Текущее время: Пн июл 27, 2026 1:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 2:24 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
нет ничего нового абсолютно в том что пропагандирует этот Эрман... равно как и вообще нет ничего нового под этим Солнцем
Цитата:
И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам, 13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали; 14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим. 15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.
вот и несет Эрманн " это слово " до сего дня. что касаеться переписчиков то Б-г предупреждал свой народ об этой проблеме за тысячи лет
Цитата:
Иер.8:8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
ИУдеи немало постарались искажая Писаноя выбрасывая из них целме части которые явано говорили о ХРИСте( почитайте полемику ранних "отцов церкви" с иудеями)
но Писание ясно говорит что:
Цитата:
. Матф.10:26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
2. Мар.4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
и уж лиБОГ То точно сможет сохранить и донести СВОЕ СЛОВО до своего народа в это лично я уверен абсолютно:
Цитата:
Откр.14:6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;

и уж это Евангелие никакой Эрман не очернит и никакие переписчики не испортят
Цитата:
Кор.13:13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
ИИСУС Никогда не проповедовал /учил чему то типа "изучайте писания или что то в этом родеон вообще учил не как книжники и фарисеи
Цитата:
. Матф.7:29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
2. Мар.1:22 И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники.
так же ИИСУС учил
Цитата:
Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
подобному учили и апостолы
Цитата:
Кол.3:14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
вот в чем заключается христианство а "Эрманы"были и будут Иуда вообще со Христом ходил, и даже ел из одной тарелки с ним... но это не помешало ему предать Его

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:12 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 1:04 pm
Сообщения: 247
стефан писал(а):
И факты уже пошли. Ты не заметил? Уже три пункта из фактов Эрмана приведены и обсуждены.


а можешь тезисно эти три пункта изложить? А то в твоих "простынках" за обилием букв не видно смысла.

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:23 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Kolesha писал(а):
стефан писал(а):
И факты уже пошли. Ты не заметил? Уже три пункта из фактов Эрмана приведены и обсуждены.


а можешь тезисно эти три пункта изложить? А то в твоих "простынках" за обилием букв не видно смысла.
Могу, конечно. Но, если ты за буквами не видишь смысла, то смысл? Ведь тема про буквы, а их много в текстологии, очень много, намного больше, чем в моих "простынях".

1. Про переводы с языков оригинала; 2. Про ошибки авторов или переписчиков; 3. Про не имение абсолютно никаких слов Божьих.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:31 pm 

Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 1:04 pm
Сообщения: 247
стефан, в буквах я вижу смысл. Все доступные книги эрмана и мецгера прочел. Но в обилии твоих букв - смысл улавливаю с трудом, не в обиду. Если не затруднит сделай краткое резюме написаному тобой в этой теме.

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Здрасте, приехали. (не в обиду) Там моих букв процентов десять, а остальное, процитированные слова Эрмана. Куда ещё короче?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:43 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
1.Непонятно, какими красками должны засиять и зазвучать 10 заповедей и тому подобные, главнейшие слова в Писании на еврейском или греческом, в отличие от русского, чтобы можно было сказать: да, до этого, я считай, на самом деле не имел представления, что значить не убивай и не кради - гортанного звука не хватало!

А то, что многие идиоматические выражения одного языка невозможно дословно перевести, это давно уже установленный культурно-исторический факт. Это мы знаем на собственном примере, как трудно иностранцу привыкнуть к нашей обиходной речи (пример из Задорного, бабка на гусей: ах вы собаки такие – иностранец: почему вы называете гусей собаками? – бабка: потому что они свиньи огород потоптали). И не только в языках, но и в каждой местности, есть свои непереводимые буквально идиомы. И в Библии есть такие выражения, которые одновременно и местные и языковые и культурные. Но это же не значит, что смысл таких идиом невозможно пересказать на другой язык. Пусть чёрно-белый, но всё же. А, когда получишь объяснение, то иностранное выражение, приобретает цвет, а, если оно красиво и удобно звучит, то частью твоего языка, как например: вени,види,вице. Ведь, чтобы действительно увидеть все краски идиомы, надо не только литературный язык выучить, а и культурой проникнуться. Т. е. получить такое же толкование. Поэтому, ничем по сути, читающий в оригинале и в переводе не отличаются. Как не отличаются читающий на английском, от читающего на русском. Всё что теряется при переводе, это поэзия языка, но не информация. (Так, греческий перевод ВЗ Септуагинта может даже заключать в себе более древнее чтение, нежели массоретский текст языка оригинала, сделанный 1000 лет спустя. Да, и по-русски Псалмы звучат не менее красиво, не говоря уже о философской составляющей Библии или личных слов Бога)

Странно слышать такое из уст учёных. Они-то уж точно во всё вникли, всё изучили и язык и культуру и историю. Они то ж точно всё в красках познали и всё-всё поняли, как и говорят нам. Вот они-то точно в таких же красках теперь всё перескажут на свой родной язык, наиболее полно сохраняя порядок формулировки. Иначе получается, что, начав изучать греческий, они напрочь забыли свой родной, до полного непонимания. Или же греческий для них становится более прекрасен, чем свой родной язык, что они и думать перестают на своём родном – вот как теперь они переведут? Такое ощущение, что они наоборот не счастливы от этого, а говорят из-за обиды на тех, кто не хочет учить языки, а пользуются чужими переводами, которым пришлось тоже учить: мы, что зря учили? Я часто слышал это, как претензию на право понимать и толковать Библию. Но, как-то ж толковал не зная языков. И со временем всё лучше и лучше. Многие плохо видят и на помощь им приходят технические изобретения, такие, как очки. Так и мы будем пользоваться всеми имеющимися материалами по языковым проблемам текста. Поэтому, основная масса так и будет видеть чёрно-белый текст общего смысла (чего для среднестатистического верующего достаточно), а учёные и другие желающие уже в цвете, делясь впечатлениями с теми, кто плохо видит.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:46 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
2.Итак, у нас нет ни оригиналов, ни первых, ни вторых, ни даже третьих, поколений копий, снятых с предыдущих, и мы не знаем, какие именно слова были изначально в Библии. Так почему же он не применил, это своё новое знание к решению «ошибки Марка», тем более, что всё это, по его словам, совпадало по времени? Если дело обстоит, как заявляет Эрман, то это ошибка не Марка (оригинала слов которого мы не знаем), а последующего переписчика, пожелавшего приукрасить пресный текст Марка, подробностями достоверности. (Тем более, что аналогичное же место есть и в Ев. от Матфея 23:35). Но можем ли мы говорить об этом с научной точностью? Можем, потому что самые ранние копии Марка не имеют окончания и обрываются на гл.16:8, что явно не естественно и недопустимо, для «евангелия Иисуса Христа, Сына Божьего». (Мк.1:1; 16:1-7) Естественно, нашлись «учёные», которые утверждают, что так и надо, так и должно быть и что пора искать реалистичного Иисуса, а не мифического, а от Марка это первоисточник для остальных. А по поводу окончания можно сказать определённо, что всё дальнейшее христианство 1-го века, его евангелие и жертвенность в распространении его, основана не на окончании от Марка – наоборот, считают, что это окончание добавлено на основании того всеобщего евангелия.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 6:48 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
3. Совершенно невозможно согласиться с мнением Эрмана про Слово Бога. Хоть каждый автор Библии и отдельная личность, со свойственными каждому человеку особенностями, но это не значит, что Иаков не похож на Павла, или Исаия не похож на Иеремию, и это не так. Потому что именно похожи, и именно по этой схожести и судится всё остальное, не включённое в канон. Как не похожи, если это история одного народа, и особенно ветхозаветного периода, редактированная одним человеком в единое повествование, из предыдущих разных авторов. А кроме того сохранена единая философская нить, в учениях, представлениях и обетованиях. Так же само обстоят дела и с НЗ - это единое целое, а не сборник разных авторов с разными взглядами, это видно всякому невооружённому, эрмановскими возможностями, взгляду.

Слова сами по себе мысль передают минимально, а лишь когда слагаются во фразы и предложения – есть слово: убивать, убей, а есть фраза: не убей. Истина не в единичных словах, а в делах и учениях. А их никакая проблема переписчиков не затушует. Как может утеряться формулировка: люби ближнего, как себя, сказанная многократно и многообразно? Или факт воскресений? Или суда над миром?

Поэтому дело не в текстологических проблемах, а в философской ущербности Эрмана.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пн янв 04, 2016 9:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Вот например: «Во II веке некоторые христиане свято верили, что спасение, принесенное Христом, — совершенно новое явление, превосходящее все ранее виданное миром и стоящее безусловно выше иудаизма, из которого произрастало христианство. Кое‑кто из этих христиан даже утверждал, что иудаизм, древняя религия иудеев, полностью разрушен пришествием Христа. Для переписчиков, придерживающихся подобных убеждений, проблему могла представлять притча о молодом вине и ветхих мехах, которую в евангелии рассказывает Иисус.

И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие… Но молодое вино должно вливать в мехи новые… И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого; ибо говорит: старое лучше (Лк 5:37–39).

Как мог Иисус утверждать, что старое лучше нового? Разве принесенное им спасение не превыше всего, что мог предложить иудаизм (или любая другая религия)? Озадаченные этим высказыванием писцы просто недописывали последнюю фразу, в итоге Иисус ни словом не упоминал о том, что старое лучше нового».


Вот о чём это он? У нас на руках именно тот вариант текста, где это место есть. И этому варианту минимум 1000 лет. И никто из-за этого, почему-то не бросил христианство ради старого вина, по этому указанию Иисуса. Видимо, это не являлось весомым аргументом, на фоне остальных. А ларчик просто открывается: Иисус ничего подобного из того, что говорит Эрман, не утверждал. Утверждения Иисуса, к действию, как наставление, заканчивались ст. 38: «тогда сбережется и то и другое». Это конец «притчи» (ст.36) Что и подтверждают другие синоптики. А далее идёт уже следующий пример, в котором показана обычная позиция людей, трудно перестраивающихся на всё новое и являющимся итогом всего этого разговора. (ст.33) Итак, наличие данного стиха, как и его отсутствие, ничего не добавляет к пониманию спасения во Христе. Это очередной раздутый Эрманом, из мухи слон. Скорее всего, это даже не носило догматического характера, а было удалено, как сомнительное, с учётом двух более первичных сообщений. А страшное догматическое искажение текста Эрман просто придумал на ходу.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2016 11:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
Подкину свежие мысли - видимо ваш духовный коллега, какой то пастор какой то церкви Преображения из Самары - крутой видимо библеист и исследователь, вполне с вами солидарен!
Цитата:
Чем опасны взгляды Барта Эрмана?

Очевидно, что, подрывая авторитет Писания, Барт Эрман, как и когда-то Барух Спиноза, пытается оградить себя от требований Божьего Слова. Однако эффект, которого достигает Барт, не иначе как разрушительный. Его книги сеют сомнения в достоверности Писания, его богодухновенности и непогрешимости. По сути, Эрман выступает против претензий христианства на истинность, претензий Библии на божественное происхождение и претензий Христа на исключительность. Взглянув на Новый Завет глазами Барта, человек лишается подлинной картины евангельского Христа и вынужден включиться в бесплодный поиск «исторического Иисуса» за пределами Евангелий. Остаться без Иисуса Христа – не благодарное дело, уж лучше держаться подальше от Барта Эрмана
http://www.propovedi.ru/resource/text-o ... er-ehrman/
Вот спасибо за ссылку. Но я бы выделил другие слова автора: "Барт Эрман больше запомнится шумихой, наделанной громкими названиями его популярных книг, нежели серьезным научным и духовным вкладом..... Нельзя здесь не упомянуть и о погоне за сенсацией. Например, Барт дает название «Искаженные слова Иисуса» книге, в которой практически не рассматриваются примеры, содержащие слова Иисуса, но зато слова Иисуса запросто приписываются евангелистам. Это типичный прием ученых, погруженных с головой в высшую критику."

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 12:31 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
что же это Эрман взялся по вашему разрушать??? Он проводит исследования древних рукописей, делает какие то выводы и эти выводы способны разрушить вашу личную веру и вы поэтому так испуганны, что взялись обливать его вашими насмешками?
Конечно, критика Библейского текста или её содержания, может пошатнуть чью-то личную веру, по крайней мере даёт некоторый негативный осадок, особенно, если рушатся какие-то иллюзорные представления об этом. Естественно, Священное Писание, как история Божественных слов и дел, является существенной частью нашей веры, без которой просто невозможно знать подробности скрытой действительности и будущего. Но мы верим, не потому что так нам велит Библия. Наоборот, сначала мы поверили, а потом признали Библию, как духовный авторитет. Т. е. сначала были познания разума об окружающем нас мире и лишь потом поиск духовных ответов. И на Библию пал выбор именно из-за разумности и логичности её содержания. А не наоборот, когда нам сначала промыли мозги церковными побасенками и заставили чтить церковные книги. Поэтому, как что-то может разрушить нашу веру, если мы сами её такую выбрали из многих остальных? Как может текстология разрушить веру в Создателя космоса? Это уже совсем другая наука. И, как такое мелочеведение может устранить философскую составляющую Библии? Именно осознание действительности и исчерпывающие философские ответы Библии дают повод, для нашей веры, которую никаким будущим эрманам разрушить просто не под силу!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2016 12:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
MaXsimus писал(а):
Я не преклоняюсь перед Эрманом, не питаю к нему любви, не считаю его гуру, и некоторые его выводы мне кажутся натянутыми или не обоснованными, но тем не менее я считаю что по крайней мере они достойны рассмотрения! Это видимо для вас, НЕразуверившихся, он является АНТИгуру, которого надо обязательно ритуально попинать за то, что он, о страшное дело, подверг тщательному анализу вашу "Священную Корову"!
На самом деле, по большому счёту, Эрман нам самый лучший друг - он сослужил нам такую службу, о которой даже и не догадывается. Своими "открытиями" и своими книгами, он разрушил ветхие представления, тем самым, расчистив дорогу новым. И мы можем теперь смело предложить собственные концепции и решения существующих проблем. Теперь любой неугодный нам текст, мы можем подвергнуть сомнению на его аутентичность и каноничность, ссылаясь на Эрмана! Теперь всё дискуссионно и неоднозначно. Вспомним, например, как в антитроичную концепцию, не вмещался всего один стих 1Ин.5:7, и какое облегчение принесло нам знание о его отсутствии в древнейших копиях, и как трудно было это доказать тем, у кого был только СП. Точно так же может быть и со многими иными, не вмещающимися в общий контекст Божественного откровения, местами. Так что, да здравствует Эрман, слава текстологии!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 8:33 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Евангелие от Марка и рассерженный Иисус

Текстологическую проблему Мк 1:41 представляет рассказ об Иисусе, исцеляющем человека от кожной болезни . В сохранившихся манускриптах стих 41 представлен в двух разных формах, оба чтения приведены далее в квадратных скобках.

39. И Он проповедывал в синагогах их по всей Галилее и изгонял бесов. 40. Приходит к Нему прокаженный и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить. 41. Иисус, [умилосердившись (греч. SPLANGNISTHEIS/ рассердившись (греч. ORGISTHEIS)] над ним, простер руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись. 42. После сего слова проказа тотчас сошла с него, и он стал чист. 43. И посмотрев на него строго, тотчас отослал его. 44. И сказал ему: смотри, никому ничего не говори; но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им. 45. А он вышед начал провозглашать и рассказывать о происшедшем, так что Иисус не мог уже явно войти в город.

В большинстве переводов в стихе 41 подчеркивается любовь Иисуса к бедному прокаженному — он «умилосердился» (или «смилостивился») над ним. Таким образом, переводы следуют греческому тексту, найденному в большинстве сохранившихся манускриптов. Легко понять, почему в такой ситуации речь зашла о сострадании. Мы не знаем, чем был болен несчастный — многие толкователи считают, что какой‑то разновидностью лишая, а не гнил заживо, как при проказе. Так или иначе, он вполне мог подпадать под законы Торы, запрещающие «прокаженным» вести хоть сколько‑нибудь нормальную жизнь: их следовало изолировать, пресекать любое их появление среди людей, они считались нечистыми (Лев 13–14). Движимый состраданием к несчастному, Иисус простирает руку, касается тела больного и исцеляет его.

Простые, воодушевляющие и понятные эмоции вполне могли появиться в этой сцене по милости переводчиков и толкователей, как правило, не задумывающихся о том, что в некоторых сохранившихся манускриптах текст выглядит иначе. Ибо тот же отрывок в одном из самых ранних источников, Кодексе Безы, который подтверждают три латинских манускрипта, поначалу озадачивает и причиняет душевные муки. В этом тексте Иисус не сочувствует больному, а сердится . По — гречески — это два разных слова — SPLANGNISTHEIS и ORGISTHEIS. Ввиду наличия и в греческих, и в латинских источниках, менее привычное чтение признано текстологами восходящим по меньшей мере ко II веку. Но как мог сам Марк написать такое?

Как мы уже видели, никогда нельзя с уверенностью утверждать, что большинство право, если сравнивается значительное число манускриптов, содержащих один вариант текста, с единственным манускриптом, в котором этот текст выглядит иначе. Порой немногочисленные источники оказываются более достоверными, даже если с ними не согласуется основная масса. Отчасти это происходит потому, что подавляющее большинство сохранившихся манускриптов создавали через сотни лет после появления оригиналов, копируя их не с самих оригиналов, а с гораздо более поздних копий. Войдя в рукописную традицию, изменения укоренялись в ней, вплоть до того, что становились более распространенными, чем оригинальные чтения. Но в нашем случае оба чтения выглядят очень ранними. Какое из них относится к оригиналу?

Если бы сегодня читателям — христианам предложили возможность выбрать одно из двух этих чтений, несомненно почти все отдали бы предпочтение более распространенному, чаще встречающемуся в наших манускриптах: Иисус посочувствовал больному и потому исцелил его. Второе чтение трудно себе представить: что значит «Иисус рассердился »? Разве одного этого недостаточно, чтобы предположить, что Марк наверняка написал о сострадании Иисуса?

Напротив, сам факт наличия столь здравого и понятного чтения заставил некоторых ученых отнестись к нему с подозрением. Ибо, как мы уже видели, переписчики обычно предпочитали беспроблемный, доступный для понимания текст. Встает вопрос: что выглядит более вероятным — переписчик изменил текст, сделав Иисуса не милосердным, а рассерженным, или внес изменения, чтобы Иисус не рассердился, а смилостивился? Какое чтение лучше объясняет существование второго? С этой точки зрения последнее более вероятно. Вариант текста, в котором Иисус рассердился, является «более трудным», следовательно, с большей вероятностью — текстом оригинала.

Существует и более убедительный признак, нежели предположения о том, какое чтение вероятнее всего придумали переписчики. Оказывается, в нашем распоряжении нет ни единого греческого манускрипта Евангелия от Марка, в котором содержался бы этот отрывок, — кроме датированных концом IV века, почти через три столетия после написания книги. Однако мы знаем двух авторов, которые переписали это предание в первые двадцать лет после того, как было написано евангелие.

Ученые давно установили, что Евангелие от Марка — самое раннее и что Матфей и Лука пользовались его текстом как источником для своих повествований об Иисусе . Значит, можно изучить Евангелия от Матфея и Луки, чтобы увидеть, как в них переработан текст Марка, и узнать, каким образом изложен тот же сюжет — так же, как у Марка, или с изменениями. Поступив таким образом, мы видим, что Матфей и Лука взяли это предание из общего источника — Евангелия от Марка. Поразительно, что и Матфей, и Лука почти слово в слово повторили приведенную Марком в стихах 40–41 просьбу прокаженного и ответ Иисуса. Но как они описали реакцию Иисуса? Посочувствовал он больному или рассердился? Как ни странно, и у Матфея, и у Луки вообще пропущено это слово.

Если у Матфея и Луки был текст Марка, в котором говорится о сострадании Иисуса, почему оба евангелиста пропустили это слово? И Матфей, и Лука в других отрывках упоминают о способности Иисуса сострадать, и если бы о ней напрямую упоминал Марк, кто‑нибудь из двух других евангелистов должен был сохранить в своем тексте эту деталь .

А если все было иначе? Если и Матфей, и Лука прочли в Евангелии от Марка, что Иисус рассердился? Могло ли у них возникнуть желание умолчать об этой эмоции? В сущности, эпизодов, в которых Иисус сердится, в Евангелии от Марка несколько. В каждый подобный фрагмент текста Матфей и Лука внесли правку. В Мк 3:5 Иисус «с гневом» смотрит в синагоге на тех, кто желает узнать, исцелит он человека с иссохшей рукой или нет. Лука почти в точности повторяет стих Марка, но без упоминания о гневе Иисуса. Матфей полностью переписывает эту часть текста и ничего не пишет о том, почему разгневался Иисус. Подобно этому, в Мк 10:14 Иисус негодует (употреблено другое греческое слово) на учеников. за то, что те не дают людям приносить к нему детей для благословения. У Матфея и Луки тоже описан этот случай, почти такими же словами, но оба они пропускают упоминание о негодовании Иисуса (Мф 19:14; Лк 18:16).

Итак, Матфей и Лука без колебаний пишут об отзывчивости Иисуса, но ни разу не изображают его рассерженным. В то время как в общем для них источнике (Евангелии от Марка) такие описания есть, а Матфей и Лука независимо друг от друга заимствовали из него часть сюжетов. Таким образом, трудно понять, почему они исключили из эпизода с исцелением прокаженного слово «умилосердившись», зато ясно, зачем им понадобилось упустить такие детали, как «вознегодовал» или посмотрел «с гневом». Зная, что последнее выражение принадлежит к самым ранним периодам рукописной традиции и что переписчики вряд ли заменили бы им более понятное «сострадание», можно прийти к очевидному выводу: на самом деле Марк писал, что Иисус рассердился, когда прокаженный обратился к нему с просьбой об исцелении.

Прежде чем продолжить, необходимо подчеркнуть еще один момент. Как уже было сказано, у Матфея и Луки возникли трудности с приписыванием гнева Иисусу, а Марку оно давалось легко. В эпизоде, о котором идет речь, мы сталкиваемся не только с текстологическими проблемами стиха 41, но и видим, что Иисус не церемонится с несчастным прокаженным. После исцеления он «сурово упрекнув, прогнал его». Это дословно переданные греческие слова, которые в переводах обычно смягчают. Подобные слова в Евангелии от Марка всегда присутствуют в контексте насилия и агрессии (например, когда Иисус изгоняет демонов). Трудно понять, почему Иисус сурово бранит неизвестного и гонит его, словно не испытывая ни малейшего сочувствия; однако если он рассержен, его поступки вполне понятны.

Но на что же сердится Иисус? Вот где со всей остротой встает вопрос о связи текста и толкования. Нашлись богословы, которые предпочли усмотреть в этом отрывке упоминание о рассерженном Иисусе и дать ему в высшей степени маловероятные объяснения. При этом они преследовали цель оправдать эмоции, представить Иисуса сочувствующим, несмотря на то, что в тексте он назван рассерженным . Например, один автор комментариев утверждает, что Иисуса рассердило то, что мир переполнен болезнями — иначе говоря, он любит недужного, но ненавидит недуг. Подобное толкование лишено текстологической основы, однако оно обеляет Иисуса, и в этом заключается его достоинство. Другой толкователь считает, что Иисус рассердился, потому что прокаженного изгнали из общества, и при этом забывает, что в тексте того ни разу не называют изгоем. А если он все‑таки изгой, виной тому не общество, в котором живет Иисус, а закон Божий (в частности, книга Левит). Третий уверен: Иисус рассердился на то, что закон Моисеев принуждает к такой отчужденности. Этот толкователь пренебрегает тем фактом, что в заключение отрывка (стих 44) Иисус подтверждает закон Моисеев и призывает бывшего прокаженного соблюдать его.

Все эти толкования объединяет стремление оправдать гнев Иисуса и решение идти в обход текста, чтобы достичь этой цели. Но если мы поступим иначе, к каким выводам мы придем? По — видимому, у нас два возможных пути: один — сосредоточиться на непосредственном литературном контексте отрывка, второй — обратиться к более широкому контексту.

Во — первых, как воспринимается изображение Иисуса в контексте первой главы Евангелия от Марка? Оставим на время уже имеющиеся у нас представления об Иисусе и просто прочитаем конкретный текст — и нам придется признать, что Иисус не производит впечатления кроткого, мягкосердечного и. доброго пастыря с церковного витража. Марк начинает евангелие, описывая Иисуса как физически и харизматически сильную, авторитарную личность, с которой лучше не связываться. Его представляет неистовый пророк из пустыни, он сам уходит в пустыню, где выдерживает искушение сатаны и живет среди диких зверей, он возвращается и призывает к немедленному покаянию в приближении царства Божьего, он разлучает своих последователей с родными, ошеломляет слушателей своей властью, повелевает нечистыми духами, способными полностью подчинить себе простых смертных, отказывается мириться с издержками популярности, не слушает тех, кто жаждет увидеть его. Только один эпизод в первой главе Евангелия от Марка содержит намек на личное сочувствие — исцеление Симоновой тещи, лежащей в горячке. Но даже здесь сочувствие можно подвергнуть сомнению. Иронически настроенные наблюдатели отмечают, что после того, как Иисус исцелил тещу от горячки, она сразу же встала служить им — вероятно, готовить ужин.

Можно ли сделать вывод, что в первых сценах Евангелия от Марка Иисус изображен властным, волевым человеком, самостоятельно принимающим решения, харизматичным лидером, который не терпит никаких помех? Если да, значит, понятна и его реакция на исцеленного прокаженного, которого Иисус сурово упрекает и гонит прочь.

Есть и другое объяснение. Как уже было сказано, в Евангелии от Марка Иисус периодически сердится. В следующий раз это происходит в главе 3, где, как ни странно, разворачивается очередная история с исцелением. Здесь конкретно сказано, что Иисус гневается на фарисеев, считающих, что он не имеет права исцелять человека с иссохшей рукой в субботу.

В каком‑то смысле еще более тесная параллель прослеживается в сюжете, где гнев Иисуса не упоминается напрямую, но тем не менее очевиден. В Мк 9, когда Иисус сходит с горы Преображения вместе с Петром, Иаковом и Иоанном, он находит вокруг своих учеников толпу, а посреди нее — отчаявшегося человека. Его сын одержим духом, несчастный объясняет Иисусу, что произошло, и взывает к нему: «Если что можешь, сжалься над нами и помоги нам». Иисус гневно выпаливает в ответ: «Если сколько‑нибудь можешь веровать, все возможно верующему». Теряя последнюю надежду, его собеседник молит: «Верую, Господи! помоги моему неверию». И тогда Иисус изгоняет духа.

Поразительно в этих историях то, что гнев Иисуса становится явным, когда кто‑нибудь сомневается в его желании, способности или Божественной власти исцелять. Возможно, о том же речь и в истории с прокаженным. Как в Мк 9, некто опасливо обращается к Иисусу: «Если хочешь , можешь меня очистить». Иисус вскипает. Ну разумеется , он хочет, может и имеет на это право. Он исцеляет больного, несмотря на обиду, резко упрекает его и отсылает прочь.

Этот сюжет производит совсем иное впечатление, если рассматривать его под таким углом, воссоздавая в том виде, каким он был написан Марком, который в тексте периодически изображает Иисуса рассерженным.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 3:41 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Цитата:
Ввиду наличия и в греческих, и в латинских источниках, менее привычное чтение признано текстологами восходящим по меньшей мере ко II веку. Но как мог сам Марк написать такое?

Как мог Эрман такое написать, если, это чтение восходит ко II веку и ещё предстоит выяснить какое из двух, принадлежит Марку? Особенно с учётом постоянно читаемых слов о правках переписчиков. Видимо, Эрману просто надо регулярно заявлять об «ошибках» авторов Библии, чтобы держать своих читателей в тонусе его идеологической концепции, цель которой опровергнуть традиционные представления об Иисусе и Евангелиях.


Цитата:
Если бы сегодня читателям — христианам предложили возможность выбрать одно из двух этих чтений, несомненно почти все отдали бы предпочтение более распространенному, чаще встречающемуся в наших манускриптах: Иисус посочувствовал больному и потому исцелил его. Второе чтение трудно себе представить: что значит «Иисус рассердился »? Разве одного этого недостаточно, чтобы предположить, что Марк наверняка написал о сострадании Иисуса?
Напротив, сам факт наличия столь здравого и понятного чтения заставил некоторых ученых отнестись к нему с подозрением. Ибо, как мы уже видели, переписчики обычно предпочитали беспроблемный, доступный для понимания текст. Встает вопрос: что выглядит более вероятным — переписчик изменил текст, сделав Иисуса не милосердным, а рассерженным, или внес изменения, чтобы Иисус не рассердился, а смилостивился? Какое чтение лучше объясняет существование второго? С этой точки зрения последнее более вероятно. Вариант текста, в котором Иисус рассердился, является «более трудным», следовательно, с большей вероятностью — текстом оригинала.

Здесь надо сделать уточнение об чём это он: «этот признак отражает принцип Бенгеля, согласно которому оригинальным с наибольшей вероятностью будет «наиболее трудное» чтение. Принцип основан на предположении о большей вероятности, с которой переписчики пытались исправить то, что принимали за ошибки, привести в соответствие отрывки, которые считали противоречивыми, и добиться большего сходства богословских положений текста с собственными богословскими представлениями. Следовательно, чтение, которое на первый взгляд казалось «ошибочным», противоречивым или содержащим непривычные богословские идеи, чаще вызывало у переписчиков стремление изменить его, чем более «простые» чтения. Кратко этот критерий иногда формулируют следующим образом: чтение, наилучшим образом объясняющее существование других, скорее всего окажется оригинальным». Но потом делает отступление: «Случается, ….. когда более трудное чтение (вероятность переписывания) редко встречается в ранних манускриптах … или когда более трудное чтение не соответствует литературному стилю автора, известному по другим текстам...»


Цитата:
Существует и более убедительный признак, нежели предположения о том, какое чтение вероятнее всего придумали переписчики. Оказывается, в нашем распоряжении нет ни единого греческого манускрипта Евангелия от Марка, в котором содержался бы этот отрывок, — кроме датированных концом IV века, почти через три столетия после написания книги.

Вот, как – оказывается этого места вообще нет в самых ранних копиях Марка! Поэтому, всё это, пустой беспредметный разговор вообще, а не то, чтобы даже и говорить о каком-то «трудном чтении»! Единственное, не совсем понятно: нет только слов «умилосердился/рассердился», или нет вообще этого случая? Но Эрман не унимается - ему надо. Лучше бы он вместо дальнейшей болтовни, чуть более остановился на этом вопросе. Но, разве позволит нам знать больше, чем надо – он же тот, кто будет нам об этом рассказывать, а нам только хавать с его рук. Скорее всего нет целого случая, как будет видно из следующего пассажа.


Цитата:
Однако мы знаем двух авторов, которые переписали это предание в первые двадцать лет после того, как было написано евангелие.

Ученые давно установили, что Евангелие от Марка — самое раннее и что Матфей и Лука пользовались его текстом как источником для своих повествований об Иисусе. Значит, можно изучить Евангелия от Матфея и Луки, чтобы увидеть, как в них переработан текст Марка, и узнать, каким образом изложен тот же сюжет — так же, как у Марка, или с изменениями. Поступив таким образом, мы видим, что Матфей и Лука взяли это предание из общего источника — Евангелия от Марка. Поразительно, что и Матфей, и Лука почти слово в слово повторили приведенную Марком в стихах 40–41 просьбу прокаженного и ответ Иисуса. Но как они описали реакцию Иисуса? Посочувствовал он больному или рассердился? Как ни странно, и у Матфея, и у Луки вообще пропущено это слово.

Если у Матфея и Луки был текст Марка, в котором говорится о сострадании Иисуса, почему оба евангелиста пропустили это слово?


Вот мы и подошли к самой главной проблеме текстологии. Это мы обсудим отдельным разговором и увидим, как и для кого они, это установили и насколько, это серьёзно. Но, если мы в уравнение закладываем, изначально неверные данные, то и все последующие решения на основе этих данных, будут неверные. Если Матфей и Лука не пользовались никаким Марком, а тем более, если у самого Марка, этого случая нет вообще, то и повода, для дальнейших рассуждений нет совсем.

И всё может быть с точностью, да наоборот – какой-то переписчик, вставил этот примечательный случай в Марка, на основании нахождения его у Мф. и Лк., снабдив дополнительными красками собственных толкований. А так как этого места не было у Марка изначально, то это открыло широкое поле, для разных чтений, где один переписчик был добрым, а другой злой. А Иисус тут совершенно ни при чём.


Цитата:
А если все было иначе? Если и Матфей, и Лука прочли в Евангелии от Марка, что Иисус рассердился? Могло ли у них возникнуть желание умолчать об этой эмоции? …..
Итак, Матфей и Лука без колебаний пишут об отзывчивости Иисуса, но ни разу не изображают его рассерженным.

Разве? А Мф.12:24-34,46-50; 13:13-15,57,58; 15:7-14; 16:6-12,22-27; 17:17; 21:12,13,19; 22:18-21; 23:13-33; Лк.9:41; 11:37-54; 12:49-59; 13:14-16,32; 24:25. Неужели во всех обозначенных местах Иисус был совершенно безэмоционален? Или Он обличал фарисеев, называя их лицемерами и змеиными отродьями, объявляя им «горе» и выгонял торговцев плетью, как разбойников, или Петру: «отойди от Меня Сатана», с кротким выражением лица и мягким голосом? Отсюда ответ: не могли умолчать, если бы что-то списывали у Марка. Так кто этот Эрман: бестолковый, невнимательный «учёный» или лицемерный пропагандист?

Цитата:
Есть и другое объяснение. Как уже было сказано, в Евангелии от Марка Иисус периодически сердится. В следующий раз это происходит в главе 3, где, как ни странно, разворачивается очередная история с исцелением. Здесь конкретно сказано, что Иисус гневается на фарисеев, считающих, что он не имеет права исцелять человека с иссохшей рукой в субботу.

Разве на это? Или это надо лицемеру Эрману, для его построений? Иисус гневается не потому что они в Нём сомневаются, а потому что они чёрствые негодяи, превратно толкующие Божий закон, который дан для человека, а не против – никто не имел права исцелять в субботу по их мнению. (Мк.2:27)

Цитата:
В каком‑то смысле еще более тесная параллель прослеживается в сюжете, где гнев Иисуса не упоминается напрямую, но тем не менее очевиден. В Мк 9, когда Иисус сходит с горы Преображения вместе с Петром, Иаковом и Иоанном, он находит вокруг своих учеников толпу, а посреди нее — отчаявшегося человека. Его сын одержим духом, несчастный объясняет Иисусу, что произошло, и взывает к нему: «Если что можешь, сжалься над нами и помоги нам».

Лицемерие Эрмана идёт по нарастающей. У Матфея и Луки, он видите ли не видит вообще никаких эмоций, а тут прям картина маслом.

И тут мы приближаемся к пику карьеры Эрмана и читаем о самом главном его достижении в текстологии и искажении слов Иисуса:

Цитата:
Иисус гневно выпаливает в ответ: «Если сколько‑нибудь можешь веровать, все возможно верующему». Теряя последнюю надежду, его собеседник молит: «Верую, Господи! помоги моему неверию». И тогда Иисус изгоняет духа.
Поразительно в этих историях то, что гнев Иисуса становится явным, когда кто‑нибудь сомневается в его желании, способности или Божественной власти исцелять. Возможно, о том же речь и в истории с прокаженным. Как в Мк 9, некто опасливо обращается к Иисусу: «Если хочешь , можешь меня очистить». Иисус вскипает. Ну разумеется , он хочет, может и имеет на это право. Он исцеляет больного, несмотря на обиду, резко упрекает его и отсылает прочь.

Поразительно, что всё это выдаётся за науку. Вот так вот и работает учёный с мировым именем: просто берёт и выпаливает, всё, что сбредёт в голову. Так что все эмоциональные, психологические, моральные и духовные оценки, данные ему в начале, об ангажированности, нечестности и компетентности, имеют место и точно характеризуют этого субъекта научного мира текстологии.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Текстологические вопросы по НЗ
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 6:22 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Синоптическая проблема или, как Евангелие от Марка стало самым ранним и источником, для других

Как заявил Эрман: «Ученые давно установили, что Евангелие от Марка — самое раннее и что Матфей и Лука пользовались его текстом как источником для своих повествований об Иисусе»

Обратимся к самому главному из них, Мецгеру: «Если поместить текст синоптиков в параллельные колонки, легко увидеть, что между ними есть пространные сходства в плане содержания, последовательности и даже словесных формулировок…
Отсюда ясно, что между синоптическими Евангелиями есть какая-то литературная взаимосвязь. Какая именно? Есть несколько возможностей. Большинство ученых склоняется к такому варианту: из синоптиков первым было написано Евангелие от Марка. То есть Матфей и Лука следовали историческому повествованию Марка, положив его язык за основу своих собственных повествований, приспособив его материалы к своим целям и добавив материалы из других источников, письменных и устных. В пользу этого обычно приводят не только вышеупомянутые моменты, но и следующие доводы. Доводы в пользу приоритета Марка:
Отсутствие совпадений в последовательности материалов между Мф. и Лк. против Мк. Когда Марк и Лука дают разную последовательность материалов, Матфей согласен с Марком. Когда Марк и Матфей дают разную последовательность материалов, Лука согласен с Марком. Таким образом, у нас есть согласования в последовательности Мк-Лк.против Мф. и Мк-Мф. против Лк. Однако нет согласований в последовательности Мф.-Лк. против Мк: Матфей и Лука никогда не согласуются в последовательности против Марка…..»


А вот что подмечает и сам Эрман: «Даже в Новом Завете указано, что авторы евангелий пользовались при работе некими «источниками». Например, в Лк 1:1–4 автор утверждает, что «многие» предшественники писали о словах и деяниях Иисуса и что после прочтения их трудов и бесед с «очевидцами и служителями Слова» он решил описать все еще раз, но, в отличие от других, «по порядку». Иными словами, при изложении событий Лука пользовался и письменными, и устными источниками, поскольку сам не был свидетелем земной жизни Иисуса». И он периодически твердит это, как мантру: «В то время как в общем для них источнике (Евангелии от Марка) такие описания есть, а Матфей и Лука независимо друг от друга заимствовали из него часть сюжетов», «Евангелие от Марка служило Луке источником», «Лукой в источник (Евангелие от Марка)»


Но, если всё так, то почему Эрман в недоумении задаёт постоянно вопросы: «Если у Матфея и Луки был текст Марка, в котором говорится о сострадании Иисуса, почему оба евангелиста пропустили это слово?» «Зачем Луке понадобилось переписывать найденную у Марка сцену мучений Иисуса, если эти муки занимали центральное место в повествовании? Зачем Луке понадобилось полностью избавляться от всех упоминаний о муках Иисуса, если в этих стихах он собирался обратить на них внимание подчеркнуто сильными выражениями? Зачем вычеркивать сравнимый материал из источника, содержащийся до и после этих стихов?»

Что-то не совсем так с таким раскладом, как это нам преподносят Мецгеры с Эрманами.

Как и проговаривается Эрман: «Поразительно, что и Матфей, и Лука почти слово в слово повторили….» Или, как говорит Мецгер: «даже словесных формулировок» Т. е. не слово в слово совпадает, то что совпадает, не всегда, это даже в словесных формулировках! А, если быть точным, то практически никогда слово в слово не совпадают эти общие куски текста в словесных формулировках.

Конечно, они нашли объяснение этому: «можно изучить Евангелия от Матфея и Луки, чтобы увидеть, как в них переработан текст Марка, и узнать, каким образом изложен тот же сюжет — так же, как у Марка, или с изменениями». «Евангелие от Марка служило Луке источником, который он изменил, чтобы расставить характерные акценты». Всё круг замкнулся: Марк был для них первоисточником – а почему тогда там не точно так? – а они изменили его, по конъектурным соображениям.

Так какие тогда доказательства, что Марк был первоисточником, кроме пустых «научных» предположений, гоняемых по кругу?

Ещё раз, только по проще, уже от отечественного производителя: «если сопоставить последовательность тех перикоп (кусков текста), которые имеются у всех трёх синоптиков, то обнаружится, что последовательность этих общих перикоп совпадает у Мф. и Лк. лишь в тех случаях, когда тот же порядок наблюдается у Мк.» (С. В. Лёзов, «Канонические Евангелия») Т. е. совпадают только куски текста сходные по смыслу и значению. А не точь-в-точь всё совпадает, как было бы при переписывании с единого литературного источника.

Другими словами, хотя много словесной воды вылито, чтобы попытаться доказать это, нет никаких веских доказательств, что Мф. и Лк. пользовались хоть каким-нибудь письменным источником вообще, которым мог быть, например Марк!

А как же тогда по-другому объяснить все эти совпадения? А объяснение старо, как и сами Евангелия, и объявлялось и учёными: «синоптические евангелия независимо друг от друга черпали материал из устной традиции христианских общин, которая обрела устойчивые формы в результате постоянного повторения и заучивания одних и тех же изречений и повествований (единицы традиции при передачи воспроизводились с большой точностью, так как в общинах они выполняли вполне определённые функции), а расхождения между синоптиками возникли из-за того, что евангелисты были знакомы с различными вариантами традиции, удовлетворявшими потребности и интересы разных общин». (С.В. Лёзов «Канонические Евангелия»)

Это объяснение не удовлетворило слишком рационально настроенное учёное сообщество, так как им трудно было поверить, что устно возможно сохранить предание равное Евангелию Марка. Ведь, как мы помним, внутри Мф. и Лк. по сути находится евангелие от Мк. по своей структуре. А скорее всего им просто надо было выдумать что-то новое, отличное от традиционных христианских представлений и веры – учёных куча, а открытий не очень, каждому хочется открыть пятнышко на солнце. Но вернёмся к научному подходу, а не умозрительному. Так возможно устно хранить одинаковый материал равный количественно евангелию Марка или это что-то из ряда вон выходящее?

Именно так говорит предание, что Марк записал, для слушающих, именно проповедь Петра. (Евсевий «Церковная история»2.15; 3.39.14)

А вот что доказывает в своей книге «Иисус глазами очевидцев» Ричард Бокем:
«…основным источником Марка был корпус преданий, сформированный двенадцатью учениками в Иерусалиме и известный ему в той форме, в которой он распространялся Петром… в основе Евангелия лежат не личные воспоминания Петра, но его учение. В Евангелии отражается проповедь Благой вести, предпринятая Петром, то, каким образом он сообщал людям корпус преданий, отобранных и сформированных двенадцатью апостолами, в том числе и им самим…»(гл.7)

«…необходимо отметить, что способы структурирования повествования у Марка характерны в первую очередь для устного творчества. Этот вопрос блестяще осветила в своей серии статей Джоанна Дьюи. Приведем ее аргументацию, связанную с интерпретацией слов Папия, которая у Дьюи точно совпадает с нашей: Евангелие от Марка отлично смотрится как устное произведение. Объем его вполне подходит для устного выступления. Его можно выучить, просто один раз выслушав. Как я и другие показывали в других местах, композиция его состоит из приемов устной словесности. Говоря вкратце, эта история состоит из происшествий, которые легко встают перед глазами и так же легко ложатся на память. Она состоит из коротких эпизодов, соединенных друг с другом паратактически [то есть одним только союзом «и», благодаря чему эпизоды располагаются бок о бок, не подчиняясь друг другу]. Повествование аддитивно и аггрегативно [короткие повествования не образуют линейного сюжета, а просто «накапливаются», следуя друг за другом]. Учение не собрано в пространные рассуждения, объединенные общими темами, а рассеяно по коротким рассказам: именно так сохраняются поучения в устных культурах. Думаю, именно этот недостаток литературного хронологического и тематического строя имел в виду Папий, когда говорил об «отсутствии порядка» у Марка… Он использует устные композиционные процедуры, а не правильные риторические формы. Как сюжет, так и стиль типичен для устного произведения. Нет линейного сюжета: заговор с целью убить Иисуса впервые возникает в Мк 3:6, но затем исчезает из поля зрения до главы 11, а настоящую роль в повествовании начинает играть только в главе 14. Структура произведения представляет собой не линейный сюжет, а набор повторов, серий из трех параллельных эпизодов, концентрических и хиастических структур. Такие структуры характерны для устной литературы: они помогают исполнителю, слушателям и новым исполнителям запоминать материал и передавать его дальше. Из того, что нам известно об устной литературе, можно заключить, что Евангелие вполне могло быть создано и передаваться в устной форме».(«Иисус глазами очевидцев» гл.9; смотри также главы 10.Модели устной традиции; 11.Передача преданий об Иисусе; 12.Анонимная традиция или свидетельство конкретных очевидцев; 13.Память очевидцев)

А, как же сообщение и свидетельство Луки? А разве мы видим там такое, какое хочет втюхать в связи с этим, нам Эрман? Где мы там можем вычитать, что Лука пользовался каким-то письменным источником, а тем более чьим-то уже написанным Евангелием или хотя бы читал его? Где мы там прочтём, что своё повествование «по порядку» он написал вопреки другим? Всё это не более чем фантазии разных недалёких и бессовестных эрманов. Лука сообщает, что лишь слышал о других попытках других, а своё написал самостоятельно и исключительно со слов очевидцев и не вопреки, а для конкретного адресата Феофила и потому с самого начала всё по порядку. Свидетельство Луки, как раз полностью опровергает все эти построения с попыткой приписать авторам Евангелий плагиат.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron