-у каждого разные возможности, речь о личных усилиях, на сколько тяжело было поступить ПРАВИЛЬНО, вот ровно на столько это и ценно.
я преполагал, что именно э\то будет являтся ответом на вопрос. Смысл жизни иудея... Метод-исполнять Заповедь, цель -понять глубинный смысл этого выполнения.
Цитата:
У вас не появляются сомнения почему Мессия так долго задерживается?
-сомнения неизбежная часть иудаизма. Человеческое восприятие весьма притивно, когда речь идет о Б-ге. Так что сомнения неизбежны и путь иудея преодолевать сомнения, кроме всего прочего, сного и сного понимать, что мы как и тогда стоим под горой Синай.
Из детской еврейской школы-древняя хохма (мудрость). У ворот Рима видели Мошиаха, он сидит и ждет.- Кого ждет? (неизбежный вопрос)- Тебя.
Вообще , что значит "так долго"? А как долго люди будут творить все то. что творят. Кроме того, разьве есть выбор в этом вопросе. Только 2 варианта, ждать, приближать его приход, либо, придумать его себе. называться мессией и быть им разные вещи, это принципиально. Иудаизм не может рассматривать Иешуа в этой роли. если для хритстиан требуется 2е пришествие, что бы исполнилось все, то что дало 1е? Весьма абстрактное "искупление", когда НИЧЕГО НИ В ЧЕМ не искупилось. Войны не прекращены итд, итп,Первородный грех? Так это просто не менее смешно, потому, что все наказание, связаное с изгнанием в полной мере сохраняется. Если не верите -спросите у рожавших женщин. Сплошная абстракция,все аргументы, которые нельзя проверить.
Никто не верит в то, чего не знает-говаривал Нахманид. Прочтите его диспут с королем Испании.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 26, 2007 11:10 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Moisha, как я понял, время вопросов настало. Вначале об одном, чтобы не смешивать, и только одна сторона.
Цитата:
Историческое предназначение народа Израиля - вывести мир из мрака.

Позиция еврейских мудрецов, которые считают, что "Создание" мира продолжается, уже с участием человека. И поступки людей, к которым следует отнести и устремленность, влияют на изменеие мира. Причем на уровне созидания -разрушения. Мудрецы говорят, что спасая чью то жизнь-мы спасаем мир.
Зачем? Зачем выводить мир из мрака? Только потому, что это нужно богу (здесь с маленькой буквы)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 12:36 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
Зачем? Зачем выводить мир из мрака?

Иногда множественность ответов, возможность множественности ответов, хуже, чем отсутствие. Думаю ответ есть внутри человека. Разьве Вы не чувствуете болезнено несправедливость, чужие страдания, которых быть не должно, потому, что они вызваны чьей то злобой, завстью, злобством? Иногда такая малость, в действии, словом одного причиняет страдания другому и наооборот. Ответы в нас самих. В нас склонности, разные, противоположные. предрасположенность, если хотите. не хочется говорить банальности. Но ведь вполне очевидно, что мы передаем детям черезвычайно много. И наследственностью и воспитанием и примером. Есть не мало такого. что любой здравомыслящий человек скажет, что это очень плохо, этого делать нельзя. Но мир не черно-белый, зачастую определение правильно-неправильно, хорошо-плохо, достаточно затруднительно. Иудейское наследие, это тысячелетний вклад мудрецов, их жаркие споры именно по-этим вариантам. Где основа основ, соблюдение Завета.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 8:15 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Мойша, мне очень интересно почему евреи не приняли/не принимают Иисуса как Мессию. Разумеется, они руководствовались критериами. Могли бы вы мне их перечислить, если не трудно. Другими словами, какие законы Иисус не исполнил?

Спасибо.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 10:05 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
.Энвер Пертая, спасибо за вопрос, он конкретный. Я вполне мог бы ответить сам, исходя из того что знаю сам, но все же решил, построить ответ цитатами из Нахманида. Если это не устроит, и будет лучше своими словами-напишите.
Ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в агаде, что мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен. Во дни мессии прекратится грех Адама. Следовательно, если во дни мессии прекратится грех у всех нас, то сам мессия полностью свободен от него и сейчас, и мессия может жить тысячу, две тысячи лет или вечно. Так ведь и Псалом говорит: «Он просил у тебя жизни, - Ты дал ему долгоденствие навек и век». Много всяких наказаний предопределено Адаму и Еве: «Проклята земля за тебя», «Терн и волчцы произрастит она тебе...», «В поте лица твоего будешь есть хлеб... ибо прах ты и в прах возвратишься». Так же и о женщине: «В болезни будешь рожать детей...» И все это существует и сегодня. Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии. Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился - потому что никто не сможет вас опровергнуть. Пошлите кого-нибудь из вас, пусть придет и скажет!


