Текущее время: Вт июл 28, 2026 3:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 62  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2007 9:19 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Цитата:
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Дорогой Alexandros,

Вы делаете логическую ощибку, спекулируя на местоимении "Я".

Такая логика справедлива в математике:

( если A=Я и B=Я, то A=B),

но совершенно неприменима применительно
к приведенным тобой местам писания.

Действительно, если, например, ты говоришь: это Я, а
я тоже говорю: это Я, то это вовсе не означает,
что Alexandros это и есть Игнат.

Можно сильно не любить СИ за все их фантазии, но,
если мы любим истину, то должны признать, что отрицание троицы (в понимании классических символов веры) у Свидетелей вполне справедливо и
достаточно хорошо библейски обосновано.


Кстати, вот полная (а не оборванная ) цитата из Ин 8:28
"Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. "

Осюда видно, что Иисус не есть Отец, так как иначе бы
концовка фразы Иисуса просто потеряла бы всякий смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2007 10:54 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Цитата:
Осюда видно, что Иисус не есть Отец, так как иначе бы
концовка фразы Иисуса просто потеряла бы всякий смысл.


А Александрос и не утверждает, что Иисус это Отец.

Вся штука в том, что возражая на учения о Троице, СИ или ex-СИ ориентируются в нем, исключительно "со слов организации".
Не понимая его. Отсюда и неверные выводы.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 18, 2007 10:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Тема звучит как "Христос и есть ЯХВЕ".
И приведенный Александросом стихи -->

Цитата:
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

не говорят, что

"тогда узнаете, что это Я (Отец)"
а говорят, что
"тогда узнаете, что это Я (ЯХВЕ)"

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 9:15 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Цитата:
Вся штука в том, что возражая на учения о Троице...


Было бы любопытно услышать определение Троицы
из уст знатока. Был бы очень признателен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 9:29 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Игнат,

А стань сам знатаком и почитай, например, Карташева - "Вселенские Соборы". :mrgreen:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Например, Афанасьевский символ веры прочитайте.
Все уже придумано до нас (с)

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:54 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
...и за нас... :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 11:04 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Цитата:
Например, Афанасьевский символ веры прочитайте.


Друзья мои,

не будем нервничать, а во всем спокойно разберемся.

Итак, была ссылка на Афанасьевский символ веры (далее АСВ). В электронной библиотеке BibleQuote 5.0 имеется текст этого символа. Оставляя за рамками обсуждения вопрос о необходимости подобного рода писаний вообще, особенно в свете 1Кор.4:6 (не мудрствовать сверх того, что написано, а также суровое предупреждение из Откр.22:18), обсудим некоторые из его положений с помощью Библии.

“Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии.” (АСВ)

“И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики” (АСВ)

Что же говорит о равенстве Отца и Сына Библия?

(1Кор.11:3) “ а Христу глава - Бог.” (равны ли Они во власти и величии?)

(1Кор.15:28)” тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все
во всем.” (Кто Кому покориться? Равны ли Они во власти?)

(Иоан.14:28)” Отец Мой более Меня.” ( верно ли утверждение АСВ “ни один не больший”?)

(Иоан.8:28)” ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и
говорю.” (равны ли Они в мудрости)

(Иоан.1:14)” . . . Единородного от Отца.” (Кто Кого родил? И равны ли Они в связи с этим в вечности?)

(Фил.2:6) “Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу”
( верно ли утверждение АСВ “ Единое Божество, равноценное ”?)


Ошибка этого символа веры очевидна: Отец и Сын велики, но НЕ одинаково.
Вообще этот символ имеет явные непоследовательности в своих положениях.
Прочитайте вдумчиво и внимательно следующее утверждение символа:

“Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом. Также общая христианская вера препятствует нам называть трех Богами или трех Господами”.

Обратите внимание, что каждое лицо ПРИЗНАЕТСЯ Богом, но НАЗЫВАТЬ их Богами нельзя. Есть ли в этом логика? Как можно “исповедать перед людьми”
Христа не называя то, что сам признаешь?

Еще. Признавая сам факт рождения Сына от Отца, символ утверждает их равенство в вечности. Как это себе это можно представить? Ведь само понятие “рождения” предполагает, что того, кого родили, до родов не существовал. А если где-то существовал, то зачем нужны были роды? Не прибегая к фантазии, объяснить строго по Библии это вообще невозможно. Пусть каждый себя спросит, где он был все время, до того как родила его мама?

Все это далеко от здравого смысла и граничит с обычной мистикой (типа Гарри Поттера). Действительно, можно ли не прибегая к мистике понять, что такое мертвый Бог? (это если допустить, что Христос есть Бог). Один православный священник, умный и образованный человек, объяснял мне, что это – чудо.
Можно далеко зайти, объясняя логические несуразности чудом.

Кстати сказать, отрицание троицы не есть монополия Свидетелей Иеговы. И до них многие не верили в подобные символы веры (за что попадали в разряд еретиков), да и сейчас, некоторые христианские конфессии не используют понятие троицы. Насколько мне известно, не используют троицу адвентисты 7 дня реформаторское движение (в отличие от классических адвентистов), а также христодельфиане (братья во Христе), у которых учения процентов на 90 совпадают с учениями СИ, за исключением концепции о дьяволе и еще что-то.

Предвижу возражения: вы просто не понимаете и все. Возможно. Выбор во что верить принадлежит исключительно самому человеку. Но мне кажется, что любовь к истине не связана с любовью к определенным церквам, установившим свои символы.
Если человек начинает любить больше свою религиозную корпорацию, чем истину, он попадает в ловушку (отчасти многие религии, в том числе и СИ, как раз в нее и попали).
Любовь к истине, на мой взгляд, определяется простотой мышления (здравым смыслом и логикой) и доверием к Слову Бога Библии.
Помните
“ откровение Господа верно, умудряет простых.” (Пс.18:8)

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 11:30 am 

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 4:24 pm
Сообщения: 746
Откуда: Россия, Краснодар
Видите ли Игнат.
Та модель мироздания, которую мы себе представляем - не всегда объясняет существующую реальность. Поэтому категорично утверждать о том, что мы полностью можем объяснить Бога, Его величие, вечность и т.п. с наших человеческих позиций весьма и весьма смело.
Знаете ли вы например, что на субквантовом уровне, как утверждают некоторые ученые, не существует ни времени, ни пространства? Тогда о какой вечности мы говорим? Ведь когда мы говорим о рождении Сына от Отца, непременно представляем себе такую временную линию, вот до этой точки Сына не существовало, а после этой точки он появился. Но если для Бога нет ни времени ни пространства, тогда наши земные категории не подходят для Его описания. Вспомните "Единородный Сын СУЩИЙ в недре Отчем Он явил". Причем стоит настоящее время... Т.е. когда Христос был на земле, Он одновременно продолжал существовать в Лоне Отца, так получается?
А более правильный перевод говорит "Единородный Бог"

Проблема в том, что СИ слишком приземлены и не могут оторваться от субъективной реальности. Вам кажется, что вы загнали тринитариев в угол "разбив" в пух и прах АСВ, но это не так.

Почитайте умные книжки и вы поймете как мало мы знаем не то, что о Вселенной, но даже о собственном мозге, а это наводит на определенные размышления. Если мы не можем себе объяснить, к примеру Всемогущество Бога, то это же не означает, что Он не Всемогущ?
Также и с равенством Христа и Яхве в вечности и величии.
Может так вам станут более понятны слова Христа "Все что есть у Отца суть Мое"?

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 11:43 am 
Gabriel писал(а):
Видите ли Игнат.
Та модель мироздания, которую мы себе представляем - не всегда объясняет существующую реальность. Поэтому категорично утверждать о том, что мы полностью можем объяснить Бога, Его величие, вечность и т.п. с наших человеческих позиций весьма и весьма смело.
....
Проблема в том, что СИ слишком приземлены и не могут оторваться от субъективной реальности.
....
Почитайте умные книжки и вы поймете как мало мы знаем не то, что о Вселенной, но даже о собственном мозге, а это наводит на определенные размышления....


Видишь ли, Gabriel, если ставить вопрос таким образом, то, последовательно следуя логике (!), мы обязаны применить тот же самый твой подход и к тринитариям.

Проще говоря, а откуда они знают, что сущность Бога это именно то, чему они нас всех учат?
На что они опираются?
На Священное Писание? На велеречивые мудрствования Отцов Церкви? На некий мистический опыт Богопознания, источник которого ОБЪЕКТИВНО нельзя идентифицировать ни как Истинного Бога, ни как диавольское обольщение? А может быть, на "утверждения некоторых ученых"?

Что есть приоритет в данном вопросе?

Не Писанию ли должна соответствовать Богословская мысль учителей Церкви?

И в этом плане уважаемый Игнат со товарищи оказывается в гораздо более выгодном положении. Да, с т.з. святоотеческой богословской мысли он - "младенец". Но именно такой "младенец", опираясь на Слово Божие, способен "умыть" самого изощренного мудреца и совопросника века сего. :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 12:29 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 4:24 pm
Сообщения: 746
Откуда: Россия, Краснодар
Мы можем применить этот подход ко всем :)))))
Я настаиваю на том, что разговоры о сущности Бога закончатся лишь ненужными спорами, разладом и т.п. в силу ограниченности нашего сознания
Кто за?

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 1:16 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Да вообще весь форум скатывается к вопросу Бог Троица или не Троица...
Ко мне тут бывший камрад Вефилец зашел... вместе тянули лямку...
Первый вопрос от него: "Ну, Бог то, надеюсь, не Троица?" :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 1:21 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Gabriel, спасибо, хотя бы за то, что понимаешь и понять пытаешься.
Игнат - это я сам, некоторое время назад. Один в один. Теже стихи приводил, я так же рассуждал. Но не учитывал кое-чего....

Игнат, все что ты привел обсуждалось, здесь на форуме, скажу больше - давалось объяснение НА КАЖДЫЙ твой стих и вопрос.

Темы: =эта тема (Христос есть ЯХВЕ)
=Христос творение или Творец?
=Следует ли верить в Троицу?
= прочие смежные темы (модализм и пр.)

Испытывая пост СИ синдром, в один прекрасный момент я сказал себе, ИТ стоп!
А может стоит послушать доводы людей?
Доколе? ИТ, ты же заранее считаешь собеседников еретиками и с этого неверного посыла, априори не учитываешь их доводы.
Может хватит впихивать Всевышнего в тварный мирок? А что если Он намного шире? ИТ, ты же продолжаешь видеть мир, через "Ты можешь жить вечно в Раю на земле, Познанию, и ЧТБ, СБ и ПР".

Сначала я разобрался с Иисусом.
Задавал себе вопросы как и ты сейчас здесь задаешь...
/Отец предвечен, что должна быть первопричина....
/И что было время когда Слова не было...
/И что "начало творения Божьего...."
/ И что КАК ЭТО !!! :shock: (кощунство, что Дух .... (даже думать не смел!)
/И прочее , прочее, прочее....

Повторюсь, Троица - это наиболее близкое понятие совмещающее знания кот. Творец дал нам, совмещающее более менее все ЗА и ПРОТИВ, внимание!! - на основании того, что мы имеем не где-ниб, а именно в Писании, на основании тех знаний, кот, ОН Сам открыл через ВЗ и НЗ!

Не все так просто.

Поддержу Габриэля... Не хочется в очередной раз повторять все снова.
Кто ищет - сам найдет.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 1:43 pm 
Vlad Sokolov, написал:
Цитата:
Первый вопрос от него: "Ну, Бог то, надеюсь, не Троица?"

и ?
ты как смотришь на этот вопрос ? напомни


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 11:16 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Цитата:
Та модель мироздания, которую мы себе представляем - не всегда объясняет существующую реальность.


СОН И СМЕРТЬ, ПЛАНЫ СОЗНАНИЯ.
“Далеко не каждый способен сознательно покинуть свое тело или сознательно расширить свои ум и витальное, но многие из нас проделывают это бессознательно, во сне, то есть когда жалкие «я» нашего фронтального существа не столь деятельны и не в такой мере поглощены внешними занятиями. “

Простите великодушно за столь «изящное» словоизлияние. Как вы думаете, откуда я взял этот текст? Из книги Сатпрема «Шри Ауробиндо или путешествие сознания”, Институт Савитри, Спб, 1993. (просто наугад, открыв случайную страницу).

Подобных “умных” мыслей там сотни страниц. “Та модель мироздания”, которую представляет себе автор (да и сам Шри Ауробиндо) с его точки зрения объясняет “существующую реальность”. Почитав такие книжки можно узнать, например, о
“самости”, возрастающей вверх к Богу, узнать, что стул, на котором вы сидите, обладает сознанием и о других “мудростях”.

Попробуйте объяснить сторонникам таких учений, что они не правы. Попробуйте рассказать им о Библии, Иегове и Христе.
Они вам скажут, что “категорично утверждать о том, что мы полностью можем объяснить Бога, Его величие, вечность и т.п. с наших человеческих позиций весьма и весьма смело.”

Они растолкуют вам, что такое “пространство и время” на самом деле и скажут, что вы еще младенец и не достигли “просветления”, если будете возражать.

Не про таких ли написано
“Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в
лукавстве их. (1Кор.3:19 ) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 62  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: