Сергgg писал(а):
стефан писал(а):
Да, как же так? Нам внушают, что Марк был всем первоисточником, и все только им изначально и пользовались и не иначе. Нас убеждают, как например Эрман, что это, «учёными уже давно доказано». И мы верим им, что это вроде как уже установленный текстологический факт.
Скажите, а почему вам так не нравится приоритет Марка? Не кажется ли вам, что в вопросах происхождения Евангелий вы становитесь заложником церковной традиции, согласно которой сначала писал Матфей на еврейском (и его позднее перевели на греческий), потом Марк, потом Лука. Но ведь это только церковное предание, которое не является предметом веры. Никто из христиан не обязан верить именно в такую последовательность - потому что это не более чем легенда о происхождении этих документов. Эта легенда даже не является "Словом Божьим", чтобы в нее верить. А вы так усердно защищаете то, что защищать вовсе и не нужно даже с позиций веры.
Потому что это всегда приводит вот к таким вот выводам противников и потом к таким вот оправданиям:
Сергgg писал(а):
Diocletian писал(а):
Сергgg, Вы сами же и подтвердили, что НИКАКИХ доказательств достоверности, а тем более - "боговдохновенности" Евангелий (равно как и других библейских книг) попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ: эти книги писались "под заказ", неизвестно кем и где, редактировались и подгонялись под предпочтения той или иной общины или ее лидера. В основе евангельских историй и проповедей Иисуса лежали предания (иначе говоря - устные сплетни), где что-то могло быть преувеличено, что-то "забыто" (возможно, даже умышленно), а что-то - напр., "чудеса" - попросту выдумано их авторами, дабы придать веса новой религии.
Если библейские тексты и не полностью достоверны, они из-за этого не становятся и совершенно лживыми. Это касается и ветхозаветных и новозаветных книг особенно с описательным содержанием. Отношение к чудесам тоже может быть разное, это дело веры. Обычно верят в возможность тех или иных чудес те кто их переживал на своем опыте, если кто-то не переживал на личном опыте ему поверить сложнее или даже невозможно.
Всё что пишут евангелисты это в большей или меньшей степени идеологически переработанный материал (в наименьшей степени этот материал перерабатывался похоже у Марка, который возможно даже его никак и не перерабатывал). Но в любом случае многое там может быть основано на реальных событиях, сведения о которых сначала закрепились в сказаниях в ранних преданиях и затем нашли место в канонических евангелиях. Поэтому я не думаю что к материалам в евангелиях нужно относиться слишком скептически, это касается даже наиболее идеологически обработанного в этом плане ев. по Иоанну. Здесь надо как-то с осторожностью подходить.
А правда-то, где тогда? Как определить?
Правда в католической церкви, потому что она древняя и знатная! И больше ничего не надо знать.
Сергgg писал(а):
Чем более влиятельной была община, в которой пользовались тем иным евангелием, тем более высоким был авторитет таких документов.
Сергgg писал(а):
за ним стояла крупнейшая и наиболее влиятельная община христианского мира - римская, поэтому оно не пришло в забвение
Иначе к чему приводить лишь одно из многих предположений по этому вопросу?
Я же предпочитаю верить в то, что известно, кем были написаны Евангелия, что были написаны со слов живых свидетелей, а не со слухов, после длительного хождения в народе; что это реальные истории и реальная биография Иисуса, а не народный фольклор. Это подтвердили бы три независимые друг от друга авторитетные описания тех событий. Поэтому я считаю, что Евангелия, это три независимые авторитетные свидетельства, подтверждающих одно и то же, а не переписанный друг у друга плагиат, подтверждающий лишь друг друга. А это именно то, что и говорит Предание. Здесь логика и Предание за одно. И я с ними.
Тем более, что неопровержимых научных доказательств обратному пока нет, в том числе и по текстологии. О чём и был разбор выше. И уж тем более не потому, что просто так сказала какая-то церковь.
А то получается крайне весело: часть Предания, например, о том, что Пётр побывал в Риме и основал там папский престол, мы принимаем однозначно, как непреложный факт (чтоб не подумали, что папа зря там зад протирает), а про Евангелия: это же лишь предание человеческое, которое не предмет даже внимания обоснованного. Подумаешь, чепуха какая – биография Иисуса – главное, чтоб народ запомнил, где главный сидеть будет.
Ириней говоря о Предании Апостольском в целом, сообщает, что Пётр был в Риме, но не это главное. Главное, что Апостолы сохранили своё свидетельство в Евангелиях и посланиях. И точно так же как то, что Пётр был и умер в Риме, а не просто это такая красивая легенда, так и предания о написании Евангелий имеют такой же исторический, а не легендарный статус. Если Евангелия написали не Марк, Матфей, Лука и Иоанн, то и в Риме был не Пётр, а кто-то иной. Или Ириней только лабуду разную говорил и слухи собирал и ни разу не является «столпом православия»?
Это ж не какое-то средневековое церковное представление, а Апостольское Предание! Коего крупицы, сохранились каким-то чудом в таком вот виде. Странно такое слышать от «ортодокса». Тогда может покусимся и на его основную часть: о Всевышнем, Христе и воскресении? Да и на всё остальное, чему учила Церковь в те годы. Если до того времени могла дожить точная информация о пребывании Петра в Риме, то могла дожить такая же точная и о составлении Евангелий! Это же не такой объём информации, чтобы его было трудно запомнить и легко исказить. Наоборот, мы имеем избыток подробностей об этом, в том числе и легендарных, что указывает на пристальный интерес к этому вопросу и показывает, что какие-то данные всё же имеются.
И разве содержание Евангелий не является предметом веры для христианина даже, если он и католик? Мало ли чё там евангельский Иисус говорит – может Он на самом-то деле ничего такого не говорил! Так вот в самих Евангелиях говорится, что составили их конкретные люди, а не общины; сами очевидцы или с их слов и свидетельств, для запечатления истины, а не последующие богословы обработанный идеологически материал по конъектурным соображениям; и уж точно не списывая друг у друга. Врут евангелисты? Или может тогда врут христиане, выдававщие своё за чужое, и легенды за лично виденное и слышанное? Или не стоит так серьёзно относиться к тексту – истина-то в римской церкви? Евангелия - это не «Слово Божье»?
Понятно так теперь, что не легендарную последовательность я так усердно защищаю. Не в простой последовательности дело. Не о последовательности только, та теория о приоритете, а о зависимости и плагиате. Вопрос в итоге: об устной и письменной традиции или устной и письменной истории.
Просто некоторым церковь говорит, что для них предмет веры, а что нет, а я сам выбираю предмет веры себе. Если это подтверждается фактами, то чё ж мне не верить в это и не защищать?
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
)! 