А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попадали в ад за грех Адама, их праотца.


Моя душа имеет такое же отношение к душе моего отца, как и к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль было предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе». Не приемлет разум: что Б-г, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе какой-то еврейки, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили, после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Всего этого не приемлет разум, это противно природе вещей, пророки никогда такого не говорили, да и чудо не может распространиться на это.пророк говорит о мессии, что «Он будет владеть от моря до моря и от реки до концов земли». У Ешу же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них. Позднее же он был пойман и не мог спасти сам себя - как же он избавит весь Израиль? Да и после его смерти не было у, него какой-нибудь власти. Ведь владычество Рима - не от него, потому что Римская империя властвовала над большей частью мира до Ешу, зато после принятия его веры она потеряла много государств.пророк говорит, что во дни мессии «не будут больше учить друг друга, брат - брата и говорить: «Познайте Б-га», ибо все сами будут знать Меня».И еще говорит пророк: «Ибо земля будет наполнена ведением Б-га, как воды наполняют море». И еще сказано: «И перекуют мечи свои на орала и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».Авраам приобщал язычников и проповедовал народам веру Всевышнего. Он воспротивился Нимроду, не боясь его. Моисей же сделал еще большее: он стоял перед лицом фараона, могучего и нечестивого властителя, и поразил его великими казнями и вывел Израиль из-под власти его. А ангельская свита стремится ускорить мессианское освобождение, как сказано: «...И нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, князя вашего». И еще он говорит: «Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с князем персидским». Мессия же сделает больше их всех, «возвысив сердце свое на путях Б-жьих». Он явится и прикажет папе римскому и всем правителям народов от Имени Б-га:«0тпусти народ Мой, дабы служил он Мне». Он совершит множество великих чудес и знамений, не боясь никого.Властитель-помазанник встанет в будущем в Израиле и восстановит Храм и соберет изгнанников Израиля...» .

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 10:27 am 
Moisha писал(а):
.Ни в одной из еврейских книг, ни в Талмуде, ни в агаде, что мессия, сын Давида, будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен.


Моше, дико извиняюсь, но как быть с пророчествами Исайяху (Исаии) и Даниэля (Даниила)?

1 Кто верил проповеди нашей, и пред кем открывалась мышца ЙХВХ?
2 Ибо взошел Он, как молодой росток пред Ним, и как отпрыск от корня на сухой земле; ни виду в Нем, ни красоты; ибо мы видели Его, но не было благолепия, и как мы могли возлюбить Его?
3 Ибо Он был презрен и оставлен людьми, страдалец, и знакомый с болезнями; и, как человека, отвращающего от себя взоры, мы презирали, и ни во что ставили Его.
4 Но Он принял на себя наши болезни, и наши страдания на Себе нес; а мы думали о Нем, что Он поражаем, мучим, и наказуем Богом.
5 Но Он изранен был за преступления наши, и избит за беззакония наши; наказания мира нашего на Нем, и от ран Его мы исцелеваем.
6 Все мы блуждали как овцы, совратились всяк на свою дорогу; и ЙХВХ возверг на Него вину всех нас.
7 Он истязуем был, но Он смирил Себя, и не отверзал уст Своих; как агнец веден был на заклание, и как овца, пред стригущими ее безгласная; и не отверзал уст Своих.
8 Из тесноты и суда наконец взят; а род Его... кто помышляет, что Он ссекается с земли живых за преступления народа Моего, приемлет казнь их?
9 И дают ему гроб с беззаконниками, а Он у богатого после смертей своих, потому что Он не делал обид, и не было лукавства в устах Его.
10 Но ЙХВХ угодно было разить Его, Он нанес рану смертельную; когда душа Его совершит жертву очистительную, Он узрит семя, будет продолжать дни, и воля ЙХВХ рукою Его будет исполняться благоуспешно.
11 После труда души Своей Он вполне увидит распространяющееся ведение Его; многих оправдает Он, Праведник, Раб Мой, и вины их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему многих в удел, и сильных будет делить как добычу, за то, что Он предал душу Свою на смерть, и считаем был наряду с преступниками, тогда как Он взял на Себя грех многих, и за преступников представил Себя ходатаем.

