Текстологические вопросы по НЗ

стефан · **Добавлено:** Чт янв 28, 2016 6:54 pm

А, если мы, как предлагает Мецгер, возьмём синопсис, то вообще увидим, что не совпадают не только формулировки, не только подробности, а и сама хронологическая последовательность эпизодов. Так в «Канонических Евангелиях» С. Лёзова, мы читаем: «В материале тройной традиции, содержащейся в Мк 2-3, Мф и Лк вначале обнаруживается порядок, общий с Мк. Однако начиная с 9:18 Мф отходит от порядка Мк и даёт эпизоды тройной традиции в другой последовательности…»

Да, как же так? Нам внушают, что Марк был всем первоисточником, и все только им изначально и пользовались и не иначе. Нас убеждают, как например Эрман, что это, «учёными уже давно доказано». И мы верим им, что это вроде как уже установленный текстологический факт. А в итоге расхождений, как по словесному наполнению, так и по его расположению, больше, чем совпадений. Мы помним, как объясняют это такие учёные: да они просто всё переделали по своему – но Марк первоисточник, это незыблемо. С тем же успехом можно утверждать, как Августин, что это Марк переделал Матфея, сократив его. Говорят, что у Матфея слог более отточенный, а у Марка более простецкий и поэтому, этого не может быть, мол только от простого к искусному бывает. Я, думаю, зная, как бывает, что это полная глупость – желаемое, выдаваемое за действительность – это будет называться краткое изложение своими словами. Особенно парадоксально выглядит это на фоне утверждения, что язык Мк более живой, который Мф и Лк переделали в более сухой и сдержанный!

Но на самом деле «ларчик просто открывается», на самом деле никто ни у кого ничего не списывал и ни кем не пользовался, от того и слог разный и материал и его хронологическая последовательность в некоторых случаях. Потому что, кроме разной последовательности материала трёх синоптиков относительно Мк, есть ещё особый материал так называемой «двойной традиции», имеющий параллели только у Мф и Лк. И так как тенденция уже понятна, то по тому же принципу, как и с синоптическим первоисточником «тройной традиции» Мк, учёное сообщество изобрело, или, как они считают, вычислило и первоисточник этим параллелям и назвали его Q (что значит - источник). А ещё есть так называемый «особый материал» Мф, который есть только у Мф, и есть «особый материал» у Лк, который есть только у него. Это всё мы видели и знаем, читая Евангелия. Поэтому первоисточников становилось всё больше и больше, от Мк и Q, до четырёх и т. д. И всё это разнообразие предположений, догадок и гипотез предлагается нам, как наука. http://www.reformed.org.ua/2/183/6/Guthrie

А есть ещё и Ин со своим особым материалом, не отмеченным синоптиками. Но общий ход истории служения и жизни Иисуса признаёт даже Мецгер, обговаривая различия между ними: «Если основные событий Страстей (предательство, арест, суд, распятие, воскресение) столь важны, что о них подробно повествуют все четыре евангелиста, то единственное предшествующее событие, о котором упоминают они все, – чудесное насыщение 5 ООО человек». Мецгер явно забыл про свидетельство Иоанна Крестителя о схождении Духа Святого в виде голубя. Также общим подчёркивается особенное происхождение Иисуса. И Ин упоминается о разгоне ростовщиков в храме, которое возможно было не единственное.

Отсюда самый главный вывод о Мк, как о первоисточнике. Если Мф и Лк имели уйму дополнительного материала, которого не знал даже сам Мк, как первоисточник, то тем более они знали бы и то, что знал Мк и обошлись бы без него в своих изысканиях. Или же весь дополнительный материал, которого нет у Мк, это не изначальная истина, или же Мк не первоисточник!

Есть ещё и внутренние доказательства, через предание: «первым было написано евангелие по Матфею…» (Ориген); «Марк… передал нам в письменной форме то, что проповедовал Пётр» после его смерти в Риме, когда он там встретился с Павлом. (Ириней); поэтому Мк написан после Евангелия Луки и Деяний, когда Петра ещё не было в Риме.

стефан · **Добавлено:** Сб янв 30, 2016 11:07 am

Вот возьмём всем известную перикопу двойной традиции, о том, что никакой нормальный отец не даст своему чаду камень вместо хлеба. Уже это одно доказывает, что никакого общего литературного источника у этого не было, тем более письменного, из-за существенной разницы в формулировке. Согласно Мф Иисус сказал в итоге: «тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него», а по Лк: «даст Духа Святого просящим у Него». Если у них на руках был общий письменный источник, то кто их них посмел исказить первоисточник и по каким догматическим причинам? Какое чтение тогда первично?

Маловероятно, чтобы кто-то конкретное обещание Святого Духа исправил бы на неопределенные «блага». Отсюда ясно, что формулировка Мф, это то, что вышло из уст Иисуса, как очередная притча. Также маловероятно, чтобы Лука, имея на руках письменно зафиксированные слова Иисуса, решился бы на их корректировку. А вот, если он, как он сам и говорит, пользовался преданием, а также зная ближайшую историю христианства: что дал Бог своим земным детям, как «дар» в то время, то тогда возможна такая устная не сознательно переосмысленная переделка первоначального выражения Иисуса.

стефан · **Добавлено:** Вс янв 31, 2016 1:42 pm

Как мы уже увидели, такая отправная точка, как приоритет Марка по отношению к Евангелиям от Мф и Лк, приводит и к совершенно иным выводам, нежели при другом раскладе. Вот пример из книги Р. Бокема "Иисус глазами очевидцев", гл. 5 про имена 12 Апостолов.

Цитата:

Примечание о Матфее и Левии

Я уже показал, что в свете имеющихся ономастических данных отождествление Фаддея с Иудой Иаковлевым выглядит весьма вероятным. Однако идентификацию Матфея с Левием Алфеевым — традиционную гармонизацию, связанную с параллельными отрывками Мф. 9:9 (о Матфее) и Мк. 2:14 (о Левин), — основываясь на тех же ономастических данных, следует признать невозможной.

Историю призвания Левия, сына Алфея, Марк рассказывает в 2:14 (Лука воспроизводит этот рассказ в 5:27, называя этого человека просто Левием), а Матфея, без всяких уточнений, упоминает в списке Двенадцати. Ясно, что сам Марк не считал этих двоих одним и тем же человеком. Учитывая другие детали, упомянутые Марком в списке Двенадцати, он обязательно уточнил бы, что Матфей и Левий — одно лицо, если бы так думал. Однако это еще не решает вопрос окончательно: ведь Марк мог извлечь рассказ о Левин и список Двенадцати из разных источников и не знать, что Левий и Матфей — одно лицо.

Но, если бы Левий и Матфей были одним лицом, мы столкнулись бы с не имеющим параллелей феноменом: палестинским иудеем, носившим два популярных семитских имени (Матфей: девятое по распространенности, 62 упоминания; Левий: семнадцатое по распространенности, 25 упоминаний). Подобный случай резко отличается как от одновременного ношения семитского и греческого / латинского имен, так и от одновременного использования имени и прозвища или фамилии.

Среди палестинских иудеев этого периода единственные примеры, в которых можно заподозрить одновременное употребление двух семитских имен, следующие: (1) на одном черепке из Масады — Симон (Simô еврейским алфавитом) с дополнительным именем Бенайя; (2) в юридическом документе из архива Бабаты — Иосиф с дополнительным именем Забуд (Zaboudo[u] греческим алфавитом); (3) у Епифания (Панарион, 42) лидер иудейской секты носит имя Иуда с дополнительным именем Аддан или Аннан; (4) храмовый служитель в списке служителей в «Мишне» (Шекалим, 5:1) называется «Петахия, также Мордекай»; (5) Техина, сын Периши, в «Сифре Второзакония», 240 назван тем же человеком, что и Элеазар бен Динай. По поводу этих примеров необходимо заметить, прежде всего, что во всех них, кроме одного, очень распространенное семитское имя (Симон, Иосиф, Иуда или Элеазар) сочетается с относительно необычным (если только в третьем случае мы не читаем вместо «Аддан» — «Аннан»). Именно этого и следовало ожидать в случае, если такой феномен вообще возможен: редкое второе имя помогает отличить своего носителя от его тезок по первому, распространенному имени. В этом отношении приведенные случаи резко отличаются от случая человека с двумя популярными семитскими именами — Матфей и Левий.

Однако все пять приведенных примеров довольно сомнительны. (3) и (5) исходят из поздних и недостоверных источников. Список храмовых служителей в «Мишне», откуда взят пример (4), сам по себе кажется вполне надежным, однако информация, что Петахию звали также Мордекаем, содержится в приписке, в которой поясняется, что имя Петахия (очень редкое) является прозвищем. Поэтому данный пример трудно считать надежным. В примере (2) имя Забуд, несомненно, семитское и упоминаемое в Библии [Езд. 8:8 (в Синодальном переводе Зевадия. — Прим. пер.)], было популярно и у других семитских народов: оно встречается в Пальмире, Идумее, Набатее, Египте. В этом случае (второе имя деда первого мужа Бабаты) оно могло восприниматься как набатейское, а не еврейское, и еврей, живущий в Набатее, мог взять его себе таким же образом, как другие евреи принимали вторые греческие или латинские имена. Наконец, в (1) сочетание bпу` может означать не имя Бенайя, а прозвище, данное Симону по роду занятий: «строитель». Или же это могло быть прозвище, данное в честь знаменитого военачальника царя Давида.

Можно сделать вывод: имеющиеся данные делают крайне маловероятным предположение, что ученик Иисуса мог одновременно носить имена Матфей и Левий, сын Алфея. Если мы признаем, что Евангелие от Марка написано ранее Евангелия от Матфея — спрашивается, зачем автору последнего изменять имя персонажа истории, которую он почерпнул у Марка? Обе истории, очень краткие, краткие, совпадают почти дословно — не считая имен. Дэвис и Эллисон перечисляют возможные объяснения (кроме одного, которое мы только что опровергли). Предполагают, что автор Евангелия от Матфея стремился сократить число учеников Иисуса до двенадцати и, следовательно, должен был сделать этого ученика одним из Двенадцати; или что имя Матфей было выбрано благодаря созвучию со словом math3t3s («ученик»), которое в последующих стихах (Мф. 9:10–11) встречается дважды, и словом mathëtê («учиться») в стихе 13, чтобы подчеркнуть тему ученичества. Однако обе эти идеи неубедительны, поскольку не учитывают связь между появлением имени Матфея и именованием Евангелия «по Матфею».

Разумеется, замена «Левия Алфеева» у Марка на «Матфея» в этом Евангелии и добавление к имени Матфея в списке Двенадцати определения «мытарь» каким–то образом связаны с заглавием Евангелия, которое, как все евангельские заглавия, было дано ему, возможно, во время распространения первых копий. Маловероятно, что именно эти две ссылки на апостола Матфея в Евангелии привели к тому, что впоследствии Евангелие было приписано Матфею. По замечанию Дж. Д. Килпатрика «даже после изменений в Мф. 9:9 и 10:3 евангельский Матфей остается малозначительной фигурой по сравнению с Петром, и, исходя из содержания книги, следовало бы ожидать, что этому Евангелию будет присвоено имя Петра. Однако этого не случилось — и это говорит против того, что название книги следовало за ее содержанием и основывалось на Мф. 9:9 и 10:3».

Наиболее правдоподобное объяснение появления Матфея в Мф. 9:9 — следующее: автор Евангелия знал, что Матфей был мытарем, хотел рассказать историю призвания Матфея в Евангелии, связанном с его именем, однако, не зная, как именно был призван Матфей, перенес на него историю о призвании Левия. В сущности, этот рассказ настолько краток и звучит так обобщенно, что, возможно, казался применимым к любому мытарю, ставшему учеником Иисуса. Одна особенность текста Матфея делает это предположение очень вероятным. У Марка за историей призвания Левия следует сцена, где Иисус ужинает вместе с мытарями (Мк. 2:15–17). Марк располагает эту сцену «в доме его»; некоторые ученые понимают это как дом Иисуса, но на самом деле, конечно, имеется в виду дом Левия. В Евангелии от Матфея за призванием Матфея следует та же сцена, однако происходит она просто «в доме» (Мф. 9:10). Таким образом, этот евангелист переделал историю призвания Левия, сделав из нее историю призвания Матфея, однако не стал перерабатывать текст дальше, помещая следующую сцену в дом Матфея. Он использовал имя Матфея только там, где ему это было необходимо.

Если такое объяснение появления имени Матфея в Мф. 9:9 верно, то из него вытекает важное следствие: автор Евангелия от Матфея стремился связать это Евангелие с апостолом Матфеем, но сам Матфеем не был. Самому Матфею не составило бы труда описать собственное призвание, не пользуясь для этого рассказом о призвании Левия.

Но, это "если мы признаем, что Евангелие от Марка написано ранее Евангелия от Матфея", как говорит автор. А, если так не признавать, то получится, что Матфей не пользовался рассказом о призвании Левия. А это Марк с Лукой смешали или перепутали историю призвания какого-то мытаря Левия, с призванием мытаря Матфея. И, как раз краткость истории Матфея, более указывает на аутентичность, нежели подробности этого призвания у Марка и Луки - тот писал о себе и своём случае, без излишнего к этому внимания (ему итак понятно), а те про другого, с соответствующими пояснениями.

мипо · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 12:29 am

Да, действительно, ученые "вычислили" существование некоего документа, названного ими "Q"(источник). Существование такого документа подтверждалось и "отцами Церкви",называвших его "книга изречений Господа". Как они утверждали -в ней содержались изречения Иисуса(высказанные при его жизни). :yes:

Однако это были "голые" изречения, то есть -не привязанные к конкретным событиям,связанными с ними. :no:

Писатели книг НЗ пользовались этим "Q", "обвешивая" цитаты Христа сопутствующими событиями так, как они это знали и понимали. Поэтому у разных авторов одни и те же слова Иисуса можно увидеть в неодинаковой ситуационной "обвязке"! :smotri:

Кстати, предполагают, что в наиболее "чистом" виде, с минимумом "обвязок", -"Q" можно увидеть в коптском "Евангелие от Фомы".
Я читал его перевод на русский(правда давно) и могу сказать, что в нем действительно содержатся, практически одни цитаты. Эти цитаты(несмотря на перевод с коптского языка) очень сильно похожи на такие же цитаты(на греческом языке) в "синоптических Евангелиях"! :yes:

стефан · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 3:35 pm

До этого я думал не обращать внимания на твои бессмысленные реплики, но это уже ни в какие ворота не лезит - парниша, пойди поучись элементарным знаниям, элементарнейшим! Книгой "изречений Господних" была книга Папия, которая к гипотетическому Q не имеет никакого отношения, т. к. сей Q - это гипотетический источник, для текстов наших Евангелий, которые уже были во времена Папия и были отдельными работами от его собственного собрания "изречений".

Ну, а по поводу "Фомы" посмотрим информацию от К. Эванса из "Сфабрикованного Иисуса" http://znaniya.ucoz.ua/publ/biblija_kan ... /4-1-0-150

мипо · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 5:13 pm

стефан писал(а):

...До этого я думал не обращать внимания на твои бессмысленные реплики, но это уже ни в какие ворота не лезит - парниша, пойди поучись элементарным знаниям, элементарнейшим!

-Но-но! Не очень-то! -Я тут новенький,и мне терять нечего! :lol:

Замечу лишь,что "на личности" переходят тогда,когда нечего сказать по существу! :smotri:

И, насчет "ворот" -думаю,что не надо обязательно пытаться втиснуть мысли в некие "ворота"! :no:

Читаем "Канонические Евангелия".Перевод с греческого В.Н.Кузнецовой,под редакцией С.В.Лезова: "В случае с Q..."Источник логий(Иисуса)",по всей вероятности,относился к известному в еврейской литературе жанру "речений мудрых". Пример такого жанра-...в книге "Притчи Соломона". За пределами еврейской литературы этот жанр представлен гностическим "евангелием Фомы". "Можно предположить,что "источник логий" был составлен по-арамейски и затем переведен на греческий: "арамейская" гипотеза позволяет убедительно истолковать языковые особенности ряда греческих текстов,относимых к Q".(гл.5-"Литературные источники канонических евангелий").
Насчет очень большой похожести буквального перевода параллельных цитат "от Фомы" и "синоптических евангелий" -это мое ИМХО,от которого я не отказываюсь! :yes:

Приведенную Вами статью также надо рассматривать как личное мнение ее написавшего! :yes:

стефан · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 5:40 pm

мипо писал(а):

-Но-но! Не очень-то! -Я тут новенький,и мне терять нечего! Замечу лишь,что "на личности" переходят тогда,когда нечего сказать по существу! И, насчет "ворот" -думаю,что не надо обязательно пытаться втиснуть мысли в некие "ворота"!
Читаем "Канонические Евангелия".Перевод с греческого В.Н.Кузнецовой,под редакцией С.В.Лезова: "В случае с Q..."Источник логий(Иисуса)",по всей вероятности,относился к известному в еврейской литературе жанру "речений мудрых". Пример такого жанра-...в книге "Притчи Соломона". За пределами еврейской литературы этот жанр представлен гностическим "евангелием Фомы". "Можно предположить,что "источник логий" был составлен по-арамейски и затем переведен на греческий: "арамейская" гипотеза позволяет убедительно истолковать языковые особенности ряда греческих текстов,относимых к Q".(гл.5-"Литературные источники канонических евангелий").

Так где там про книгу "изречений Господних" у отцов?

мипо писал(а):

Существование такого документа подтверждалось и "отцами Церкви",называвших его "книга изречений Господа".

Сказать-то как раз есть чего - просто надо думать, что говоришь.

мипо · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 6:20 pm

"Церковная История"39:16...о Матфее он(Папий) сообщает следующее: «Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог». :smotri:

стефан · **Добавлено:** Сб фев 06, 2016 6:37 pm

Ну, и как эти самые так называемые "беседы" в (оригинале логии!) соотносятся с так называемым Q, если эти "беседы" состоят из Мк, Q и ещё особого материала?

мипо · **Добавлено:** Вс фев 07, 2016 1:12 am

Я не знаю почему Вы решили,что "логии/изречения/беседы" состоят из Мк,Q и особого материала. :no:

А то,что я знаю -я уже рассказал. :yes:

стефан · **Добавлено:** Вс фев 07, 2016 11:43 am

Это не я так решил, а Евсевий, который рассказывал о происхождении наших Евангелий, уже давно имевшихся в церкви, а не про некий конспект только будущих. Точно также эти логии называет Евангелиями и Ириней. Это же самое имел в виду под логиями и сам первоисточник Папий, который составил целых пять книг таких логий. А логии эти - это не высказывания самого Господа, а рассказы о словах и делах Господа.

"Вот эти отрывки вместе с вводными фразами Евсевия:

Теперь к его [Папия] утверждениям, процитированным выше, мы должны добавить предание о Марке, написавшем Евангелие, изложенное в таких словах:
Старец рассказывал: Марк, будучи переводчиком (hermêneutês) Петра, аккуратно записал все, что он [Петр?] мог припомнить — хотя и не по порядку (ou mentoi taxei) - о том, что говорил и делал Господь. Ибо он [Марк] не слышал Господа и не сопровождал Его — но позже, как я сказал, [слышал и сопровождал] Петра, который преподавал свое учение в форме хрий (коротких рассказов), не стремясь составлять упорядоченное собрание (suntaxin) логий Господних. Следовательно, Марк ничего дурного не сделал, когда записал некоторые отдельные рассказы в точности так, как он [Петр?] их извлекал из памяти. Ибо единственная его забота была о том, чтобы ничего не опустить и не исказить из слышанного.
Вот что рассказывает Папий о Марке. О Матфее же говорится следующее:

Итак, Матфей расположил [b]логии[/b] по порядку (sunetaxato) на еврейском языке (hebraidi dialectô), а дальше каждый их переводил, как мог."

Смотри Ричард Бокем "Иисус глазами очевидцев", гл.9. "Папий иерапольский о Марке и Матфее"

мипо · **Добавлено:** Вс фев 07, 2016 2:29 pm

Папию приписывают пять сочинений под заглавием «Истолкование Господних изречений»...Сам же Папий...говорит..."Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил..." :smotri:

Видно, что в 5-томнике Папия находятся истолкования "изречений Господа",составленные им по памяти на основании обучения у старцев. :yes:

Насчет называния Евангелий "логиями"-конечно это возможно, ибо в любом случае "слова Иисуса" там содержатся! Однако надо учесть,что в Евангелиях кроме "логий" содержатся и их истолкования и привязки,согласно пониманию авторов(собственно поэтому в названиях Евангелий и присутствует слово -"ката"="согласно/соответственно" Мк,Мф,Лк,Ин и т.д.). :yes:

стефан · **Добавлено:** Пн фев 29, 2016 5:39 pm

мипо писал(а):

Папию приписывают пять сочинений под заглавием «Истолкование Господних изречений»...Сам же Папий...говорит..."Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил..."
Видно, что в 5-томнике Папия находятся истолкования "изречений Господа",составленные им по памяти на основании обучения у старцев.

"Истолкование" - это всего лишь один из вариантов перевода. По другому варианту его книга называется: "Изложение изречений Господних", и следовательно цитата из неё: "Не поколеблюсь изложить для тебя..."

И это более верный перевод названия труда Папия, как по названию так и по сути, как следует из его же слов: "Не поколеблюсь изложить для тебя в должном порядке все, что в прошлом старательно разузнал от старцев, что тщательно записал, за достоверность чего ручаюсь. Ибо, в отличие от большинства людей, не тем я радовался, кто много и красно говорил, но тем, кто учил истине. И не тем радовался я, кто передавал чьи–либо чужие заповеди, но тем, кто помнил заповеди, данные Господом для верных его и исходящие от самой истины. Так что, если случалось мне встретить кого–либо, посещавшего старцев, я расспрашивал его о словах старцев — что сказал Андрей, что Петр, или Филипп, или Фома, или Иаков, или Иоанн, или Матфей, или любой другой из учеников Господних, и что говорили Аристион и Иоанн Старший, ученики Господни. Ибо не думаю, что из книг можно почерпнуть столько сведений, сколько дает живой, остающийся в душе голос"

Т. е. его цель была не собственные толкования составить, а изложить истинные слова Господа, ну или слова Его и о нём из уст Его учеников.

Из этого видно только, то, что ничего тебе не видно.

мипо писал(а):

Однако надо учесть,что в Евангелиях кроме "логий" содержатся и их истолкования и привязки,согласно пониманию авторов(собственно поэтому в названиях Евангелий и присутствует слово -"ката"="согласно/соответственно" Мк,Мф,Лк,Ин и т.д.)

Поэтому нет никаких оснований на основании слов и труда Папия говорить, что в Евангелиях содержатся чьи-то истолкования и какие-то привязки. Особенно, если учесть, что он написал про Марка: "Марк, будучи переводчиком Петра, аккуратно записал все, что он [Пётр] мог припомнить — хотя и не по порядку - о том, что говорил и делал Господь. Ибо он [Марк] не слышал Господа и не сопровождал Его — но позже, как я сказал, [слышал и сопровождал] Петра, который преподавал свое учение в форме хрий (коротких рассказов), не стремясь составлять упорядоченное собрание логий Господних. Следовательно, Марк ничего дурного не сделал, когда записал некоторые отдельные рассказы в точности так, как он [Пётр] их извлекал из памяти. Ибо единственная его забота была о том, чтобы ничего не опустить и не исказить из слышанного."
А названия, данные им в предании: "по" (ката), означают просто изложение по каждому из них, не версию событий по мнению их, а письменный вариант евангельских событий от каждого из них. Ибо нет в них разных версий, чтобы можно было говорить о частных толкованиях.

мипо писал(а):

Насчет называния Евангелий "логиями"-конечно это возможно

В этом контексте это так и есть. Марк записал не только изречения Господни, а то, "что говорил и делал Господь". Папий записал не только воспоминания о изречениях Господних, а и "другие рассказы, в которых он повествует и о некоторых чудесах, и том, что он узнал по преданию. Мы уже говорили, что апостол Филипп вместе с дочерьми проживал в Иераполе, а теперь расскажем, как Папий, их современник, вспоминает удивительную историю, слышанную им от дочерей Филиппа о воскрешении мертвого, тогда случившемся, и о чуде с Иустом, Варнавой по прозвищу он выпил смертельный яд и по милости Господней не потерпел никакого вреда." (Евсевий "Церк. ист." 3.39.7-11) Т. е. по словам Евсевия труд Папия состоял не из изречений Христа и их толкований, а из рассказов о Господе, будь то Его слова, дела, а также о словах и делах учеников. Такое себе пятое Евангелие с ещё одними Деяниями в придачу.

Когда мы говорим: теология - то это значит не слова Бога, а слово о Боге, как и слово о другом предмете. Поэтому из всего вышесказанного можно сделать вывод, что точным переводом названия труда Папия, будет: "Изложение рассказов о Господе", или если дословно, то: "Изложение учения Господня". Также и "Матфей расположил (эти рассказы или учение) логии по порядку на еврейском языке, а дальше каждый их переводил, уже как мог. Но явно не "беседы Иисуса" - Иисуса вообще нет в греческом тексте Евсевия!

мипо · **Добавлено:** Пн фев 29, 2016 11:40 pm

стефан писал(а):

...Видно, что в 5-томнике Папия...его цель была не собственные толкования составить, а изложить истинные слова Господа, ну или слова Его и о нём из уст Его учеников.

Из этого видно только, то, что ничего тебе не видно.

-Мне видно что это Ваше противоречит этому

:

Цитата:

...труд Папия состоял не из изречений Христа и их толкований, а из рассказов о Господе, будь то Его слова, дела, а также о словах и делах учеников. Такое себе пятое Евангелие с ещё одними Деяниями в придачу.

Касатально "ката": предлог переводится со смыслом "вниз-по..." -в прямом значении, а в данном случае имеет место употребление его в переносном смысле -"согласно". :smotri:

стефан · **Добавлено:** Ср мар 09, 2016 5:28 pm

В своей войне против христианства и со Священным Писанием, Эрман заявляет следующее:

Цитата:

....в первые века существования христианства приверженцы этой веры писали и читали различные труды, и не только книги, впоследствии вошедшие в Новый Завет. Существовали и другие евангелия, деяния, послания и апокалипсисы, а также описания гонений, жития мучеников, апологии веры, церковные установления, нападки на еретиков, письма с призывами и наставлениями, разъяснения Писания — словом, обширный пласт литературы, которая определила христианство как религию, известную нам сегодня. На этом этапе нашего исследования полезно было бы задать основной вопрос, касающийся всей этой литературы: кто, собственно, читал ее?
В современном мире этот вопрос может показаться диким. Если авторы пишут книги для христиан, значит, люди, читающие эти книги, — по — видимому, христиане. Но если речь идет о древности, вопрос приобретает особую остроту, так как в Древнем мире большинство людей не умело читать.
Современному человеку грамотность привычна, с ней неразрывно связан наш образ жизни. Мы читаем постоянно и ежедневно. Читаем газеты, журналы и книги — биографии, романы, справочники, пособия, книги о диетах, религиозные и философские труды, исторические романы, мемуары и т. п. Но легкость, с которой сегодня мы пользуемся письменным языком, почти не имеет ничего общего с чтением и условиями жизни в древности.
Исследования, посвященные грамотности, показали, что массовая, поголовная грамотность в нашем нынешнем понимании — современное явление, появившееся лишь с началом Промышленной революции. Только усмотрев экономическую выгоду во всеобщем умении читать, государства согласились тратить массу средств — особенно времени, денег и человеческих ресурсов — необходимых для обучения азам грамоты. В странах, где промышленность не развивалась, ресурсы настоятельно требовались для других целей, и грамотность не помогла бы ни экономике, ни благосостоянию общества в целом. В результате вплоть до современного периода почти во всех этих сообществах лишь незначительное меньшинство умело читать и писать.
Это справедливо даже для тех древних сообществ, которые прочно ассоциируются у нас с чтением и письмом — к примеру, для Рима в первые века христианства и даже для Греции в классический период античности. Наиболее подробное и достоверное исследование грамотности в древние века, проведенное профессором Колумбийского университета Уильямом Харрисом, свидетельствует о том, что даже в самое благоприятное время и в самом благоприятном месте — например, в Афинах периода расцвета классической античности, в V веке до н. э. — уровень грамотности населения редко превышал 10–15 %. Это означает, что даже при наиболее благоприятных условиях 85–90 % населения не умело ни читать, ни писать. В первый век существования христианства на территории Римской империи уровень грамотности скорее всего был еще ниже.

На это отвечает К. Эванс в своей новой книге "Иисус и его мир. Новейшие открытия" http://yudovin.co.il/websitesfolders/00 ... go_Mir.pdf

Грамотность в эпоху поздней античности: археологические свидетельства

Указания на уровень грамотности мы, естественно, находим в литературе: это либо прямые утверждения о том, кто мог и кто не мог читать, либо косвенные свидетельства. Один римский чиновник в начале III века н. э. дал письменное указание градоначальникам Гермаполита, одного из регионов Египта, опубликовать копии его письма «в метрополии и публичных местах… чтобы никто не остался в неведении относительно моих распоряжений» (P.Oxy. 2705). Похоже, это письмо предполагает, что большинство взрослых людей способно прочитать официальное заявление чиновника. Иосиф Флавий утверждает, что еврейские дети получают образование, в том числе их обучают чтению (Ag. Ap. 1.60; 2.204).

Допустим, литературные источники создают у нас неверные представления. Что в этом случае помогает установить археология? На первый взгляд находки археологов вполне соответствуют утверждениям литературных источников – создается впечатление, что в Римской империи все умели читать. В каждом городе мы находим десятки, если не сотни, надписей периода поздней античности, обращенных к публике. Это посвящения, списки имен, имперские декреты, положения закона или напоминания о них, цитаты из великих людей или даже надписи для пешеходов, такие как указания пути. На многих надгробных камнях и усыпальницах написаны не только имена усопших, но там встречаются длинные некрологи, иногда в поэтической форме, или проклятия и угрозы в адрес воров (разумеется, грамотных), которые могут осквернить гробницу. Создается впечатление, что все умели читать, иначе зачем бы кто-то стал тратить деньги на эти надписи на камнях?

О том же свидетельствует огромное число найденных документов, которые были созданы в эпоху поздней античности. Особенно здесь стоит отметить находки в Оксиринхе – множество рукописей, созданных в период от 300 года до н. э. до 500 года н. э. В сухом песке около этого города было найдено около полумиллиона документов, преимущественно на папирусе. Менее 10 процентов этой заброшенной «библиотеки» опубликовано на сегодняшний день. Местами стопки папирусов находили на глубине в 9 метров. Большинство же из них было найдено в первых трех метрах, поскольку ниже песок увлажняла вода из проходящего неподалеку канала Нила, так что, как правило, папирусы здесь сгнили и не поддаются восстановлению (и значительную часть этих папирусов и других видов мусора собирали местные крестьяне, чтобы использовать их в качестве удобрения). Это означает, что найденные полмиллиона документов представляют примерно треть из всех папирусов, выброшенных на свалку. И нельзя не задаться вопросом: сколько миллионов других документов было в Оксиринхе, помимо выброшенных? И это только один из древних городов. Можно предположить, что грамотность в других городах Средиземноморья была не ниже, чем в Оксиринхе.

Мы можем вспомнить о таких городах, как Александрия (Египет) и Эфес (Малая Азия), которые обладали внушительными библиотеками. Говорили, что в эфесской библиотеке (разрушенной в VII веке, когда город завоевали арабы) хранилось почти полмиллиона книг (Флавий, Ant. 1.10). В расположенном рядом храме было 36 тысяч книг. В библиотеке Цельса в том же Эфесе книг было 12 тысяч. И это был не самый крупный и не самый значимый город древности. Если бы мы могли найти ту кучу рукописей, которую местные жители выкидывали на свалку, их, вероятно, было бы больше, чем количество документов, найденных в Оксиринхе. Сколько их было в Коринфе, Афинах, на Родосе или – в I веке н. э. – в Риме? Вспомним также о том, как Марк Антоний, безумно влюбленный в Клеопатру, подарил ей около 200 тысяч книг. Плиний Старший уверяет, что в процессе подготовки к созданию своей «естественной истории» прочел 2000 книг (Nat. Предисловие § 17).

Со времен Александра до момента разрушения Римской империи в Средиземноморье были написаны и прочитаны десятки, если не сотни, миллионов документов. Не свидетельствует ли такое количество письменных материалов о всеобщей грамотности? Казалось бы, такой вывод напрашивается естественным образом, однако историки думают иначе. Большинство из них предполагает, что среди населения грамотой владело от 5 до 10 процентов людей (преимущественно мужчины) и что, вероятно, среди евреев уровень грамотности был выше. Я не стану спорить с историками. Тем не менее, если грамотными были преимущественно мужчины, значит грамотой владело от 10 до 20 процентов мужчин. Археологи обнаружили большое число артефактов, связанных с грамотностью, таких как писчие перья (птичьи или из тростника), стилусы, чернильницы, статуи или изображения писцов (обычно сидящих), листы с прописями (с помощью которых обучались начинающие писцы), а также тысячи манускриптов. В эпоху поздней античности надписями покрывали самые разные поверхности: металлические таблички (для этого использовались бронза, медь, свинец, олово, серебро и золото), камни, глиняные изделия (остракон), папирус (изготовляемый из растения, покрывавшего болота и берега Нила), пергамент и велень (растянутая и очищенная кожа животных). В гробницах Египта можно увидеть статуи и другие изображения писцов, сидящих со скрещенными ногами и держащих в руках доски для письма.

У нас есть любопытные свидетельства о грамотности в Италии. В 79 году н. э. в результате извержения вулкана на горе Везувий Помпеи, Геркуланум и несколько окрестных селений оказались засыпаны пеплом. Среди прочего, там было найдено знаменитое изображение супругов из Помпей, Терентия Неона, владевшего хлебопекарней, и его жены. Специалисты считают, что это изображение было создано примерно за 15 лет до извержения Везувия. Мы видим у Терентия в руках книжный свиток, а его жена держит правой рукой стилус и левой две складывающиеся tabulae ceratae (покрытые воском дощечки), то есть нечто вроде деревянной записной книги с покрытыми воском листами. Эта пара, гордо демонстрирующая письменные принадлежности, явно стремилась подчеркнуть свою грамотность. При том, как можно понять, супруги владели не только чтением, но и письмом. Жена Терентия прижимает кончик стилуса к губе и задумчиво смотрит вдаль. Подобную позу мы можем увидеть на одной фреске, найденной в Муречине, неподалеку от Помпей, где изображена муза эпической поэзии Каллиопа. Правой рукой Каллиопа прижимает стилус к нижней губе, в левой держит сдвоенную дощечку для письма, ее задумчивый взгляд устремлен вдаль. Похоже, жена Терентия подражает позе Каллиопы (так называемый «взгляд Каллиопы»), которая была модной в период поздней античности. Для нас интересен тот факт, что эта грамотная пара не принадлежит к элите или к ученым людям (таким как философы, писцы, писатели); это просто владелец пекарни со своей женой! А в комплексе зданий в Муречине были найдены 125 деревянных табличек, содержащих около 200 страниц текста. И эта находка не случайна. Большинство этих текстов посвящены финансам и приморской торговле.

Подобную картину можно наблюдать в Виндолан-де, в месте, где располагались римская крепость и поселение к югу от Стены Адриана в Нортумберленде на севере Англии. В 1973 году во время раскопок, которые проводил Робин Бирли, было найдено около 500 табличек для письма, от многих из них остались лишь фрагменты. Они были сделаны из пород деревьев, произраставших в Англии, таких как ольха, береза и дуб. Попадаются отдельные таблички и не из местных деревьев, это значит, что некоторые из них изготовили в других местах и импортировали. По большей части это складные таблички из двух створок средним размером 20 сантиметров на 8 сантиметров из отполированных деревянных листов толщиной в 0,25-0,30 миллиметров, исписанные изготовленными из угля чернилами. В основном эти таблички содержат письма и отчеты, касающиеся деятельности крепости и военных, хотя среди них есть несколько приватных и личных писем. Таблички датируют периодом с 92 по 130 год н. э., большинство из них появилось до 102 года.

Многие письма адресованы некоему Флавию Цереалису, префекту девятой когорты Батавиан, и его жене Сульпиции Лепидине. Табличка 291 содержит письмо к Сульпиции с приглашением, написанным Клавдией Северой, женой Элия Брокхуса. Клавдия приглашает дорогую подругу Сульпицию на празднование своего дня рождения: «О, как сильно я желаю видеть тебя на праздновании дня рождения. Ты сделаешь мой день куда более веселым. Надеюсь, тебе удастся прийти. До свидания, сестра, дражайшая для меня душа». Большая часть письма написана профессиональным почерком, но заключительное приветствие и подпись принадлежат руке самой Клавдии, так что это письмо считают одним из древнейших латинских документов, написанных женщиной. Похоже, Клавдия Севера могла бы тоже позировать художнику в позе Каллиопы. Почерк Клавдии также представляет интерес. Один современный специалист по надписям и латинист говорит, что он отражает «неуверенность, раздражение и непривычку к письму». Тем не менее ее латынь выглядит изысканной. Клавдия была образованной и грамотной женщиной. Она могла читать и писать на элегантной латыни, хотя неумело выводила буквы. И она, с ее сильными и слабыми сторонами, здесь не была исключением. Мы находим нечто подобное на других табличках и в многочисленных личных письмах на папирусе, найденных среди тысяч других документов в Египте. Есть много примеров писем, написанных профессионалами, где в заключении несколько слов и подпись выведены иной рукой, часто неумелой. Многие греки и римляне умели читать, и потому их следует отнести к числу «грамотных», хотя писать им было трудно. О грамотности человека не следует судить по тому, как он держит перо.

Таблички Виндоланды сильнее всего удивляют нас именно такими вещами, которые демонстрирует письмо Клавдии. Они ярко свидетельствуют о широком распространении грамотности в римской армии, начиная от старших чинов, чья грамотность нас не должна удивлять, и кончая простыми солдатами, женами, друзьями, слугами, чего мы уже не могли бы ожидать. Одни письма написаны уверенной рукой профессионального писца, другие – не столь опытными людьми; среди непрофессионалов кто-то старательно выводит буквы, а кто-то пишет уродливо, делает ошибки, исправляет, зачеркивает (некоторые таблички содержат черновики – иногда вторую редакцию текста). Если многие люди из простых солдат могли читать и писать, что это нам говорит об уровне распространения грамотности в Римской империи?

Однако вернемся в Италию к тем находкам, которые подарило историкам извержение вулкана. Здесь нас больше всего должны интересовать раскопки на так называемой Вилле папирусов (Villa dei Papiri) в Геркулануме. Эта вилла, расположенная на склоне горы Везувий, была обнаружена в 1750 году Карлом Вебером, чьи работники прорыли тоннель вдоль вымощенной мозаиками дорожки, которая помогла им найти виллу. С октября 1752 по август 1754 года Вебер со своей командой нашел около 1100 свитков, несколько табличек для письма и отдельные фрагменты тех и других. Свитки сохранились потому, что из-за жара при извержении практически превратились в уголь. Первые попытки развернуть или разрезать эти свитки привели к тому, что несколько десятков их было испорчено. Можно было прочесть лишь небольшую часть немногих из них. Основная масса найденных рукописей оставалась непрочитанной. Сравнительно недавно ученые научились их читать с помощью мультиспектрального изображения и компьютерной аксиальной томографии (первая технология успешно применялась и для чтения нечитаемых или невидимых текстов Свитков Мертвого моря). Сегодня мы можем по достоинству оценить ценность находки – частного дома, в котором хранилась библиотека, содержавшая более 1 000 книг.

Прежде чем мы покинем Помпеи, нам стоит вспомнить об огромном числе найденных здесь граффити и задаться вопросом о том, что они говорят нам о грамотности древних людей. Такие надписи, нацарапанные на штукатурке или нарисованные краской на стене, находят и в общественных местах, и в частных домах. Иногда они содержат юмор, часто достаточно вульгарный, а иной раз могут носить характер угрозы. Приведем несколько примеров: В вестибюле Дома Куспия Пансы: «Казначей императора Нерона говорит, что эта еда ядовита». (CIL IV.8075)
На наружной стене Дома Менандра: «Сатура была здесь 3 сентября». (CIL IV.8304)
На стене Харчевни Астилуса и Пардалуса: «Любовники подобны пчелам – они живут среди меда». (CIL IV.8408)
На стене казарм гладиаторов: «Тут был Флороний, достойный солдат 7-го легиона. Женщины не знали о том, что он тут. Только шесть женщин об этом узнали – слишком мало для такого жеребца». (CIL IV.8767)
На стене казарм гладиаторов Юлиев-Клавдиев, колонна перистиля: «Гладиатор Келад Фракиец – услада всех девок». (CIL IV.4289) На стене «Дома Моралиста»: «Оставь похотливые гримасы и не смотри нежным взором соблазнителя на чужую жену. Да будет твое поведение скромным». (CIL IV.7698b) «Если можешь, откажись от утомительных ссор либо уходи и забери их с собою». (CIL IV.7698c) На наружной стене Дома Пасция Гермеса, слева от входной двери: «Тому, кто присядет здесь облегчить кишки: Бойся проклятья. Если ты пренебрежешь этим проклятьем, да станет тебе врагом разгневанный Юпитер». (CIL IV.7716)
Быть может, непристойности содержит около трети всех граффити. Среди них попадаются проклятья более суровые, чем то, что приведено выше, которое явно адресовано человеку, который захочет справить нужду у входа в дом. Две самые яркие надписи здесь немедленно приходят на ум. «Да пригвоздят тебя к кресту!» (CIL IV.2082: in cruce figarus). Другая же гласит: «Самий (говорит) Корнелию: «Удавись!» (CIL IV.1864: Samius Cornelio suspendre).

Если Помпеи хоть в каком-то отношении были типичным городом, значит, стены, потолки и надгробья Средиземноморья украшали сотни тысяч, если не миллионы, граффити.

Текстологические вопросы по НЗ

Кто сейчас на конференции