(Исаия 53:1-12)

25 И ведай, и разумей: от исхода слова о восстановлении и создании Иерусалима до Христа-Князя семь седмин... и шестьдесят и две седмины... Восстановится и устроится стогна (и дело сие решенное) хотя и в тесноте времен...
26 А после шестидесяти и двух седмин будет убит Христос, и не будет Христа у него: и град и святилище разрушит народ князя, князя грядущего... и конец всему тому в потоплении... и до скончания брань, определение судеб - развалины.
27 И утвердит завет для многих седмина единая, и половина седмины упразднит жертву и приношение... И на верх мерзостей придет опустошитель... и до самого совершения и исполнения определения воскаплет на разоренного.

(Даниил 9:25-27)

Цитирую по переводу арх. о. Макария (1840-е гг.).

Кстати, интересно будет узнать, как толкуются у Вас данные мессианские пророчества?

Цитата:
Во дни мессии прекратится грех Адама.... Пророк говорит, что во дни мессии «не будут больше учить друг друга, брат - брата и говорить: «Познайте Б-га», ибо все сами будут знать Меня».И еще говорит пророк: «Ибо земля будет наполнена ведением Б-га, как воды наполняют море». И еще сказано: «И перекуют мечи свои на орала и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать».Авраам приобщал язычников и проповедовал народам веру Всевышнего. Он воспротивился Нимроду, не боясь его. Моисей же сделал еще большее: он стоял перед лицом фараона, могучего и нечестивого властителя, и поразил его великими казнями и вывел Израиль из-под власти его. А ангельская свита стремится ускорить мессианское освобождение, как сказано: «...И нет никого, кто поддерживал бы Меня в том, кроме Михаила, князя вашего». И еще он говорит: «Теперь Я возвращусь, чтобы бороться с князем персидским». Мессия же сделает больше их всех, «возвысив сердце свое на путях Б-жьих». Он явится и прикажет папе римскому и всем правителям народов от Имени Б-га:«0тпусти народ Мой, дабы служил он Мне». Он совершит множество великих чудес и знамений, не боясь никого.Властитель-помазанник встанет в будущем в Израиле и восстановит Храм и соберет изгнанников Израиля...» .


Э....
Моше, мне кажется, что уважаемый Нахманид несколько перепутал пророчества о первом и втором пришествии Мессии.
ИМХО, так.

P.S. Насчет его умозаключений на тему "Христос не Бог Истинный" - согласен. Обеими руками.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 11:04 am 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Цитата:
Моше, дико извиняюсь
не извиняйтесь. дело в том, что мы затронули тему, где ИЗНОЧАЛЬНО известны расхождения иудаизма с хритстанством. И речь идет о существовании 2х систем мнений, как состоявшийся факт на протяжении 2х тыс. лет. И речь только о взаимном ознакомлении.
На счет пророков Исайяху (Исаии) и Даниэля (Даниила), если в целом все сводится опять же к тому, что , вот плохо иудеи знают свои книги, а не иудеи-хорошо, лучше.
С нашей православной собеседницей, мы уже касались вопросов перевода, и она резонно отметила, что перевод-явялется ТОЛКОВАНИЕМ. К стати приведенный автор перевода, достаточно известен, в его эпоху только он и Павский были специалистами в иврите.
В данном случае это толкование, с некоторым элементом прдвзятости. На счет различности текстов пророков написано черезвычайно много. Когда то попадался черезмерно скурпулезный разбор, где доказывалось, что у пророков, Даниэля в частности , речь идет о самом Народе Израэля, то, что хритстанские переводчики определили как им показалось удобней.
Цитата:
Моше, мне кажется, что уважаемый Нахманид несколько перепутал пророчества о первом и втором пришествии Мессии.
ИМХО, так.
нет, никак ничего не мог перепутать. Дело в том, что понятие "2е Пришествие", придумали христиане, что бы хоть на будущее перенести то, что не было исполнено. В этом не трудно убедиться-найдите, хоть что то, в первоисточниках, что хотя бы намекало на 2е Пришествие. Это противоречит иудейской концепсиии машиаха, с появление которого должно все разрешиться.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 11:32 am 
Moisha писал(а):
В этом не трудно убедиться-найдите, хоть что то, в первоисточниках, что хотя бы намекало на 2е Пришествие.


В принципе, еще апостол Петр указывал в своей известной речи в Пятидесятницу 33 г. н.э. как минимум 2 места из Псалмов, говорящие о воскресении Христа из мертвых и, соответственно, намек на Его воцарение - это Псалом 15-й и 109-й:

14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил свой голос и возгласил им: мужи Иудейские и все, живущие в Иерусалиме] Да будет вам это известно и вслушайтесь в слова мои.
15 Ибо не пьяны они, как вы предполагаете: ведь только третий час дня.
16 Но это то, что сказано чрез пророка Иоиля:
17 "И будет в последние дни, говорит Бог: изолью от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши, и юноши ваши будут видеть видения. И старцам вашим будут сниться сны,
18 и на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни изолью от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И дам чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и клубы дыма.
20 Солнце превратится в тьму, и луна в кровь, прежде чем придет день Господень великий и блистающий.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, будет спасен".
22 Мужи Израильские! Выслушайте эти слова: Иисуса Назорея, Мужа, Богом отмеченного для вас силами, и чудесами, и знамениями, которые сотворил чрез Него Бог среди вас, как вы сами знаете,
23 Его, по определению и предведению Божию преданного, вы, пригвоздив рукою беззаконных, убили.
24 Бог Его воскресил, разрешив муки смерти, потому что Он не мог быть держим ею.
25 Ибо Давид говорит о Нем: „Я видел Господа предо мною непрестанно, ибо Он по правую мою сторону, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось мое сердце и возликовал язык мой, даже и плоть моя пребудет в надежде,
27 ибо Ты не оставишь души моей во аде и не дашь святому Твоему увидеть тление.
28 Ты поведал мне пути жизни, Ты исполнишь меня радости пред лицом Твоим"
.
29 Мужи братья! Да позволено будет сказать вам с дерзновением о патриархе Давиде, что он и скончался и погребен, и гробница его у нас до сего дня.
30 Итак, будучи пророком и зная, что клятвою поклялся ему Бог от плода чресл его посадить на престоле его,
31 - он, провидя, изрек о воскресении Христа, что и Он не оставлен во аде, и плоть Его не увидела тления.
32 Этого Иисуса воскресил Бог, чему все мы свидетели.
33 Итак, десницей Божией вознесённый, и приняв от Отца обещанного Духа Святого, Он излил то, что вы и видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса, но он сам говорит: "Сказал Господь Господу Моему: сядь по правую сторону Мою,
35 доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих".

36 Итак, твердо знай весь дом Израилев, что и Господом и Христом сделал Его Бог, Того Иисуса, Которого вы распяли.

(Деяния 2:14-36)

P.S. Если нетрудно, то где можно посмотреть толкования на указанные места Даниэля и Исайяху?


Последний раз редактировалось Illidan Вт фев 27, 2007 12:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 12:19 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 6:15 pm
Сообщения: 498
Illidan, то, что Вы привели выше ведь из Нового Завета? Тогда это не то. что мы обсуждаем.
Цитата:
P.S. Если нетрудно, то где можно посмотреть толкования на указанные места Даниэля и Исайяху?
-я постараюсь найти.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 27, 2007 12:22 pm 
Moisha писал(а):
Illidan, то, что Вы привели выше ведь из Нового Завета? Тогда это не то. что мы обсуждаем.


Не совсем :wink:
Здесь идут ссылки на книгу Псалмов, я специально выделил цитируемое Петром жирным шрифтом. Если угодно, я могу повторить выделенное отдельно, с указанием точного месторасположения в Псалмах.

Цитата:
Цитата:
P.S. Если нетрудно, то где можно посмотреть толкования на указанные места Даниэля и Исайяху?
-я постараюсь найти.


Спасибо.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 656 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: