Как скажешь, «ты сказал»: да, протупил ты. Но я тебе это уже всё время говорю, а ты продолжаешь. Давай я тебе ещё раз, на пальцах расскажу:

Вот, например, есть я Стефан, представь, что я живу в середине 2-го века, и я что-то такое написал от этого имени, что так понравилось современникам и следующим поколениям, что им захотелось, чтобы сии «откровения» были не иначе, как божественными, принадлежащими какому-нибудь известному имени – в моём случае есть Стефан. Но я ж от этого не стану не подлинным Стефаном, то сочинившим? Теперь замени имена и не тупи больше. А то, если постоянно тупишь, то это уже не «протупил» называется, а по другому!
А вот упомянутый Енох: 1 и 2, по любому неподлинный, даже, если и был бы написан чел. под таким именем. Также, как и Енох 3, приписанный раввину Ишмаэлу.


Естественно, кто хочет тот и ровняет. А, если бы мне не было бы до этого никакого дела, то я вообще об этом не писал бы и на форумах не появлялся – зачем задавать вопрос, ответ на который очевиден? Очень уж хочется докопаться до истины! А на сём пути встречается много мусора.


Ты опять, как с неподлинным Ермом? Его просто не было. Что там обосновывать? Сначала обоснуй сам свои заявления, а потом уже посмотрим, что там обосновывать дальше.


Что всё? Все пять книг своих «Против ересей»? Может всё же, хоть что-то, от себя добавил? Значит Папий не книги написал, а лично с Иринеем общался? И, если эти книги имел ещё Евсевий, то во времена Иринея их было ещё больше, как они об этом и сообщают.


Это, пока что набор слов и не более. Почему? Ну и что? Ходатаями ВЗ были не Ангелы – Ангелы были заключавшие Завет за Бога, а не ходатаи. (Дн.7:35,38) А Михаил был не менее прославлен и до этого, за что и заслуживал уважительное преклонение. (Нав.5:13-15; Дан. 7:13,14; 10:13,21; 12:1; Ин.14:8-10; 17:5; Фил.2:6; Кол.1:12-18) А в отношении НЗ, тогда можно сказать: не потому что более прославленный Ангел стал посредником и все почести ему - Ангел же не сказал Иоанну: Иисусу поклонись! (Откр.1:1), а потому что люди получили Ангельское наследство и равенство с ними. (Евр.9:8; Откр.3:21) Надо ж делать разницу между поклонением Богу и преклонением перед Иисусом и Ангелами, за их заслуги, что и хотел проделать Иоанн, воздавши честь посланнику Божьему. (Откр.4:10,11; 5:11-14) «Преклонение умалилось», когда люди поняли, что это лишь посредники и «сослужители». (Быт.28:12-17; Ин.1:51) Иаков не пал же ниц перед Ангелами, когда понял, что это Ангелы – одного он вообще не отпускал силой. (Быт.32:1,2,24-30) Как и Пётр. (Дн.12:7-11) А Захария, и Мария, чё ж тогда не пали? (Лк.1:11-20,38) Все падения ниц пред Ангелами, объясняются страхом перед сверхъестественным и величием Божественного, а не пониманием ангельской иерархии. (Быт.18:1-3; Чис.22:31; Суд.13:20-22; Ис.6:5; Иез.2:1; Дн.10:8-10,15-19; Лк.24:37; Откр.1:10-17; 22:8)


Да не вже? Хорошо пусть будет так. Только непонятно тогда, эти ангелы "первые князья" царств и хранители отдельных лиц – это их повысили так, в сравнении с остальными Ангелами, или понизили? И что, есть вторые и третьи князья царств?
Опять протупил? И не надоело так явно косячить тебе самому? Или, когда постоянно тупишь, то и не замечаешь? И это не говоря уже, что те «князья» царств – противники посланных Ангелов, то бишь Демоны; а хранители отдельных лиц – сказки старого деда Ашота или Ишмаэля, не упоминая ещё и т.д.
Хотя и неудивительно, если ты считаешь, что дожди, ветры и небесные светила, тягают Ангелы, как белки в колесе или запряжённые кони.

Совершенно верно, равнять этих деятелей с Иринеем или вообще хоть с кем-то ещё, можно будет не ранее, чем будет показана их непредвзятость и безошибочность (хоть что-нибудь показано) – чего ты пока сделать не удосужился, как и по предыдущим вопросам такого же плана. А то, что есть в сети, я знаю и то, что мне нужно и интересно, я смотрю, а на то что не интересно и не нужно не трачу время. Но можно и показать, для публики, совершенно высосанные из пальца гипотезы таких текстологов. Это – Второпавел, первенство Марка в синоптической проблеме, источник Q и мн. т. п. Вот, например один известный отечественный текстолог, лингвист, профессор и пр. пр. пр. Лёзов, в своём «Введении в Новый Завет» заявил следующее о Марке: «… его идентификация с палестинским евреем Иоанном-Марком, спутником Павла и Варнавы, тоже противоречит тексту, так как уроженец Палестины не мог бы иметь столь смутного и иногда прямо неверного представления о её географии, какое обнаруживает автор (ср., например, Мк.7:31; 10:1). Кроме того, автор довольно плохо знает жизнь палестинской еврейской общины (ср., например, Мк.3:6)» . Ну и датировка после 70 г. н. э., которой грешит, как этот, так и многие другие, разве не выдаёт предвзятости? «Что касается времени создания Мк, то анализ текста позволяет предположить, что это евангелие было написано вскоре после падения Иерусалима, т. е после 70 г. …. Понятно, что решение в пользу той или иной датировки сильно влияет на интерпретацию текста».
И надо ж вам уже определиться: или «от Марка» источник, для «Матфея», как говорят «УЧЁНЫЕ» или же «от Евреев», как говорят евреи!



«Многочисленные исследования имеющихся данных с филологической точки зрения дали основание считать, что наши греческие Евангелия были переведены с арамейских оригиналов или, по крайней мере, использовали арамейские источники Так считают Берни (Burney)102, Торрей (Тоггеу)103, М. Блек (М. Black)104 и Ф. Циммерман (F. Zimmermann)105. Берни и Торрей склонны считать первоначальным языком оригинала арамейский, они обосновывают свои аргументы главным образом плохим его переводом, хотя Берни, который основывает свой аргумент на источниках, а не на оригиналах, пытался доказать, что многие грамматические особенности можно объяснить влиянием арамейского языка. Блек, который считает, что оригинал был греческим, а источники - арамейскими, развивал подход Торрея и попытался объяснить грамматические особенности арамейским влиянием. Последний подход представляется наиболее приемлемым. По мнению Вагани106 самым ранним было Евангелие от Матфея на арамейском языке, с которого были переведены наши канонические Евангелия». (Д. Гатри «Введение в Новый Завет») Только чуть далее! Это как называется? Устаревшие данные? Устаревающие с каждым абзацем? О том же самом свидетельствуют и древние.


Из Википедии! И это, что данные у тебя? Они могут быть, по этим твоим данным, но также могут и не быть, по моим устаревшим данным из Википедии! Всё это не более чем слюни, в лучшем случае гипотезы. А жившему на рубеже 1-го и 2-го веков Егезипу, было лучше знать, что и как об этом, нежели десяткам разных Эвансов, включая туда Климента с Оригеном!

И опять ссылки, ссылки, ссылки, а в этих ссылках – ссылки, ссылки и ссылки на ссылки. Вот например в твоей сслыке утверждается, согласно новейшим данным: «В конце IV века, когда блаженный Иероним (переводчик Библии на латынь) осуществил перевод Евангелия евреев с еврейского языка на латинский и греческий, многие считали именно его подлинным Евангелием от Матфея (Иероним. Толкование на Евангелие от Матфея 12:30)»
Находим ссылку – скачиваем, читаем и ничего подобного не находим.

Итак, кроме того, что делается заявление никак не являющееся общепринятым фактом («многие считали», но многие и не считали, как видим), приводится ссылка в поддержку этого заявления, никак не являющаяся этому не только косвенным подтверждением, но и вообще никак не связана с темой. Потом оказывается, что перечень цитат из ссылок находится ниже – находим Иеронима на Мф.12:30 и читаем, что имеется в виду под этим номером (комментарий никак не связан данным местом и явно является комментарием к другому месту – перепутаны цифры): «В Евангелии, которым пользуются назареяне и евиониты (которое мы недавно перевели с еврейского языка на греческий и которое весьма многими называется подлинным евангелием от Матфея), этот имеющий сухую руку человек называется каменщиком; он будто бы просил помощи в таких словах: "Я был каменщиком, добывавшим трудом своих рук средства к жизни. О Иисус! прошу тебя, чтобы Ты возвратил мне здоровье, чтобы мне не нужно было выпрашивать с. унижением пропитания для себя".(Толкование на Евангелие от Матфея, 12:30)» Потом оказывается, что это комментарий к Мф.13:13! Неужели нельзя всё это скорректировать самому, а не дурить голову ссылками на ссылки?

Но не это главное – главное, что в самом же начале делается утверждение, которое как бы само собой следует из нижеприводимых цитат, но при внимательном их прочтении, это необязательно так, а по факту вообще не так.
«Церковные писатели, жившие во II-IX веках, часто упоминают книгу, которую они называют «Евангелие от евреев», «Евангелие, ходящее среди евреев и на еврейском языке», «Еврейское евангелие» и почти единогласно приписывают его апостолу Матфею».
Тут надо отделить мух от котлет, пшеницу от плевел. Вот что говорит сам Иероним, подытоживая всё имеющееся: «МАТФЕЙ, он же и Левий, из публиканов, первый апостол в Иудее. Для уверовавших из обрезанных он написал Евангелие еврейскими буквами и словами. Кто потом перевел его на греческий язык, — это точно не известно. Само же еврейское Евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел возможность списать это Евангелие у назореев, которые в сирийском городе Верие пользуются этой книгой». (Иероним. О блаженных мужах. 3)
И: «В Евангелии, которым пользуются назареяне и евиониты (которое мы недавно перевели с еврейского языка на греческий и которое весьма многими называется подлинным евангелием от Матфея)»
Итак, из его свидетельства явствует: что был Матфей, что он написал Евангелие на еврейском, которое потом перевели и на греческий; и что в кесарийской библиотеке он нашёл Евангелие называемое еврейским, которым они и пользуются; и вот это-то еврейское Евангелие, он и «многие» другие посчитали за тот еврейский оригинал; хотя сам всё время подчёркивает текстовую разницу между традиционным греческим Мф. и еврейским Евангелием (это даже особо подчёркивается в самом начале статьи: «Анализ этих свидетельств указывает на то, что эта книга никак не могла быть арамейской версией знакомого нам Евангелия от Матфея. По своему содержанию она ближе Евангелию от Луки, и возможно являлось одним из источников его автора »!) Вот поэтому-то многие другие, в том числе все древние (цитаты прилагаются в предложенной статье), не называли его «еврейским от Матфея», а отдельно «Матфея» и отдельно «Еврейское», которого вариантов был не один!

В связи с этим примечательны слова Иринея, о том, что то, чем пользуются евреи, является Евангелием от Матфея, но обличаются из него же. Из чего можно сделать вывод (учитывая вышеупомянутые существенные разночтения, подробности и дополнительные тексты в еврейских текстах с Мф.), что в основе их евангелия был, идентичный греческому, текст Матфея, особенно учитывая в связи с чем это сказано:
«Ибо евионеи, пользующиеся только Евангелием Матфея, из него самого обличаются в своих неправильных понятиях о Господе. Маркион, обрезав Евангелие Луки, сохранившимися у него остатками этого Евангелия обнаруживается как хулитель против Единого Бога». (Ириней. Против ересей. III, 11, 7). Т. е. у них был, подобно Маркионовому «Луке», обрезанный и правленый текст Матфея, потому что они не приняли бы обличения в свой адрес, как ты утверждаешь ни же, как они отвергли Павла: «Они пользуются только евангелием Матфея, отвергают апостола Павла, называя его отступником от закона» (Ириней. Против ересей. I 26, 2).

Тут два варианта: или наше греческое «от Матфея» не перевод вовсе, а правленый текст со вставками и удалениями, как ты утверждаешь ниже (такой себе суррогат из остатков истины первоисточника, легенд и богословских тенденций), или же всё с точностью да наоборот – это еврейское Евангелие, мешанина текста Матфея, исправленного в нужных местах и дополненного легендарными подробностями и историями.

Так какой вариант более близок к действительности? Судя по высказываниям древних об этом и видя остатки еврейских Евангелий и анализируя их, то второй.
«Те, кто принимают Евангелие от евреев, где Спаситель Сам говорит: «Так сделала Моя мать, Дух святой, взяла Меня за волос и перенесла на гору Табор» задают иной вопрос: как Святой Дух, исходящий через Слово может быть матерью Христа». (Ориген. Комментарии к Евангелию от Иоанна (Commentarii in Joannem 1:3).
«Имеют же они (назареи) у себя самое полное Евангелие от Матфея, на еврейском языке. Ибо у них достоверно сохраняется в оном виде, как написано в начале еврейскими письменами: не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа». (Епифаний. Панарион 29, 9,4). «(1)Но держась последовательности, возвращаюсь к речи об Эбионе. Ибо по причине Евангелия от Матфея начавшееся слово понудило приложить сказание о дошедшем до нас сведении. Итак, в имеющемся у них Евангелии, именуемом Евангелием от Матфея, которое не во всем полно, в ином подложно, а в ином урезано….»(Епифаний. Панарион 30)


Да нет там никаких правок текста, ни антидокетических, ни специальных антиеврейских и т. д. – эти правки только в головах у самих тенденциозных евреев, которых слушать никто не хочет, вот они и плачутся на правки. Скорее «Ев. Евреев», это еврейсконаправленная фарисейская редакция написанного Матфеем, иначе о нём говорили бы, как о переводе, а не отдельном произведении и считали бы канонически бесспорным. Септуагинту же не называют другой Библией, а переводом!

Если бы имелась антидокетическая тенденция, то было бы хотя бы место (подобное «Луке» или как у евреев) из которого оно могло быть изъято, но такового «Мф» не обнаруживает, ибо вопроса такового не поднимает. С «Мф» солидарен «Мк», по этому пункту (это антиеврейский заговор, неиначе!) А «Ин» хоть и показывает явления воскресшего Иисуса во плоти, но не в контексте докетизма или анти-его. Докетизм и анти-он более поздняя проблема, которая в Евангелиях не обсуждается! И тогда надо говорить о докетической тенденции у Мф, потому что именно Луку и Евреев приводят, как антидокетические высказывания. Непонятно. Если антидокетизм это не то, что надо, то почему он находится в вашем Евангелии? Непонятно. И евреи, вроде как являются не то, что антидокетами, а вообще пропитанными насквозь антропоморфистами. Непонятно.

А что касается антиеврейских тенденций, так это вообще клевета на Мф – прославляется закон, спасаются «погибшие овцы дома Израилева», евреям обещаются престолы в Царстве Бога. Осуждаются только инженеры душ из народа, пудрящие мозги и ведущие народ в погибель! Так что не надо ля-ля – есть антифарисейская направленность (это важно, это основа!), а не антиеврейская в целом.


Вот! Вот видишь, можешь же, когда захочешь. Только, это то, о чём тебе и толдычат неоднократно, а ты всё из пустого в порожнее переливаешь, время тянешь. Но именно это и делали фарисеи и делают сегодня (это непреложная их идеология и сущность), с чем и боролся бывший фарисей Ап. Павел, ещё тогда.


Ну, сбрехал, конечно. Или протупил. Это ты уж сам избери – тебе видней, что у тебя за душой. В общем опять накосячил. Ай-ай-яй.
Быт. 20:13, не про Яхве, а Элохим, а это уже совсем не про тоже самое!
А в Зах.14, что тебя дитятко смутило? «ноги на горе»? Что типа, раз это был Ангел, а он называется Яхве, то….? А «ноги на планете» не смущает, не представляется, что это Ангел? Мы ж уже установили, что то, как это себе представляли древние, не всегда было адекватным реальности, а эти слова лишь, как образ доступный их тогдашнего сознания. Трудно установить, насколько антропоморфизм древности перешёл в образы ко времени Захарии. Если в своё время греки додумались до этого, то тем более Израиль Божий должен. И являвшиеся Боги оказались лишь Ангелами Его. Но это никак не меняет, тезиса, что посланники не говорили ничего от себя, когда представлялись людям, замещая Бога в тех конкретных случаях. Христос особо подчёркивал всегда, «что моё учение и слова не от меня, а от Отца и, как научил меня Отец, так и говорю». Ангелы стали свободно разговаривать, когда из Богов в Ангелы превратились – один уже поговорил от себя. И у каждого Ангела было своё собственное имя отличное от Яхве, а Яхве имя собственное, как известно Сидящего на престоле Всевышнего. Так что, они никак не могли называться Яхве, а молгли только Им представляться, что и показывает главная заповедь. А иначе очень нагло было бы и с Моисеем. Так что во времена Захарии под этим Яхве, ноги которого на горах, не подразумевался Ангел, ибо Ангелы маленькие являлись, а подразумевался сам Вседержитель.



Ну хоть это радует!


Да, не путай же ж, христианство с Гари Потером! Сила волшебная? И станут христиане людьми Х, с силищей невиданной богатырской – и на, по Дьяволу волшебным лучом из пальца или из глаза или ещё откуда-то! И смех и грех с тобой, рассмешил. Посмотри, как говорится: «Бог же творил не мало чудес руками Павла…», о чём и сам об этом говорит в послании:«и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех». Или ты думаешь, что это ты будешь воскрешать мёртвого или исцелять больного, а не сам Бог и своими руками? Может Моисей своими силами, данными ему, тужась море раздвинул, а Иисус Солнце остановил? Тут тогда, уж точно аналогии напрашиваются. Даже Иисус говорил, что исцеляет Отец, а не он сам, естественно, своим «перстом», и без этой руки Божьей, даже Иисус был бы просто хорошим и мудрым человеком, что сам и подтвердил, говоря про «хулу на Сына Человеческого» и «хулу на Духа». (Лук.1:31-35; 8:46; 11:20; Мф.12:22-32; 17:14-21; Ин.3:27; 9:29-33; 14:10-14; Дн.2:22,24,32,33,38; 5:15; 10:38,40; 19:11,12)

Верующие могут только хорошо себя вести, чтобы Бог заступился за них или использовал, как своих представителей, а не из пальца стрелять! Сила Бога – это не космическая волшебная сила, которую можно получить в личное пользование, набрав целый мешок или зарядив ими батареи. Сила Бога неотделима от Бога, как его духовная рука и эти «руки», сотворившие и удерживающие всю Вселенную, вполне могут обеспечить вниманием, силой и защитой каждого и всех одновременно. И то, что ты получаешь честь указывать направление действию «руки Божьей», не делают тебя самоличным воином против Демонов.

Тем более странно это слышать от того, кто считает, что Бог вообще двигает нами, как фишками, определяя для нас и добро и зло.


То, что ты дал выше это дурь несусветная. Как можно моральные качества, свойственные и человеку, считать атрибутом Бога?


Я тебе это ещё с самого начала сказал! Но ты же любишь вокруг да около, по кругу ходить, как с Иаковом Праведным. И это знает каждый верующий, но ты же любишь разводить пустословие на пустом месте. (Откр.22:7) И, главное, что из этого вовсе не выводится, что Ангелы несли отсебятину и высказывали мнения отличные от Пославшего их, и Ангел, говоривший с Иеремией (если это вообще был Ангел) был добрее Всевышнего, которому на сердце не приходило сжигать людей идолам и чего он не повелевал, в то время, как Всевышнему и приходило и повелевал Он так делать. Тупишь, но скорости не сбавляешь и не сворачиваешь – короче гонишь по полной.


Шо? Шо за ещё одна ерунда, какое множественное единство? Это, как круглый квадрат и волосатое стекло? Так речь о многоедином боге или об Ангелах, называющихся тоже боги? Или ты уже забыл к чему это и тут Остапа понесло? Стоять казбек. Речь шла о том, что в месте, где Бог обращается к Аврааму, стоит множественное «боги» с множественным глаголом «послали», что по-твоему доказывает, что они Яхвы. И получается многобожие, множеств Яхв. Но Быт.1:26 и 3:22 никак это не поддерживает и даже не подразумевает. То что Бог с кем-то разговаривает, не доказывает, что все они Яхвы, Элохимы и т.п., а тем более, что Бог сам с собой, единый с множественным, разговаривал!


Иначе? Ты ещё оказывается и непревзойдённый психолог. Только в чём пристрастие Иринея, какие свои взгляды он отстаивал этим? То, что ты не беспристрастен, это понятно, понятно почему ты, со всеми фридманами, отстаиваешь второпавлов и фарисеев. А вот с Иринеем не понятно, куда он гнул этим своим фентезийным преданием, зачем ему это. Ириней не историк, а богослов, и в первую очередь, хранитель преданий, как он себя позиционирует. И, как любой честный и богобоязненный верующий он не смел перечить и противоречить преданию полученному им от апостольских старцев. Для него это не было «неким» преданием – это не беспристрастное враньё! «…как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это самое Иоанн; а он был с ними до времени Траяна. Некоторые же из них видели не только Иоанна, но и других апостолов, и слышали от них то же самое и свидетельствуют об этом обстоятельстве. Кому же должно более давать веры? Таким ли людям или же Птоломею, никогда не видавшему апостолов и даже во сне не ходившему по стезе Апостола». Так что, «некое», это предание или довольно конкретное? Или, это просто ты и Шафф сами некие. Помести вас в то время, ещё неизвестно, кем бы были и что понаписывали, вы. Да и как определить, где фентезийное предание, а где истинное? Откуда ты с Шаффом узнали сколько лет было Иисусу? Как вообще это можно знать? Ириней доверился преданию от Авторитетов. И можно из текстов Евангелий, если применить принцип Solа Scriptura! Ты ж определись: или тексты Евангелий, это точная информация или же, это сплошные редакторские вставки и подделки и нужны дополнительные сведения. Ведь по своей сути и данным, Евангелие от Евреев ничем не отличается от этого предания Иринея!




Так что ж тогда мои две сторбашни перевешивают и перебарывают твоё многочисленное прочитанное? Что толку от того, что читаешь, а ничего не вычитываешь? Как с Гатри. Из чего становится видно, что у меня не позиция, а основания, а позиция именно у тебя, без оснований (упёрся рогом в красную тряпку и ходишь по кругу) и это у тебя, как у бабыдуси или дедаваси, только прочитавших все сторбашни. Твои представления о бытии, не шипко отличаются от бабыдусиной! Особенно, когда про силу изгоняющую Дьявола. Я, как раз из тех, если далее по этому примеру, кто говорит, что надо френцев читать, но не всяких (не просто начитаться критики в адрес осб, например со стороны православных или баптистов, которые сами не в лучшем состоянии и ничего толком не знают об этой кухне) и читая френца по богословию, а не по свидетельству, не делать из него очередного вибра. А твоя позиция это продолжать читать сторбашни и тупо верить всему, что тебе вещают умные дяденьки – тебе говорят: подожди при чём здесь сторбашни, разве нет альтернативы? – а ты: нет, альтернативы нет, только сторбашни. Ты похож на зрителя Рен ТВ, рассказывающего сенсации об Атлантиде и чупакабре, наслушавшись «учёных». Вот в такой смешной и жалкой роли ты!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

*Вот, например, есть я Стефан, представь, что я живу в середине 2-го века, и я что-то такое написал от этого имени, что так понравилось современникам и следующим поколениям, что им захотелось, чтобы сии «откровения» были не иначе, как божественными, принадлежащими какому-нибудь известному имени – в моём случае есть Стефан. Но я ж от этого не стану не подлинным Стефаном, то сочинившим?*

Причем тут это, никак не доказывает что книгу Ерма написал не Ерм из деяний.

*Ты опять, как с неподлинным Ермом? Его просто не было. Что там обосновывать? Сначала обоснуй сам свои заявления, а потом уже посмотрим, что там обосновывать дальше.*

претензия у тебя а не у меня так что хорош перепихивать обоснуй

*Это, пока что набор слов и не более. Почему? Ну и что? Ходатаями ВЗ были не Ангелы – Ангелы были заключавшие Завет за Бога, а не ходатаи.*

набор слов и не более-и у тебя
Ходатай-это защитник и посредник, что дело и ангелов. так что опять ты в луже, я уж бросил считать твои ляпы

*Только непонятно тогда, эти ангелы "первые князья" царств и хранители отдельных лиц – это их повысили так, в сравнении с остальными Ангелами, или понизили? И что, есть вторые и третьи князья царств?*

незнаю повысили или понизили, в библии ненашол обьяснения. есть ранги--князья, князья-начальники.

*Опять протупил? И не надоело так явно косячить тебе самому? Или, когда постоянно тупишь, то и не замечаешь?*

*а хранители отдельных лиц – сказки старого деда Ашота или Ишмаэля, не упоминая ещё и т.д.*

вот ты и опять натупил
это не сказки а библейское учение-Мф. 18:10, Тв 3:25

*Совершенно верно, равнять этих деятелей с Иринеем или вообще хоть с кем-то ещё, можно будет не ранее, чем будет показана их непредвзятость и безошибочность (хоть что-нибудь показано) – чего ты пока сделать не удосужился, как и по предыдущим вопросам такого же плана. *

в той или иной мере все люди превзяты и ошибаются
Есть другое основание-научный авторитет, вклад в свою отрасль.
ИРиней как теолог допускает апологетические спекуляции, типа древнейшей римской церкви и обоснуя четырех евангелий четырьмя сторонами света

*Только чуть далее! Это как называется? Устаревшие данные? Устаревающие с каждым абзацем? О том же самом свидетельствуют и древние.*

так я и неспорю-был арамитский протограф на основе к-го писал "Матфей"

*А жившему на рубеже 1-го и 2-го веков Егезипу, было лучше знать, что и как об этом, нежели десяткам разных Эвансов, включая туда Климента с Оригеном!*

ну это такие же "слюни, в лучшем случае гипотеза"

* (комментарий никак не связан данным местом и явно является комментарием к другому месту – перепутаны цифры):*

тебе так показалось

*потом оказывается, что это комментарий к Мф.13:13! Неужели нельзя всё это скорректировать самому, а не дурить голову ссылками на ссылки? *

ты сам ошибся в цыфре..

*Да нет там никаких правок текста, ни антидокетических, ни специальных антиеврейских и т. д.*

есть--читай эрманские "Искаженные слова Исуса", просвещайся. пока ты в роли бабыдуси из моего примера выше

*Мы ж уже установили, что то, как это себе представляли древние, не всегда было адекватным реальности, а эти слова лишь, как образ доступный их тогдашнего сознания.*

древние уже тогда знали что Бога и небо небес невмещает, так что списывать на неадекват тут не пройдет

*Быт. 20:13, не про Яхве, а Элохим, а это уже совсем не про тоже самое!*

это относится к тому же самому-Г-дь Бог/Яхве Элохим

*Сила Бога неотделима от Бога, как его духовная рука *

рука Бога это и ангел
/Пс 43:3,4-Нав 5:14, Вт 2:15-1Кор 10:10/

*Так что во времена Захарии под этим Яхве, ноги которого на горах, не подразумевался Ангел, ибо Ангелы маленькие являлись, а подразумевался сам Вседержитель. *

подразумевался ангел, чрез к-го Бог является. и да, учи матчасть неуч- БОГА ЕДИНОГО никто из людей невидел и видеть неможет

*Да, не путай же ж, христианство с Гари Потером! Сила волшебная? И станут христиане людьми Х, с силищей невиданной богатырской – и на, по Дьяволу волшебным лучом из пальца или из глаза или ещё откуда-то! И смех и грех с тобой, рассмешил. *

рассмешила твоя же фантазия насчет моих слов. видать ты настолько слаб что неможеш обойтись без этого

Сила Бога неотделима от Бога, как его духовная рука и эти «руки», сотворившие и удерживающие всю Вселенную, вполне могут обеспечить вниманием, силой и защитой каждого и всех одновременно. И то, что ты получаешь честь указывать направление действию «руки Божьей», не делают тебя самоличным воином против Демонов.*

*То, что ты дал выше это дурь несусветная. Как можно моральные качества, свойственные и человеку, считать атрибутом Бога?*

я уже заметил твою любовь а аргументации типа дури и чуши. это уровень малышей с их какобяками
Вернее их считать атрибутами а не атрибутом

*Всевышнего, которому на сердце не приходило сжигать людей идолам и чего он не повелевал*

Бог не хотел чтоб сжигали, я согласен

*Шо? Шо за ещё одна ерунда, какое множественное единство? И получается многобожие, множеств Яхв. Но Быт.1:26 и 3:22 никак это не поддерживает и даже не подразумевает. То что Бог с кем-то разговаривает, не доказывает, что все они Яхвы, Элохимы и т.п., а тем более, что Бог сам с собой, единый с множественным, разговаривал! *

множественность ролей, сил, принципов
доказывает что общаются ангелы элохим одного яхве-рода

*Но Быт.1:26 и 3:22 никак это не поддерживает и даже не подразумевает. То что Бог с кем-то разговаривает, не доказывает, что все они Яхвы, Элохимы и т.п., а тем более, что Бог сам с собой, единый с множественным, разговаривал! *

говорят ангелы-элохим, к.б семья Яхве

*Ириней доверился преданию от Авторитетов.*

одному из преданий на тему возраста исусова

*Так что ж тогда мои две сторбашни перевешивают и перебарывают твоё многочисленное прочитанное? Что толку от того, что читаешь, а ничего не вычитываешь? Как с Гатри. Из чего становится видно, что у меня не позиция, а основания, а позиция именно у тебя, без оснований (упёрся рогом в красную тряпку и ходишь по кругу) и это у тебя, как у бабыдуси или дедаваси, только прочитавших все сторбашни. Твои представления о бытии, не шипко отличаются от бабыдусиной*

где первешивают, в твоем воображении чтоли?
да у меня нет такого основания как у тебя-кликушеского, вульгарно материалисткого, фонтанирующего фантазиями об оппоненте.
Я не прочел все сторбаши и года 2 как их неоткрываю так что попытка притянуть меня к бабадусям-очредной фейл

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Да при том, что ничто не доказывает, что книгу Ерма написал Ерм из Деяний! (Читай свои же «эрманские» помои, хотя бы – там об этом тоже говорится!)



У меня претензия, к необоснованным заявлениям – данных нет, что обосновывать? Где подтверждения твоих утверждений? Где-то там? Я понимаю, что ты вырос в «теократическом» ботаническом саду, привык выражаться казёнными заученными речами и никогда на улице по лицу не получал, за голословные утверждения. Это может среди бабушек свидетельских ты был грамотеем, а на улице было так: сделал утверждение, обоснуй, а если не можешь, так что ж ты гад тогда воздух портишь своим вонючим ртом?



Защитник от кого от Бога?
Ну и кто в луже? И, что ж ты на мои ляпы не дал ни одного достойного и вразумительного ответа. А вместо этого множишь свои! Можно ж и пересчитать их. Иаков праведный – раз… Хотя что их пересчитывать – они почти в каждом слове и в каждом утверждении! После классных пацанов фарисеев и мегатронов, катающих солнце с луной и открывающих хранилища дождя и града – ниже упасть уже ни у кого не получиться! Ниже только Ясвами.


Вот именно, в Писании ты не нашёл, ничего не знаешь, но всё равно тупо гнёшь эту линию! Иерархия у тебя в голове, твоих мыслей, твоих скакунов? Не тормози! Иерархия возникла на земле, в несовершенном человеческом обществе, где каждый стремиться возвыситься над другими и оторвать себе кусок власти побольше. Иерархия возникла вследствие необходимости управления народом в государстве. Иерархия - это знание этих бюрократов, кто из них ниже, а кто выше, и кто самый высший. Так какая необходимость произвела небесную иерархию? И, если мы здесь должны стремиться к небесному образу и устройству социума, когда не будет никакой иерархии, а все будут братьями, все будут свободными индивидуумами, праведными, с самоконтролем, то тем более на небе! Как ты там ниже скажешь – семья Бога? Если все Ангелы братья, то какая нафиг иерархия? В какой нормальной семье может быть иерархия? У тебя вообще мозг есть, чтобы хоть раз самому подумать? Сколько ж можно тупить в такой степени!



И опять не я. Опять ты тупишь не по-детски. Или, как раз, наоборот, по-детски? Учение из двух стихов? Нет, ну точно капитан аналитики. Вспоминай свои помои «эрманские» – сколько правок и ошибок переписчиков может быть. Поэтому не может УЧЕНИЕ быть выражено всего лишь двумя местами из Писания! Ты протупил, когда принял архаичное представление об Ангельской иерархии, примитивно истолковывая немногочисленные места об этом (впрочем, как и о другом, но что неудивительно, учитывая твоё недавнее религиозное прошлое, где каждый стих понимался, как ниспосланный с неба и на одном стихе можно было строить целые теории), далее ты протупил, когда вдруг сделался сильно научным, подвергающим сомнению всё древнее, включая божественный текст Евангелий, с текстологической точки зрения, не поняв, что это полностью опровергает предыдущую позицию. А потом ты протупил, когда не понял, что тебя сюда специально пригласили, чтобы ты обломался по полной по этому вопросу («Ох и глупый ты бес. И куда ж ты за нами полез?» - А.С. Пушкин). Во-первых, Товит, это не учение Библии, а как раз и есть сказки старых дедов Ашота и Ишмаэля, как и «Юдифь» и «Енох» - это всё, не что иное, как еврейский Гари Потер с мечтами об утраченных чудесах. Ну, и как раскрывается «библейское учение» об особенных, в сравнении с остальными, Ангелах, в книге Товит? А чем там доказывается, что у каждого чел. на земле, есть персонально закреплённый за ним, от рождения до смерти, Ангел-хранитель? А, главное, как такоё хранение доказывает и показывает иерархию? Смотришь в книгу, а видишь совсем не то, что там написано? С ручника снимись и будет всё окей, а то ты в ступор стал из-за чтения «Енохов» и «Ермов». То, что посылаются Ангелы, для служения конкретным людям в их божественной миссии и охраняют их, это неоспоримый факт Писания. Но, это совсем не то, о чём ты лапочишь. Или всё доказательство в слове «их» из исковерканного Евангелия, названного «от Матфея»?


Если, несмотря на научный авторитет и вклад в свою отрасль, не избавляет их от предвзятости и ошибок, то стоит ли делать из них идолов, стоит ли воспринимать их утверждения, как истину в последней инстанции? Весь этот «вклад» и научный авторитет, виден и действителен только среди их богословско-текстологической тусовки. Это, как секта, они во что-то там верят себе под нос, что-то отвергают, но это никак не влияет на широкие массы и их отношение к Библии. Пройдёт время и все нынешние «авторитеты», которые для некоторых современников кажутся великими и мудрейшими, будут подвергнуты критике и их положат в архив, как устаревшие мнения, и останутся они лишь, как история вопроса, как это уже было с предшественниками.


Как не споришь, если «много гипотез выдвигалось относительно первоначального языка Евангелий», а ты стал лишь на сторону одной и развёл дискуссию? И ещё раз: «По мнению Вагани106 самым ранним было Евангелие от Матфея на арамейском языке, с которого были переведены наши канонические Евангелия». (Д. Гатри «Введение в Новый Завет») Евангелие от Матфея на арамейском, а не арамейский протограф на основе которого писал Матфей. О чём и древние говорят.




Нет, это свидетельство древних - свидетельство очевидца. А вот современное - это гипотезы, как сами они и говорят. Т. е. фантазии, облечённые в благонаучный вид. Т. е. «научные» слюни. Как у тебя: говорил, говорил и в конце пришёл к тому, откуда начал – цель поговорить, а не установить истину, т. е. попускать «научные» слюни, чтобы выглядеть учёным, а верующим. Хотя, если фарисеи для тебя классные ребята и у тебя перевёрнуто всё с ног на голову, то да, Егезип, это гипотеза, его свидетельство, это слюни, а современные болтуны о нём говорящие, это истина.

«Слишком часто ученые обращались к методу "догадок". Если предание не соответствует современным теориям относительно любого Евангелия, то считается, что свидетельство древнего очевидца является его догадкой. Конечно возможно, что какие-то предания построены на догадках, но выяснить это очень трудно. Например, догадывался ли Папий об еврейском происхождении Евангелия от Матфея, или же он просто отражает древнее предание? В последнем случае, что весьма вероятно, когда же появилась эта догадка в предании? То, что никто не может ответить на этот вопрос, не обязательно должно означать, что "догадка" могла и не быть, но это значит, что надо с большой осторожностью подходить к такого рода теории. Маловероятно, чтобы христиане I века, не имея на то основания, стали бы решать столь важный вопрос происхождения своей сокровенной литературы об Иисусе Христе.
В поисках любого возможного решения синоптической проблемы надо отдавать должное внимание древним преданиям. Задача состоит в том, чтобы отделить правду от неправды. Необходимо начинать с предположения, что большинство самых хорошо удостоверенных преданий основаны, по крайней мере отчасти, на факте. После исключения явно и безусловно неверных преданий, остальные должны рассматриваться как часть данных, на основании которых предлагается то или иное решение». (Д. Гатри «Введение в Новый Завет»)




Да я ошибся в цифре – опечатка (имелось в виду 12:13, как оно и есть), но явно не 12:30 – так мне показалось?



Сам читай! Я, что должен за тебя твоё читать? И, когда я уже ем мороженное, а ты мне: нет ты поешь дерьма, там тоже есть остатки пищи – сам поешь! Будет же тоже самое, как со статьёй про еврейское Евангелие – окажется, что статья голословна, а приводимые в подтверждение факты, наоборот опровергают. Иди с Ясвами обменяйтесь своими помоями и поешьте вместе.

Так и оказалось. Так, где там об антидокетических правках у Матфея? И «антиеврейскими» являются некоторые правки в некоторых копиях, а не в наших Евангелиях. Юноша, надо же не только заголовки читать, но и текст, хотя бы того, что предлагаешь другим!


Ну? И в чём же здесь адекват? Есть описание Бога, стоящего ногами на горах, есть с ногами на всей планете, а есть с ещё большими размерами, что и небо не вмещает Его. А, для тебя значит, всё дело в адекватных размерах?



Так, что, когда говорится Яхве Саваоф, это уже другой Бог, не тот же самый?


Это ты придумал в состоянии ручника? Это, как это, Захария хотел подразуметь Бога, но пордазумевая Бога, подразумел лишь одного из Ангелов? Откуда это видно или выводится? Из твоих примитивных представлений об этом? Если в явлении Аврааму и Моисею, подразумевался именно Бог, а не Ангелы, то тем более в пророческих речах Захарии! Если в Исаии, восседающий над кругом земным и ногами стоящими на нём, является именно Всевышний, а не Ангел, то и в Захарии не Ангел, а сам Всевышний, только уже не сидящий, а стоящий. (ср. Ис.6:3) И Бог является и без помощи Ангелов, чтоб ты знал. (Иез.2:1; Дан.7:1; Пс.138; Иер.23:23,24; Ин.12:28,29; Дн.10:3-7,13-20; 23:9)


Может я и слаб и даже настолько, но это никак не отменяет твоих слов об этом. Ты ж промычал очередную банальщину-тарабарщину, хотя до этого уже было сказано достаточно, чтобы избежать этого, вот и приходиться додумывать логически: если не так и не так, то остаётся только так. Но теперь я знаю, что ты имел в виду видимо: надо взять кишки рыбы и подымить ими, и Дьявол «убежит от вас», как бесёнок Асмадей из твоего Товита. (Тов.6:1-8,17,18; 8:1-3) Так, как же на самом деле? Или может нужно через левое плечо поплевать, как там у вас? Ответь «мешающий Дьяволу». Скажи что-нибудь внятное помимо бессмысленного бормотания!


Нет, дитятко, я уже взрослый дядя, получается, потому что какобяки пока выдаёшь ты - аргументация типа дури и чуши, далее подкрепляется аргументацией, почему это дурь или чушь. Это даже видно по количеству слов мною написанных, и слов дурь и чушь и т. п. среди них, процентов 5%. И пока из твоего рта будут вылуплятся такие голословные заявления, просто потому что тебе так сбрендило в голову, из другой части тела, то это будет и называться соответственно. И таких эпитетов заслуживает уже исключительная дурь и чушь! Я зря говорить не буду. Вот, как, например, этот пример с атрибутами. А ещё потому что помимо голословных утверждений, сказано и написано об этом так коряво, с таким небрежением (мол, ловите, пока мудрец слово молвит – хоть без знаков препинания и окончаний, зато мудрость, ведь гений говорит), что к дури и чуши смысловой добавляется ахинея грамматическая и лексическая. Неудивительно теперь, что такой косноязычный или криворукий, преклоняется перед текстологами и богословами, ибо сам сказать и подумать не умеет, а только цитирует более умных и красноречивых. Учись отписываться не короткими корявыми и бессмысленными репликами, а аргументами, рассуждениями и
А то твои реплики сродни тявкания моськи из-за угла: гав, гав – и, естественно такие гав-гав, это дурь и чушь. Положа руку на сердце, я не помню ни одного твоего комментария, который исчерпывал бы какой-то вопрос.


Слава тебе Господи! Наконец луч разума пробил плотные слои тупости! Так, что тогда, всё это было и зачем? Решил понтонуться эрудицией, но обляпался? Ну тогда обтекай. Так глядишь вылечишься и по другим вопросам.


А, ну тогда мы все множественноединственные, включая слонов.


То, что Ангелы – семья Бога, не говорит о том, что они тоже такие же Элогимы, а тем более Яхвы!


Так покажи иные! А не веди гнилые разговоры вокруг да около, без подтверждения своих слов. Хоть раз подтверди свои слова, хоть чем-то!


По факту перевешивают, по всем моим развёрнутым ответам на все твои корявые реплики. Разве Иаков Праведный, это в моём воображении? А непричастность Бога к злодеяниям, которое ты в конце концов признал? А, когда ты смотря в книгу видишь фигу, как с «эрманскими» помоями, это в моём воображении? То, что ты этого не замечаешь за собой, а думаешь, какой ты мудрый, то это не беда - читатель этого форума рассудит, как форму, так и содержание. Цель-то, не победить тебя или ещё кого-то в споре, а раскрыть тему, что я думаю, получается и становится видна вся подноготная этой еврейской ереси, вся её глупость и не состоятельность, а также недалёкость её апологета.

Вульгарно-материалистического? Это как? В чём оно у меня выражается? В том, что я не верю, что Ангелы тягают Солнце с Луной, выступают хранителями гидрометцентра, пасут тараканов по предвечному замыслу, и высмеиваю такие представления? Т. е. реалистичными, а не сказочными и при том действительно вульгарно сказочными. Пусть так и будет, только это опять гнилой базар с твоей стороны, ничем не доказанный и не обоснованный. А, если ты хочешь, чтобы за тебя не додумывали, то ещё раз: пиши по-человечески, а не по-еврейски.

То, что ты уже два года не читаешь сторбашни, это конечно достижение, но это ещё не делает тебя отличным от бабыдуси – есть бабыдуси, которые никогда сторбашни не читали, но бабадусями всё же являются. И, значит, по-твоему, до того, как ты перестал читать сторбашни, ты всё же бабойдусей был, раз критерием является чтение или не чтение сторбашней? Молодец, ты уже 2 года, как не бабадуся! Но сии великие сроки, примечательны только для таких же новоиспечённых баб-недусь, которые уже 2 года… Другие уже лет по 10-15 сторбашни не читают. А ты 2 года, как очнулся и пытаешься им «фигвамы рисовать». Для них ты, прочитавший все сторбашни. И в те времена, когда тебе родители ещё читали «жёлтую книжку», я уже имел и читал «Введение». А теперь ты, открыв, для себя новый мир альтернативной информации, пытаешься рассказать, то, что другие уже давно схавали, переварили, и, по словам Иисуса, «извергли вон». Да и повадки у тебя недалеко от сторбашенных отошли, когда ничего толкового сказать не в силах, но в силах исключить или забанить – не плачь, лет через десять и ты во всём разберёшься, только нужно проявить терпение и смирение.

3. На форуме запрещается:
3.5 Нападать на личные качества, фотографию (аватар) или имя другого участника.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

скока не пытался пацаны ,но никак не могу въехать ...о чем базар?
какие то иренеи ,тараканы,бабы дуси,евреи..только деда мороза не хватает ..

Обо всём по немногу (или по многу?). О представлениях о Боге - о его участии в делах земных (например пасёт ли Он тараканов, или же они сами живут своей жизнью, как и в отношении людей; посылает ли Он персонально дождь на праведных или неправедных или же это установленные Им природные механизмы) Об Ангелах и их служении воли Божьей - в какой мере и когда. О развитии христианства, путём евреев или путём Иринея, или может третьим путём. О данных, по которым нам судить об истине. Прочти сначала.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

а зачем с ним связываешься если он тебя все время банит ...если у человека представления что Бог сидит и кнопки нажимает чтоб ветер включить или солнце закатить или выкатить так это его проблема ...(ржачно правда...ну что тут поделаешь?)

Я ж не ради него - я вообще и не собирался всё это в такую тему развивать (я не во всём принимаю участие - не всё достойно внимания настолько), но поднятые вопросы очень важны, для мировозрения, а он просто как наглядное пособие. Да и как не вступиться за Бога, которому приписывается всё зло? Как не вступиться за Павла против фарисейства? Как не ввязаться против раболепия перед "учёными", которым теперь вместо вибра надо внимать? А тем более за Евангелия - основу наших представлений о Христе и против "Енохов"?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

у меня читать про иренеев евреев еногов афаригенов че то терпения не хватает ...какойто бред сивой кобылы...

Ну да, так и есть нужно много терпения на это и любовь к чтению. Вот видишь, а ты говоришь, что зря побыл Свидетелем - какое-то критическое восприятие это всё-таки дало. А ещё хуже читать "эрманские" "искажённые слова Христа". Но приходится, кому-то ж надо читать, когда говорят тебе читай, а сами не хотят или не могут.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

*Да при том, что ничто не доказывает, что книгу Ерма написал Ерм из Деяний! *

но и против прямых свидетельств нет

*Где подтверждения твоих утверждений? Где-то там?*

не "где-то там", а в конкретной книге

*Защитник от кого от Бога?*

от кого-смотри еврейскую традицию, талмуд в помощ

*Иаков праведный – раз…*

причем тут он, я сослался на то что о нем известно

*После классных пацанов фарисеев и мегатронов, катающих солнце с луной и открывающих хранилища дождя и града – ниже упасть уже ни у кого не получиться!*

я не утверждал что все прушим классные-раз
и не заявлял что все о метатроне достойно доверия-2
ты пытался предьявить мне ляпы-слив опять защитан

*Будет же тоже самое, как со статьёй про еврейское Евангелие – окажется, что статья голословна, а приводимые в подтверждение факты, наоборот опровергают. *

банальная предвзятость ума. неперерос еще ты это.

*А, ну тогда мы все множественноединственные, включая слонов.*

а, ну тогда ерунда это твоя реакцыя выше а не мой пред. ответ. и слоны несколько иной случай-они без богообраза

*Вот именно, в Писании ты не нашёл, ничего не знаешь, но всё равно тупо гнёшь эту линию! *

нашел, смотри мой пост выше по Дн.

*Поэтому не может УЧЕНИЕ быть выражено всего лишь двумя местами из Писания!*

конечно мест болше, есть еще у Ермы, Варнавы, Климента Ал-го

*Евангелие от Матфея на арамейском, а не арамейский протограф на основе которого писал Матфей. О чём и древние говорят. *

древние не говорят что оно на именно арамите

*А то твои реплики сродни тявкания моськи из-за угла: гав, гав – и, естественно такие гав-гав, это дурь и чушь. *

да, свое отношение к тому же Эрману ты так точно охар-л. воистену моська и слон.

*Ты протупил, когда принял архаичное представление об Ангельской иерархии, примитивно истолковывая немногочисленные места об этом*

голословно и относительно

*Иерархия у тебя в голове, твоих мыслей, твоих скакунов*

там у меня ее отображение, а исходник в библии

*Если все Ангелы братья, то какая нафиг иерархия? В какой нормальной семье может быть иерархия? *

понятие нормальности относительно
в семье-фирме иерархия бывает

*Учение из двух стихов?*

не учение а подтверждение его укоренности в библии

*Как не споришь, если «много гипотез выдвигалось относительно первоначального языка Евангелий», а ты стал лишь на сторону одной и развёл дискуссию? *

я привел одну из версий и неутверждал что она 100% истинна

*Нет, это свидетельство древних - свидетельство очевидца.*

нет фактов что Егезип был очевидцем

* Так, где там об антидокетических правках у Матфея? И «антиеврейскими» являются некоторые правки в некоторых копиях, а не в наших Евангелиях. *

я не утверждал что они у Матфея
наши евангелия- от копий, сборный текст по произвольным критериям

*Ну? И в чём же здесь адекват? *

в том что необьятность насчет божественности соседствует с локализованностью оного

*Во-первых, Товит, это не учение Библии, а как раз и есть сказки старых дедов Ашота и Ишмаэля,*

ну тогда книга Бытия это сказки других дедов на основе кемт-шумерских мифов

*недалёкость её апологета. *

ты попутал апологета с исследователем

*Так, что, когда говорится Яхве Саваоф, это уже другой Бог, не тот же самый?*

это иное имя Бога, хотя может относится и к ангелу

* Это, как это, Захария хотел подразуметь Бога, но пордазумевая Бога, подразумел лишь одного из Ангелов? Откуда это видно или выводится? *

из трансцендентности Бога

*И Бог является и без помощи Ангелов, чтоб ты знал*

я не утверждал что является с помощью
а при посредстве ангелов/славы-да, всегда
в стихах что ты накидал незнаю уж по какому признаку-нигде несказано что ангелы незадействованы в теофаниях -так что мимо!!

*Или может нужно через левое плечо поплевать, как там у вас? Ответь «мешающий Дьяволу»*

нужно бодрствовать и трезвится

*Нет, дитятко, я уже взрослый дядя, получается, потому что какобяки пока выдаёшь ты - аргументация типа дури и чуши, далее подкрепляется аргументацией, почему это дурь или чушь. *

так я констатирую твои какобяки, по мере сил

*Так, что тогда, всё это было и зачем?*

спрси себя- ты же цытировал тот стих

*То, что Ангелы – семья Бога, не говорит о том, что они тоже такие же Элогимы, а тем более Яхвы!*

ангелы Элохимы и Яхве в относительной мере, Бог-в абсолютной

*А непричастность Бога к злодеяниям, которое ты в конце концов признал? *

мне нечего признавать-что Бог нетворит беззаконого зла я и не оспаривал

*По факту перевешивают, по всем моим развёрнутым ответам на все твои корявые реплики. *

пустословие
развернутость ответов еще не говорит о их качестве

*Вульгарно-материалистического? Это как? В чём оно у меня выражается? *

смотри выше свой комент об обрезании

*А, когда ты смотря в книгу видишь фигу, как с «эрманскими» помоями, это в моём воображении? *

конечно. ты ж неприсутствовал при том как я ее читал и что видел там. И одно обзывание помоями свидетельствует о бессильной злобе когда по сути возразить нечего, вот и приходится отгавкиватся

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Как нет? А Эрман? Или, всё-таки, не всему, что он говорит надо разинув рот внимать?

Но они есть и без эрмановского подтверждения. Не зря ещё современники отсортировали её, как недревнюю! Я уже приводил цитату современников этого добра из «канона Муратори»: «Еpм написал Пастыpя очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме, в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy цеpкви в гоpоде Риме. И поэтомy его следовало бы читать; но его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди пpоpоков, чье число полно, ни сpеди апостолов, так как написан после [их] вpемени». Чего ещё надо? На основании этого сам документ датируется!

Но даже, если бы и не было этого прямого свидетельства - об этом свидетельствует внутреннее содержание. Совершенна очевидна разница в стиле и содержании от книг НЗ. Это видно и не опытным взглядом обывателя, прочитавшего Пастыря, без научной степени допуска к толкованиям.

Не может апостольский муж (который, кстати, и умереть мог раньше самого апостола), который только что видел Апостола Христова (почти что самого Христа), чудеса и мудрость от Духа и величие духа его и так быстро остыть в этом и забыть всё это. А тем более целое поколение, чтоб забыло, как рисуется это в Ерме. Ему заново объясняют основы христианства, только не 10, а 12 заповедями (некоторые из которых 2 в 1 или 3 в 1 или даже 10 в 1), как он сам заявляет: а я и не знал всего этого! А потом: что-то тяжёловато это всё! Не естественно всё это. Нет, не могло это апостольское поколение, быть таким, каким является поколение современников Ерма и апостольский муж, не знать элементарных основ христианства. Это беспрецедентно и антинаучно, так не бывает – обычно 2-е поколение после событий бережно хранит сведения поколения 1-го. (Суд.2:7-11) Или наоборот: то поколение Ерма из Пастыря, не может быть поколением апостольского Ерма. Это всё равно что с Поликарпом такое могло случиться или Папием или Игнатием. Это не реально, чтоб настолько память отшибло. Ранние христиане наоборот могли быть слишком суровы с к себе в вере, нежели изнежены, а тем более, чтобы вообще забыть об этом. (Это можно увидеть в мученических посланиях Игнатия, жития и мученичества Поликарпа и многих в то время.) А то вообще имеется в виду, что, как с Тимофеем или Силой и их поколением. То, что описывается в Ерме, было не модно в век апостольских мужей видевших всё своими глазами. (Евр.6:4-6) И это же подчёркивается в самих «видениях» Пастыря, что Ерм не мученик и вообще ничего об этом не знает, и, что много мучеников уже в прошлом. А Ерм, такое впечатление, что его крестили в детстве в христианство, крестик повесили, а рассказать, что это такое, не рассказали и живут они, как будто, где-то высоко в горах или далеко в пустыне или тайге, далеко от цивилизации и о христианском учении ни слухом, ни духом, так что понадобился новый завет, новый Моисей и новый Коран, снова, от нового Ангела, с неба. Ведь, если он там среди них, самый любопытный и самый знающий теперь, то каков остальной контингент? Нет, это нечто не правдоподобное, в те времена, так не могло быть, чтобы в Риме было такое невежество, чтобы многие, как говорит ангел: «никогда не изыскивали истины и не исследовали Божества, но только уверовали и потом предались разным языческим занятиям и другим делам сего мира». Христианство в то время было занятием опасным и пользователям надо было точно определяться – готовы ли они на смерть мученическую за это. И только сытные времена без гонений вероятнее всего стали лейтмотивом сочинения Пастыря, когда христианином мог назваться многий. А по истории гонений правление именно Антония Пия (138-161), который «руководствовался принципом, выраженным его словами: «лучше сохранить жизнь одного гражданина, чем победить целую тысячу врагов». Когда толпы обвинили в стихийных бедствиях, постигших в то время империю христиан, то Пий, желая восстановить порядок, «…издал эдикт, которым запрещал предпринимать что-либо новое против христиан, оставляя, таким образом, в силе действующие до него законы». Таким образом, «христиане могли существовать даже открыто, могли даже благоденствовать;…», а далее пошло поехало. (Вот, и годы епископства Пия с 142 по 157. Какое редкое совпадение имён римского папы и императора в одно время!) Тем более, что далее же и утверждается: «А когда он оказывается среди людей праведных, исполненных Духа Божественного, возносящих молитву, тогда и обнаруживается его пустота: земной дух от страха покидает его, и он, совершенно поверженный, ничего не может говорить… И пустые пророки, какими приходят к людям, имеющим Святого Духа, такими и остаются». Почему Ерм не мог сам оказаться среди людей праведных, имеющих Святого Духа, живя в Риме, на практике, так что ангелу пришлось всё это ему рассказывать в теории? Уже в самом сюжете Пастыря заложено непреодолимое противоречие, не говоря уже богословских моментах. С одной стороны есть люди, имеющие Духа Святого и следовательно носители христианской традиции, и это подтверждает история, что так оно и было, и в Риме, а с другой – Ерм формальный христианин, о христианстве ни слухом ни духом, спросить не у кого и этому первому попавшемуся грешнику даётся духовно-нравственное послание, для руководителей, какой есть церкви, чтобы исправили это положение. Да возникали проблемы то там то там, но они сразу получали отклик и отклик от квалифицированных специалистов, а не так чтобы это настолько запустили люди, что пришлось посылать послания римским епископам, через Ангела, который передал их через какого-то полухристианина Ерма.

За что только он получил откровения? Как говорит старуха из видения: «Разве ты лучше всех, чтобы тебе это было открыто? Есть более достойные, которым следовало бы открыть эти видения». Если бы такие явления были сплошь и рядом и у каждого из нас был такой личный пастор, то это одно – тогда Ерма просто поделился своим опытом, как каждый из нас мог бы тогда поделиться подобным и записать его. Было бы круто иметь такого личного домового, но это не так. И более видится претензия на космический масштаб в Ермином откровении, чем на частный и поместный. Только почему бы не обратить внимание на уже существующий евангельский закон, записанный и заученный повсеместно, а надо изобретать велосипед, укомплектованный в 12 пунктов и т. д., как будто до этого не было вообще никакой информации. Всё это смахивает на новое пророчество, новое провозвестие, модное в то время, крайней формой которого, является Монтанизм, со своим третьим заветом. Мол, всё то не помогает, нужны новые откровения. Так и в Пастыре откровение даётся не от Бога, не от Христа, а от третьего, только не от Духа-Утешителя, как у некоторых других, а от Церкви, которая неким мифическим образом «сотворена прежде всего, и для нее сотворен мир». (Что же это за монстр такой – церковь-старуха?) Тогда, как Евангелия НЗ, это жизнеописание Иисуса Христа, то Пастырь, это своего рода евангелие о церкви. Но нужна ли нам такая ода церкви, вместо Христа? Почему вместо? Потому что в центре христианского учения и христианского пути, стоит фигура и личность Христа Иисуса, вокруг которой и собирается Его Церковь, а не строится, как самостоятельная институция на земле. А в Пастыре (учитывая полное незнание всего, Ермом и его сообществом), евангелию Иисуса Христа совсем не уделяется внимания. Многие высоко ценили Пастыря, за призыв к христианских моральным ценностям, другие, даже современники, поверили в откровения, так как считали это нормальным в те времена. Но в церкви быстро поняли, что этому конца и края не будет, как нет края гностическим откровениям, и нашли довольно хитроумный выход – отделить апостольские откровения от неапостольских, древние писания от не очень (к ним уж точно Ангелы являлись и сходил Дух!). Это опять же, хорошо видно по посланиям Игнатия – он делает акцент на послушании преданию Апостольскому сохраняющемся у пресвитеров, а не учит искать новых откровений у пророков. Тоже мы видим и у Папия, Климента и Поликарпа – они сохраняли слова Апостолов, а не искали новых пророчеств. Этим и отличается поколение мужей апостольских, от следующего, когда обнаружилась недостача чудес и пророчеств и неослабеваемая ностальгия по всему этому. Потому что, когда рядом истинный пророк или Апостол с истинным Духом, то вряд ли ты будешь иметь недостачу в чудесном и начнёшь себе жаждать такого же, чтобы мерятся с ними своими сверхспособностями (хотя попадались и такие). А вот, когда истинные Апостолы и пророки в прошлом, но память об их веке и делах у всех на слуху и устах, то конечно и себе хочется такового (например в Дьявола из пальца пострелять). Но для Игнатия и других ранних христиан, главное желание было быть со Христом на небе, а главная забота – не потерять эту возможность, а не пророческий или другой, дар в этой земной жизни. (пос. К Рим.) А в эпоху преклонения перед безликой церковью, как божественному учреждению (храму Божьему), когда обещанный конец и суд вроде бы откладывается на будущее, многие соблазняются мыслью примерить на себя апостольское седалище и заполнить лакуну в череде чудесных дел божьих – они мечтают получить и передать новые откровения о настоящем и будущем и этим повысить свою самооценку и получить ощущение, что ты при деле, одобренном свыше.

В общем, этот Пастырь, это какая-то чепуха, особенно с богословской точки зрения. Зачем сие откровение, для спасения? Шоб було? Нам мало Моисея, пророков, мудрецов, Христа и Апостолов? Нам мало написанного и открытого? Или им мало было? Как говорит старуха далее: «Но, чтобы прославлялось имя Божие, тебе это открыто и еще откроется ради тех, кто имеет сомнение в сердце своем, будет ли это или нет. Скажи им, что все это истинно и что ничего нет ложного, но все твердо и крепко основано». Но, если он не совсем достоин, кто же ему поверит? И, как это тогда прославит имя Божье и развеет сомнения? Моисею и Апостолам для таких поручений даны были силы великие. Нет, там нет ничего неправоверного с точки зрения христианской морали, нет откровенной троицы и загробной души (что примечательно на то время), ожидается конец, а награда в будущем, но персональный Ангел, это уже перебор, это сказки от новых дедов и идолопоклонство, как сказал Ерма Ангелу: «Если ты при мне, — сказал я ему, — надлежит мне тебя обо всем просить и спрашивать, ибо ты все мне показываешь и говоришь со мною. Если бы без тебя я видел это или слышал, тогда бы Господа просил, чтобы было мне объяснено», и как сказал Ангел ему: «Двоедушные же и часто кающиеся обращаются за прорицаниями, как и язычники, и навлекают на себя великий грех своим идолопоклонством, потому что спрашивающий лжепророка является идолопоклонником, он чужд истины и неразумен». Да, зачем нам живой Бог, если у нас есть волшебная икона, зачем нам далёкий Бог, если нам помогает уже личный Ангел-бог, как это видно уже из отношения Ермы, именно к своему Пастырю. (ср. Пр.30:7-9; Вт.8:17) Кто будет Ерме ближе по жизни, к кому будет большая привязанность, к такому близкому Пастырю или далёкому Богу, о котором он знает чисто теоретически? Этим вновь наступается на вековые грабли. Зачем нам Яхве – Бог Израилев, если нам помогает уже дева Мария или святая Варвара, или святой Николай? Зачем нам знать об Отце, если у нас есть Бог-Сын, а они тем более троица, зачем нам думать своей башкой, если у нас есть папа римский, благоразумный раб или учёные? Как-то ж забыли люди про истинного Бога от начала, придумав своих – когда-то кому-то явился падший ангел, показал чудеса и объявил, что он или какой-то новый Бог или тот, которого они сами ранее придумали. И если бы Ангелы ВЗ не подчёркивали особо, что они лишь посланники небес, а не Боги, то и в древнем Израиле было бы многобожие, идолопоклонство и волшебство, а главное неразбериха кто есть кто. Но праведные Ангелы свой выбор сделали до этого и быть Богами не стремятся. (Фил.2:3-11) Когда люди пытались узнавать имя славного небесного посланника, они всячески отказывали им в этом: это неважно – Богу воздайте честь. (Быт.32:29; Суд.13:16-18; Откр.22:8,9) Иисус Христос заслужил быть небесным Пастырем Его народа, как исключительное исключение. А Ангелы? Короче, нет в Писании такой подробной ангелологии именно по этой причине (в Пастыре вырисовывается целая ангельская полиция) – там делается акцент сразу на Всевышнего, а не Его посланников и мы на постоянной связи именно с Ним, как с первоисточником всего и БЛИЗКИМ Отцом, а не далёким директором, который общается с фирмой через менеджеров-князей-секретарей. И даже не с Иисусом Христом, а тем более не с Ангелами («все они служебные духи, посылаемые», для нас - они ничего не решают, они пешки, как и мы, или лучше дети, старшие братья, некоторые из которых неправедные, как и люди).

Кроме того мнение, что Бог наказывает злых бытовыми и жизненными проблемами, является давно пережитым заблуждением, если только обращаться к Писанию, а не к домовым. (Гал.1:8) И много там ещё всего разного несуразного, например, то, что молитва печального не доходит до Бога, что печаль прогоняет Дух, что человек печальный всегда зол, что нужно «считать себя ниже всех людей», а также Сиввилла и книга пророчеств Модада, а особенно о чём к чему, там говорится: «Если тебе так кажется, то опять отрекись. Господь близок к обращающимся, как написали в книгах Гелдат и Модат, которые в пустыне пророчествовали народу".» Что не Иисус, а «ангел пророческого духа, приставленный к нему, исполняет человека Духом Святым», который от Отца исходит и подчинён, как исключительная привилегия Христу, как наследнику – обильное излитие Духа на носителей Его имени и было основным доказательством Его существования и Помазания. (Ин.14:12-17; 15:26; 16:13-15,23-27; Дн.2:22,33-38). При том, что далее добавляется: «и он говорит к собранию, как угодно Богу» - если Дух и человек, всё равно говорят, как угодно Богу, та какая надобность в посредстве Ангелов в этом? Включать/выключать рубильник подачи Св. Духа народу?. Но не Ангелы, а Бог и Христос решают, кому дать, а у кого забрать Дух и именно у них надо заработать одобрение, чтобы спастись, а не у Ангелов - Ангелы такие же пользователи Святым Духом, как и люди (как впрочем и сам Иисус Христос, будь он на небе или на земле) И много ещё другого.

Итак, всё, это выдаёт абсолютно человеческое происхождение сих откровений, а не божественное, а может быть и демоническое даже, как такую возможность допускает и сам Пастырь: «Впрочем, он говорит и кое-что справедливое, потому что дьявол вселяет в него свой дух, дабы привлечь кого-либо из праведных».
Немного туповат – ему уже и ангел явился и видения, а он:.


Ну и что дальше закоренелый распространитель книг? Так процитируй эту конкретную книгу, по нужному поводу, если ты её действительно читал, всё правильно понял и всё точно запомнил. А, если не запомнил, то найди нужное место и предъяви честному народу на суд.




Нет. Спасибо, не надо – как говорится: лучше уж вы к нам. Я имею понимание этого вопроса. И уже пользуюсь чистой еврейской традицией, запечатлённой в НЗ, а вся грязь, что стекла с неё скопилась в отстойниках типа Талмудов и Каббалл. Я уже говорил, что не думаю, что информация типа «Еноха» или Талмуда, будет мне в помощь в вопросах об Ангелах. Откуда они знают!

Это был риторический вопрос! Я напомню нить: я сказал: «Да, ну и как же сие изменение медиаторства повлияло на преклонение перед Ангелами?» – ты сказал: *преклонение умалилось изза ходатая НЗ, как транспозиции Михаила, но более прославленного – я: Ходатаями ВЗ были не Ангелы – Ангелы были заключавшие Завет за Бога, а не ходатаи. – ты: *Ходатай-это защитник и посредник, что дело и ангелов. так что опять ты в луже, я уж бросил считать твои ляпы* - На что я спросил: «защитник от кого от Бога?»

Это ляп-переляп, это заплыв в луже.

Ходатай НЗ Иисус Христос, есть и защитник перед Богом – молитвы от имени Его, через Него и помощь и закон. Но Ему в ВЗ аналогичен Первосвященник в храме или «по чину Мельхиседека», Моисей передающий закон остальному народу, а не Ангелы передававшие тот завет от имени Бога, выдавая себя за Бога. Это две стороны договора, на одной стороне Бог (Ангелы, выдававшие себя за Бога, а не просто Ангелы сами по себе), а на другой народ и его вождь, представляющий его и жертвующий свою жизнь за него. Так и Христос – вождь и защитник народа (Сын Давида, Сын Человеческий, Человек), в посредничестве их перед Богом, а не сам Бог, какими являлись те Ангелы. И в НЗ Ангелы всё также исполняли своё служение, как и прежде, как Ангелы, а не защитники перед Богом и ходатаи. А Михаил, как «стоял за сынов народа» против внешних врагов, так и продолжает заботиться с ещё большей силой. Надо ж разницу понимать! И если сравнивать Иисуса-Михаила с другими Ангелами, как это делает Павел в 1 и 2 Евреям, то не в ходатайстве, перед Богом, а в ангельстве между собой!





То, что о нём известно к делу не относится – проблема в том, что когда тебе надо, то Иаков Праведный, а когда не надо, то не очень и его слова уже не авторитет.


А кто говорит о всех? Что в принципе классные, как основная масса


А, что там вообще может быть достойно доверия? И как такое может быть: часть построенного дома достойна доверия, а частями можно и провалиться? А как отсортировать? А, если невозможно, то может ну его этого метатрона, тем более что сама идея недостойна внимания.




Нет, наоборот, там у тебя её рассадник, который проэцируется на Библию.


Ну, конечно. У тебя семья – это фирма? У Бога точно не фирма. Типа «Бог и Сыновья». Даже, если они и фирма по отношению к остальным, то внутри своих, они так и останутся Отцом и сыновьями. Если сыновья с отцом занимаются совместным семейным бизнесом, то разве будет отец кого-то из сыновей своих этих, по-разному любить, от того, что они выполняют разную работу? Даже в мафии (типичной семье-фирме) все сыновья – сыновья, а иерархия начинается уже у охраны и слуг. Пример царской семье-фирме – Давид плакал даже за самым непутёвым сыном. Какая там была иерархия среди сынов? А сынов у него было много! Один наследник и всё, а все остальные принцы крови в делах фирмы. Иерархия начинается уже среди внуков и правнуков, среди бастардов и слуг. Но у Бога нет правнуков и его Сыновья не создавали себе детей! Под иерархией подразумевается общество от самых верхов до низов, где каждый сверчок знает свой шесток, а не семейную фирму. Например, как это рисуют «Енохи», с низшими и высшими ангелами, выполняющие разные более низшие или высшие функции в небесном мире, со своей бюрократией и интригами (есть даже наказанные и убитые). Иерархия возникла у гордых людей, пытавшихся объяснить устройство неба. Но так как уровень научных знаний их был ограничен, они смудрили это по своему образу и подобию. Кроме того, что они перенесли на него образ человеческого мироустройства, со всей его иерархией, не зная ещё и реального устройства бытия, начали фантазировать, как двигаются светила и т.д. посчитав, что за каждым движением есть свой ангел (как в колёсах меркавы) и за каждым ветром и дождём стоит ангел, чтобы открыть и закрыть небесные шлюзы, а то и целые бригады, с бригадирами, то тут образ иерархии пришёлся кстати. А то, что у тебя в доме один ребёнок пол помыл, другой посуду, это не иерархия. Или в фирме: один снабженец, другой по сбыту, третий производитель, четвёртый бухгалтер – и кто из них на какой ступени? Иерархия бывает в большой фирме, когда фирма состоит, или же из кучи наследников, или из посторонних тебе людей, где каждый соперничая с другими желает тебе понравиться и быть начальником над остальными, на более сытном месте. У Бога явно не так. Как мы видим из Писания, Бог часто держит совет с Ангелами, признает за ними оценку достоинства, и даже с Противником долго ведёт спор, не убивая его.



Двумя стихами? Других нет!


Ну вот и ладнёнько, на сей положительной ноте и закончим.


Совсем-совсем очевидцем не был, так ничего в своей жизни заметить не успел? Я ж думаю, своего времени, ты ему разрешишь быть очевидцем?

Евсевия «Церковная история», Книга 3: «32.После Нерона и Домициана, при императоре, чье время мы теперь описываем (имеется в виду Траян – прим. моё), частичные гонения на нас по городам поднимала восставшая чернь….. (2) Это засвидетельствовано тем самым Егезиппом, у которого мы и раньше черпали разные сведения…. (7) В заключение этот же писатель, излагая современные ему события, говорит, что до того времени Церковь была как чистая непорочная дева; пытавшиеся погубить здравое и спасительное благовестие, если и были, то сидели, забившись в свои темные углы, и оставались в неизвестности. (8) Когда же святой апостольский лик окончил так или иначе свою жизнь и ушло поколение, удостоившееся своими ушами слышать голос Божественной Премудрости, тогда под влиянием лжеучителей, с их обманами, начался разброд и безбожие. Так как не оставалось в живых никого из апостолов, они решили в открытую противопоставить проповеди истины свое лжеименное знание»;
Книга 4: «8. Среди них известен Егезипп, на которого мы уже много раз ссылались, заимствуя из сообщаемого им предания о временах апостольских. (2) Он в 5-ти книгах своих "Записей" передаёт самым простым слогом точное предание об апостольской проповеди и указывает время, когда он стал известен, так как упоминает тех, кто в старину ставил идолов: "Им воздвигали кенотафы и храмы, как это делают и доныне; поставили и рабу кесаря Адриана Антиною, который жил в наше время и в честь которого справляются Антиноевы игры. Основал Адриан и город, соименный Антиною, и учредил коллегию пророков”».



Ты сказал: он сказал Матфей писал по еврейски-и где теперь тот труд?? А также: о том что древнееврейские тексты дошли хоть и в копиях а вот еврейское евангелие сохранилось кусками в переведенных цытатах вне канона! – на что я сказал между прочим: Так что, то что надо, было сохранено в надлежащем виде – на что ответил ты: увы нет-об этом говорят тенденциозные правки текста в антидокетических, антиеврейских и др. целях. И, если ты в витаниях уже далеко-далеко не с нами, то мы здесь всё ещё про Матфея говорим и его еврейское евангелие оказывается!



На это приведём слова учёного, ученика Мецгера, но состоящем в их текстологической секте агностиков: «Все свидетельствует о том, что канонические евангелия – от Матфея, Марка, Луки и от Иоанна – это лучшие источники для понимания исторического Иисуса. Новозаветные евангелия основаны на рассказах очевидцев и точно и аккуратно описывают учение, жизнь, смерть и воскресение Иисуса»….
« Верно, что евангелия могут многое нам сообщить о намерениях и соображениях своих авторов (это – тема метода анализа редакций) и даже кое-что о ранних христианах, передававших эту традицию из уст в уста (это – тема метода анализа форм); однако прежде всего авторы заботились о том, чтобы придать широкой огласке учения и деяния Иисуса. Его слова и его пример рассматривались как нормативные. Имеются достаточно ранние свидетельства, что слова Иисуса считались равными словам Писания: для иудея это очень высокий авторитет.
Учитывая столь высокое уважение к словам Иисуса, маловероятно, чтобы ранние христиане свободно приписывали Иисусу вымышленные изречения. Часто говорят, что многие речения якобы возникли как ответы на вопросы и проблемы, с которыми сталкивалась древняя церковь: но это становится сомнительным, едва мы обратим внимание на то, какое количество актуальных для церкви вопросов и проблем (см. новозаветные послания) в словах Иисуса никак не отражено! Мы читаем о разногласиях по вопросам об обрезании, об употреблении идоложертвенного мяса, о духовных дарах, об отношениях между иудеями и язычниками, о том, какие качества требуются от того, кто исполняет церковную службу, – но Иисус обо всем этом не говорит ни слова! Это показывает, что у авторов евангелий не было привычки выдумывать. У нас есть все основания заключить (не обращаясь к богословским догматам), что евангелия точно и честно передают информацию об основных элементах учения Иисуса, основных событиях его жизни, его смерти и воскресении».
«Единственный способ найти обоснование для «иного христианства» – взять источник и личность II века и «искусственно состарить» их, датировав серединой I века. Барт Эрман в своих «Утерянных христианствах» обращается именно к фигурам и движениям II века. Он обсуждает евионитов, Маркиона и его последователей, гностицизм. Все эти личности и группы возникли во II столетии. Евиониты – иудеи, верившие в Иисуса, однако отрицавшие некоторые утверждания относительно Иисуса и иудейского закона. Евионитские «евангелия» – по-видимому, переделки Матфея, где евиониты старались привести евангельское повествование в соответствие со своим богословием. Ни одно евионитское писание или фрагмент писания не датируется ранее, чем 120 годом. Маркион – радикальный богослов II века, предлагавший отказаться от Ветхого Завета и большей части новозаветных писаний, по его мнению, чересчур пропитанных иудаизмом. Он предпочитал остаться с одними посланиями Павла. Церковь отвергла его идеи – и правильно сделала. Гностицизм, который мы обсуждали в главах третьей и четвертой, по-видимому, возник не ранее II века – и ни одно из писаний этого направления, полных или фрагментарных, которыми мы располагаем, не датируется ранее чем серединой II столетия. (Прежде всего я говорю о Евангелии от Фомы, созданном, судя по всем имеющимся свидетельствам, не ранее 175 г. н.э.)
Короче говоря: Эрман и прочие, говорящие об «утерянных христианствах», имеют в виду личности и группы, отклонившиеся от более раннего, широко распространенного и хорошо засвидетельствованного учения Иисуса и первого поколения его последователей. В середине I века эти гипотетические «христианства» попросту не существовали.
Однако недостаток доказательств и хронологические неувязки не останавливают иных сочинителей. Все, что им требуется, – фантазия и несведущие читатели…» (К. Эванс, «Сфабрикованный Иисус»)

Итак, наши Евангелия это критическое издание с древних копий оригиналов, разночтение которых, как раз и помогают установить усреднённый текст. А сами оригиналы, это шедевры античных литературных и историко-биографических текстов. И даже, если, наши Евангелия, это уже плод редактора, а не автора, то всё это внутри христианской общины раннего периода, как и сам автор является редактором устных сообщений. Эти произвольные критерии были от очевидцев, да ещё и под Духом Святым! А то, что было внесено туда во II веке незначительно и примеры дискуссионны, в большинстве своём надуманы, как у Эрмана. (Мне, например, хочется, чтобы «богачь и Лазарь» оказалась таким примером) По крайней мере, лучшего у нас нет и надо ценить, как драгоценность, то что есть, принимая или не принимая некоторые места. Может в этом-то и чудо, неподвластное пониманию ума Эрмана?! А что касается пересмотра 100 летнего заявления Весткотта и Хорта о том, что «нет ни малейшего признака преднамеренного искажения текста по догматическим причинам», то вот заявление русского текстолога Лёзова в 1990-х, тоже агностика: «В целом можно считать, что сегодняшний критический канонических евангелий достаточно близок к автографам»



Вот видишь, а ты говоришь, что в Захарии не может быть сам Бог – Он необъятно-божественный или необъятный в своей божественности, или его божественность необъятна, локализуется на горах израильских.



Ну, если тебе так хочется, то чем бы дитя ни тешилось… Можешь и так считать, ты уже много всякого наговорил, ещё один раз картины не улучшит. Чтобы что-то заключать нужны основания и я не знаю ни одного, чтобы так считать. Скорее наоборот, это шумерские мифы являются смутным отголоском древней истории человечества, запечатлённой в Бытие. Кроме того книга Бытие самая засвидетельствованная в самом Писании, а что такое Товит и что с ним делать не знали даже сами евреи. Как видим, это совсем неравномерные книги.


Глупости всё это – Христос считал, что Писания и Завет дал Отец, а не ангелы, и Яхве ВЗ, это Он и есть, а не Ангелы по очереди. Тогда, как словом элохим называются и боги и люди, то самоназванием Яхве только Отец, что особо подчёркнуто в первых заповедях. Потому что только Он тот, кто реально существует! Не видел я, в Писании, чтобы это относилось к Ангелу и узнал из него, что и не может относиться.


Трансцендентность Бога, не подразумевает немощи Захарии определить, где Ангел, а где Бог, хотя бы в своих видениях и пророчествах! (Зах.1:9-14; 2:3; 12:9)


Когда надо, чтобы ангелы были ходатаями, то это и защита и посредство, а когда надо их помощь урезать, то оказывается, бывает помощь без посредства и посредство без помощи. Тогда так: Бог является без посредства Ангелов.

А, как можно являться при посредстве славы? Может при посредстве Духа Божьего, а не славы? Слово слава это абстрактное описание, а не сам предмет, как и красота и мудрость. Мы ж не говорим, что Бог является посредством красоты. Дух от Отца исходит, как Его рука, т. е. является частью самого Бога и следовательно самим Богом, а ангелы здесь каким-образом – они отдельные от Бога существа и могут быть, как добрые так и злые. И Бог являлся, как светящийся небесный человек, огромных размеров, окружённый Ангелами, который своей огромной рукой может дотянутся до тебя и взять тебя на ладонь и показать видение Себя. Или в немощи Бог самостоятельно являться и самостоятельно достать кого-то? (Пс.138:7-10; Иер.23:24)


И это создаст пространственно-временную петлю, так что Дьявол будет уловлён и обездвижен? То, что Иов бодрствовал и трезвился, не защитило его детей, имущество и здоровье от Дьявола! Бодрствуя и трезвясь мы защищаем только свою духовность и праведность и можем помочь в этом другим, но не более.



Я-то цитировал для того чтобы показать, что Бог не за всё на земле ответственен, некоторое не Им и не по Его воле и мысли сделано, как например сжигание детей лжебогам. А вот зачем ты всё это мурыжил, в этом и вопрос?


Но хотелось бы видеть сие определение словами из Писаний, хоть из двух стихов.

У тебя это, как часть некой божественной природы, которая присуща всем духовным – элохимости и яхвести. Как Яхве, так и Элохим, это не признаки божественной природы, а её названия. И если древнее определение элохим и носит, обобщённый характер и требует определения, то Яхве никогда – люди, Ангелы и идолы называются богами, но не яхвами! (Исх.20:7) Яхве - это слово обозначающее Всемогущего Создателя, Источника всего, Сущего и Осуществляющего. Никто не может носить это название, кроме Всевышнего, как и имя Отца в семье, кроме Отца. То что Ангелы, для людей – боги, не отменяет, того факта, что есть Бог и у Ангелов, который в итоге, общий для нас и для них. А Отец наш, как Создатель и Источник всего, явно иной природы, нежели все созданные Им, включая Ангелов.

«Вначале прочтем приведенную на нашем листе Мишну:
Тому, кто возводит хулу на Всевышнего, не приговаривают к смертной казни, если он прямо не произнес Имя Творца.
Сказал раби Иегошуа бен Карха: “Когда суд выслушивает показания свидетелей, свидетели не произносят четырехбуквенное Имя Всевышнего и используют выражения его заменяющие. Но по окончанию суда (если судьи пришли к выводу, что подсудимый виновен), суд на основании таких показаний не может приговорить его к смертной казни”.
(Чтобы вынести окончательный вердикт) выводят всех присутствующих из зала заседания, и судьи обращаются к старшему из свидетелей (в присутствии остальных свидетелей) и говорят: “Воспроизведи, что слышал, в точности”. Он говорит. Судьи встают и разрывают на себе одежды и никогда более их не сшивают (свидетели при этом не рвут на себе одежды, ибо они уже сделали это раньше, когда обвиняемый в их присутствии совершал преступление).
Затем второй свидетель говорит: “Я слышал то, что сказал первый свидетель”. Затем третий свидетель (если есть таковой) говорит: “Я тоже слышал именно (те слова), которые произнес первый свидетель” (каждый свидетель не должен воспроизводить слова обвиняемого — достаточно слов первого свидетеля, а остальные лишь подтверждают его правоту).
На основании этих показаний суд может вынести приговор.
Талмуд приступает к анализу Мишны и выдвигает вопрос: почему не могут осудить на смерть человека, который прямо не произнес имя Всевышнего, но высказался о Нем недостойно? И отвечает: потому что того требует Тора. В Торе сказано: “Проклинающий имя Всевышнего — умрет... при проклятии имени умрет” (Ваикра, гл. 24, ст. 16). Повтором здесь подчеркивается, что смерти заслуживает лишь тот, кто при проклятии действительно произнес имя Творца.
Рамбам (Рабейну Моше бен Нахман, великий комментатор Торы и Талмуда; Испания – Эрец Исраэль, 13 й век) уточняет: на скилу (вид смертной казни) отправляют только того, кто произнес четырехбуквенное имя Всевышнего». (Санхендрин Лист 56)



Ты сейчас расскажешь задним числом. А в чём спор тогда? И я согласен, что Бог, что-то делает, но не беззакония. Но, если бы это было так, то ты бы ещё на боинге очнулся или на сжигании детей, а то и с самого начала:


* Но их нечестия и отступничества Иегова не планировал.*

как раз таки планировал-иначе незачем было предусматривать заранее!--
Совершил Господь, что определил, исполнил слово Свое, изреченное в древние дни, разорил без пощады и дал врагу порадоваться над тобою, вознес рог неприятелей твоих.
(Плач.2:17)
... я согласен как преподносится в писании:
Сир.12:14 Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство — от Господа.
Откр.4:11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено.
[/quote]
А может ты оспаривал тогда, что Бог этого не творил, но предвидел, что будут? Или ты и подобного не утверждал, что Бог всё предвидел?

И, когда предвидел, ещё когда первого человека творил, ну тогда зачем же Мастер творил далее, если уже на ранних стадиях виден был дефект изделия и проэкта? Нет, Бог не ожидал, что из Его творения получится мир, который нужно было смыть потопом, так и сжигание детей первый раз произошло по воле и мысли человека и демонов, а Бог до этого такого не предвидел и даже и в мыслях не имел, как Он сам засвидетельствовал через Иеремию пророка.


Ну развёрнутость хоть что-то говорит и то приходится уточнять, а коротенькие обрывки фраз однозначно приведут и приводят, к недопониманию.



По сути возразить, это значит доказывать, что помои не помои, в чём может каждый христианин убедиться сам лично. Можно провести опрос и увидеть, чем посчитают другие сие творение конструктивной пищей для ума или же отходами человеческого разума. Как относится к книгам, цель которых разрушить твою веру в Бога и Бибилию? Которые называются «Велики обман», «Проблема Бога». В которой говорится такое: «А если в книге, слова которой вы считаете Божьими, на самом деле содержатся человеческие слова? Если в Библии нет стопроцентно верных ответов на вопросы современности — об абортах, правах женщин, правах гомосексуалистов, религиозном превосходстве, совершенстве западной демократической модели, и тому подобное? Если мы сами должны понять, как нам жить и во что верить, не превращая Библию в фальшивого кумира — или оракула, обеспечивающего нам прямую связь с Всевышним? Есть все основания полагать, что Библия не представляет собой непогрешимое руководство для нашей жизни: помимо всего прочего, во многих случаях мы (как ученые или просто рядовые читатели) понятия не имеем, какими были изначальные слова Библии.» Как относиться к книгам автора, от которого пол жизни скрывали, что его экземпляр Библии не то же самое, что оригинал, а потом на него сразу навалилось столько текстологической информации, что такой наивный мозг быстро сломался и отказал своему хозяину в дальнейшем развитии, так что он застрял на уровне большого количества накопленного текстологического материала, а составить из этого целостную картину умишка не хватило. И теперь он желает и нам того же.
Такое же мнение об этом имеют и другие христиане на смежных серьёзных форумах и сайтах, на которых можно прочесть такие слова: «ИМХО, если уж и делать книги Эрмана, то что называется с редакцией, и выбросить все зомбирующие упоминания о якобы ошибках Библии, которые он вновь и вновь повторяет и те места где он подменяет понятия.», «У Эрмана и Кросана их атеизм просто лезет из их работ, что делает их работы бесполезными для христиан и весьма полезными для собственно атеистической пропаганды.», «Это не является предметом текстологии и библеистики вообще. Это предмет совсем другой сферы и у христиан есть свои варианты ответа. Единственное, что важно для этой темы, так это то, что не разночтения манускриптов стали причиной неверия Эрмана, а значит это нельзя использовать в качестве аргумента в области чисто технической, а именно текстологии. Кроме того, сам Эрман на вопрос о том, станет ли он опять христианином, если (предположим) будут окончательно решены все текстологические вопросы, однозначно отвечает "нет". Значит вопрос не в манускриптах...»

http://eshatos.ucoz.ru/forum/10-146-1

А также другие учёные:
http://www.reformed.org.ua/2/731/Kruger http://www.reformed.org.ua/2/732/Kruger

Профессор Ричард Бокем например говорит, что вообще не читал его книгу: «Я не читал книгу Барта Эрмана, но обратился бы к тем, кто читает его с такими словами: Смотрите, вот некто, не являющийся верующим христианином и очень сильно противостоящий христианским верованиям, как историк все же считает, что Иисус существовал, но при этом он скептически относится ко многим вещам, которые, как мне кажется, хорошо исторически обоснованы. Как вообще возможно объяснить такой тип иррациональности, который считает себя рациональным?» http://www.uets.net/novosti/717-pochemu ... okemu.html


Так вот от этого мы переходим ко второму утверждению. Разве называя дерьмо дерьмом я этим испытывать бессильную злобу к нему? Я ж не виноват, что то что я считаю отходами, для тебя вкусненько. Но я не одинок в эмоциях. Как говорит в своей книге «Сфабрикованный Иисус» К. Эванс:
«Собирая материал для этой книги, я не раз испытывал отвращение — а порой, честно говоря, настоящий ужас».
«Особенно поражает то, какое количество чепухи исходит от ученых. Псевдонаучные «утки» уместны в желтых газетах — но не в устах профессоров, преподающих в респектабельных вузах». Просто я беру на себя смелость заявить о дерьме на дороге, чтобы предупредить других. Непонятно только кому такие книги могут быть интересны? Только каким-нибудь разуверившимся христианам, которые желают полностью добить свою веру, чтобы даже не ёкало. Или же хитрым современным эбонитам, которым на руку такие научные изыскания, и цели которых по разрушению сложившегося канона совпадают.

Можно и по сути сказать многое. На что тебе конкретно ответить? Но пока пусть по сути скажет специалист:
«Несмотря на то, что огромное количество манускриптов должно служить положительным историческим доказательством и указывать на подлинность Нового Завета, Эрман каким-то образом использует этот факт для того, чтобы сделать его доказательством его предвзятого характера; без сомнения, это – удивительное мастерство. К сожалению, благодаря таким уловкам неискушенный читатель остается в неведении. На странице 87 Эрман даже признает эту истину (первоначально признанную Бентли много лет назад), но никак не реагирует на нее. (в) В дополнение к этим размышлениям Эрман также не упоминает тот факт, что огромное количество этих текстуальных разночтений легко распознается и также легко исправляется. Действительно, вся наука текстуальной критики (очевидным сторонником которой является сам Эрман) посвящена выполнению именно этой задачи. Но Эрман создает такое впечатление у читателей, что существует 400 000 разночтений, и мы не имеем ни малейшего представления о том, какие из них принадлежали оригинальному тексту, а какие нет, таким образом погружая весь Новый Завет в кромешную тьму. Это просто вводит в заблуждение. В этой ситуации Эрман хочет сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. С одной стороны, ему необходимо доказать, что методы текстуальной критики являются надежными и с их помощью можно показать, что включалось в оригинальный текст, а что нет. Иначе он не смог бы доказать, что изменения были сделаны по богословским причинам (как он утверждает в главе 6). Но с другой стороны, он желает, чтобы «оригинальный» текст Нового Завета оставался недоступным и неясным, что вынуждает его утверждать, что методы текстуальной критики не могут на самом деле сделать какие-либо определенные выводы. Что это? Весь метод его аргументации предназначен для того, чтобы внести в данный вопрос не ясность, а путаницу, чтобы сбитый с толку читатель стал жертвой сомнений, уступая мнению, что Новому Завету нельзя доверять.

Несмотря на то, что меня не убеждают все логические обоснования текстуальной критики Эрмана, есть веские причины предположить существование изменений, внесенных переписчиками в текст Писания, которые отражали различные богословские проблемы. Этот вопрос рассматривался учеными на протяжении многих поколений. Однако проблема заключается не в том, является ли Эрман формально правым в этом вопросе, а в том, делает ли он правильные выводы. Подозреваю, что целью Эрмана в упоминании этого факта было продолжать сеять сомнения у читателя относительно вопроса, можно ли действительно доверять процессу передачи Нового Завета.
Поэтому, возникает вопрос: почему Эрман с такой решимостью поднимает эту проблему снова и снова? Возможно, это не столько касается достоверности Нового Завета, сколько является эмоциональным обращением к читателю. В конце концов, легко понять, почему обычный читатель, не знающий всех фактов, будет обеспокоен тем, что переписчики намеренно изменили текст по догматическим причинам. Невооруженным взглядом видно, что этот аргумент довольно эффективен для возникновения сомнений. Однако эффективен ли он для того, чтобы подорвать подлинную достоверность Нового Завета – это совсем другой вопрос».

Итак, как видишь, я излагаю, а не отгавкиваюсь. Пора бы и тебе уже, хоть что-нибудь изложить, чтобы и про тебя можно было сказать, что ты не отгавкиваешься сам!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Стефан, дружище ,только не делай так чтоб тебя забанили а то поговорить не с кем будет.Рад тебя видеть здесь опять

Спасибо, постараюсь!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

*Чего ещё надо? На основании этого сам документ датируется!*

и что-реч о авторстве а не датировке

*Это видно и не опытным взглядом обывателя, прочитавшего Пастыря, без научной степени допуска к толкованиям.*

домыслы обывателя-не более чем блабла неуча

*Ну и что дальше закоренелый распространитель книг? Так процитируй эту конкретную книгу, по нужному поводу, если ты её действительно читал, всё правильно понял и всё точно запомнил. А, если не запомнил, то найди нужное место и предъяви честному народу на суд.*

у меня к ней нет претензий, потому невижу смысла тащить на суд

*В общем, этот Пастырь, это какая-то чепуха, особенно с богословской точки зрения. *

не более чем другие книги НЗ, к каждой из к-х можно прикопатся при желании

*Я имею понимание этого вопроса. И уже пользуюсь чистой еврейской традицией, запечатлённой в НЗ, а вся грязь, что стекла с неё скопилась в отстойниках типа Талмудов и Каббалл.*

да, вот уж невежество. чисто еврейской традиции в НЗ вообще нет изза элементов платонизма, зороастризма и т.д. и в отстойнике талмуда есть и жемчужины мудрости под стать новозаветным

*Это ляп-переляп, это заплыв в луже. *

это проверка твой информированности, вновь проваленная

*То, что о нём известно к делу не относится*

наоброт-см. название темы!!

*А кто говорит о всех? Что в принципе классные, как основная масса *

если классные в том смысле что негнали первохристиан-да. большего я ввиду неимел

*А, что там вообще может быть достойно доверия? *

каждый решает сам

*Нет, наоборот, там у тебя её рассадник, который проэцируется на Библию.*

твои фантазии мне неинтересны

*У Бога явно не так.*

именно так-из наличия падших ангелов!

*Двумя стихами? Других нет!*

я указал выше у кого из древних авторов вне библии

*Совсем-совсем очевидцем не был, так ничего в своей жизни заметить не успел? Я ж думаю, своего времени, ты ему разрешишь быть очевидцем?*

вот только о нем известно от тенденциозного Евсевия

*И, если ты в витаниях уже далеко-далеко не с нами, то мы здесь всё ещё про Матфея говорим и его еврейское евангелие оказывается!*

я то думал ты смышлен достаточно чтоб включить в "то что надо" не только Матфея. пичалька.

*На это приведём слова учёного, ученика Мецгера, но состоящем в их текстологической секте агностиков: *

насколько знаю он евангелик а не агностик

*Эти произвольные критерии были от очевидцев, да ещё и под Духом Святым! *

сей дух не может сам себе противоречить, наличие противоречий у "очевидцев" как раз и показывает что правили-составляли кто во что горазд

*Вот видишь, а ты говоришь, что в Захарии не может быть сам Бог – Он необъятно-божественный или необъятный в своей божественности, или его божественность необъятна, локализуется на горах израильских.*

я имел ввиду-локализуется энергия свыше в ангеле

*Чтобы что-то заключать нужны основания и я не знаю ни одного, чтобы так считать. Скорее наоборот, это шумерские мифы являются смутным отголоском древней истории человечества, запечатлённой в Бытие.*

ну так иди просвещайся прежде чем постить очредную некомпетентную дилетантщину

*Глупости всё это – Христос считал, что Писания и Завет дал Отец, а не ангелы, и Яхве ВЗ, это Он и есть, а не Ангелы по очереди. Тогда, как словом элохим называются и боги и люди, то самоназванием Яхве только Отец, что особо подчёркнуто в первых заповедях.*

Яхве ВЗ это теоним разных сил, в т.ч лукавого. поищи если не в курсе

*Трансцендентность Бога, не подразумевает немощи Захарии определить, где Ангел, а где Бог, хотя бы в своих видениях и пророчествах! (Зах.1:9-14; 2:3; 12:9)*

но и не подразумевает его способности различить их

* И Бог являлся, как светящийся небесный человек, огромных размеров*

далеко не факт что это исусов 0тец!

*Я-то цитировал для того чтобы показать, что Бог не за всё на земле ответственен, некоторое не Им и не по Его воле и мысли сделано, как например сжигание детей лжебогам. А вот зачем ты всё это мурыжил, в этом и вопрос?*

вопрос в том нафига ты показывал словно тут кто то утверждал противоположное

*Но хотелось бы видеть сие определение словами из Писаний, хоть из двух стихов.*

есть аналогия с духовными отцами

*люди, Ангелы и идолы называются богами, но не яхвами!*

лож! ЯХВЕ ИХ4:24 по с-те ангел г-да.

*А может ты оспаривал тогда, что Бог этого не творил, но предвидел, что будут? Или ты и подобного не утверждал, что Бог всё предвидел? *

даже людям удается предвидеть, Богу тем более

*И, когда предвидел, ещё когда первого человека творил, ну тогда зачем же Мастер творил далее, если уже на ранних стадиях виден был дефект изделия и проэкта?*

людей творили боги, вообщето.

*Ну развёрнутость хоть что-то говорит и то приходится уточнять, а коротенькие обрывки фраз однозначно приведут и приводят, к недопониманию.*

краткость сестра таланта

*По сути возразить, это значит доказывать, что помои не помои, в чём может каждый христианин убедиться сам лично*

нет-это значит доказывать фактами

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Так речь об авторстве - не мог тот никакой Ерм и его никакое поколение (а у него жена дети, он на молоденьких заглядывается, т. е. в расцвете сил ещё все, т.е. он там не седой праведник оставшийся в живых до тех дней и наставляющий запустившее себя поколение), быть мужем и окружением апостольским. Да и датировка тоже - ну не мог физически дожить до 150 г. человек из поколения Тимофея (если в 50 г. Тмофею было где-то 20, то в 150 - 120! А Ерм мог и не быть 20-и летним вовсе.) До тех пор дожил только один известный долгожитель Поликарп, но он уже из следующего поколения, которое не видело Павла. В 166-156 годах где-то, он умер будучи «дряхлым стариком» и 86 лет "служил" Господу. Значит с верой мог познакомился, где-то в годах 66-77, будучи совсем маленьким. Если только Павел не записал младенца в мужи апостольские по предвидению, что тот напишет потом замечательную книжку. Но ещё раз напомню, что не седовласый старец тот Ерм из Пастыря и уж явно не апостольский!



Допустим. Но ты же иного не предоставил, тему не раскрыл, правоту свою не доказал – даже приблизительно не показал. В интернете на тему Пастыря прочесть нечего. Вот и приходится самому читать и самому видеть. И, что увидел, то и показал, даже, если я и неуч. А вот с твоей стороны только пока что, вот такие вот бла-бла.
Просвети неуча, раскрой тему. Или ты и сам неуч, а просто ты не можешь смириться, что кто-то обскакал тебя в учёбе? Или ты настолько несамостоятельный, что принимаешь материал только с пометкой сделано в семинарии? Я тоже люблю фирму. Но иногда приходится изготавливать кустарный продукт, за неимением лучшего.



Ну, и правильно, а то вдруг у нас появятся претензии и получится, что и с Эрмановским творчеством - что это не более чем высосанная из пальца гипотеза, для продвижения своих корыстных целей.



Да ну? Так прикопайся. А мы посмотрим. Или ты только гразиться из-за угла можешь? Хоть к чему уже-нибудь прикопайся! И вопрос не в достоверности того или другого, а в совершенном отличии их друг от друга.



Да ладно. Нет в НЗ никаких чужеродных элементов, а тем более платонизма и зороастризма – одна чистая традиция ВЗ-го Писания (а не вся-вся еврейская традиция, конечно – на то Христос и пришёл, чтобы это случилось). Это ты опять какой-то чепухи начитался, а теперь тявкаешь на НЗ, как моська на слона из-за угла. Приведи примеры, того что тебе померещилось платонизмом, зороастризмом и т. д., приведи доводы, хоть чужие, хоть свои, а потом бросайся такими позорящими тебя заявлениями. Или же тебя, как с той книгой, просто всё устраивает в таких представлениях и ты не видишь смысла тащить их на суд? Ну, а у меня нет претензий к НЗ с философской точки зрения.


Само собой в мусорном баке есть ещё остатки пищи, но остальное так воняет и так опасно, что есть от туда решаются совсем уж голодные. Но хотелось бы увидеть сначала эти жемчужины, а уж потом говорить о их мудрости. После жемчужин: как правильно мочиться с синагоги, чтобы не нарушить субботу, и может ли изнасилованная трёхлетняя девочка выйти замуж за священника, в то время, как изнасиловавший её не виновен - мне кажется, что настоящей мудрости там очень и очень не много. Вот, например исследователь Талмуда Ярон Ядан в своей книге «Запретный Талмуд», во вступительной главе, пишет: «Теперь мы обязаны спросить: в чем секрет успеха Талмуда? Каким образом он сумел остаться живым и активным текстом в течение столь долгого времени?
Талмуд преуспел, как это ни парадоксально, прежде всего благодаря своему невнятному языку, своей несистематичности и, самое главное, из-за того, что люди, его изучающие, привыкли относиться к нему с невероятным пиететом — как к мудрому и священному тексту.
Человек обладает недюжинной способностью вдохнуть жизнь или идею в кусок камня; куда как проще вообразить бредовый текст мудрым и священным. Весь мир — физический и духовный — лишь материал для лепки, непрестанно осуществляемой могущественным человеческим сознанием. Наше воображение не знает границ. Оно порождает собственные определения, смыслы и содержание. Поэтому тот, кто подступает к Талмуду с «правильным» настроем, заранее установив, что эта книга создана сверхчеловеками, да еще под диктовку божества, без особого труда произведет любую ее оговорку в ранг высшей мудрости. В каком-то смысле именно эта задача и стоит перед каждым, кто берется изучать Талмуд: доказать, прежде всего себе, что пресный, незначащий текст является глубоким и тонким.
Я продемонстрирую в этой книге на сотнях содержательных примеров, детально изложив множество талмудических дискурсов, что Талмуд — не более чем смесь нелепых предрассудков, наивных верований и примитивных юридических конструкций …..
Вот что писал Маймон в своей автобиографии:
«В кабинете моего отца стоял большой книжный шкаф, однако отец запрещал мне читать иные книги, кроме Талмуда. Я нарушил этот запрет… Сухая трескотня Талмуда, странные фантазии раввинов, пустые изыскания ни о чем обсуждаются в его многочисленных томах в мельчайших деталях — и с величайшим усердием. Например: сколько белых волосков забраковывают «красную телицу»? Можно ли убить вошь или клопа в субботу? Как резать животное — с горла или с хвоста?.. Сравните эти интеллектуальные деликатесы, которыми пичкают молодых людей, пока они не начинают испытывать к ним отвращение, с историческими сочинениями, мудро и последовательно описывающими реальные события, или естественнонаучной книгой, расширяющей наши представления о природе, — и, можете не сомневаться, вы одобрите мой выбор».» http://coollib.net/b/267170


Замечательно!


Да. Каждый сам в ответе за свой позор.


А мне твои и уже изрядно надоели.


Тем более не так из-за наличия падших ангелов!


Так мы УЧЕНИЯ БИБЛИИ, хотим выяснить или древних авторов? Я ж про авторов-то не спорю, я говорю, что в Библии нет. Или ты думал, что я впервые слышу эту теорию?


Ещё раз, как и с Иринеем. Да нам побоку их тенденциозность – нам важно их свидетельство о существовании у них на руках текстов, а не их богословские толкования этих текстов и пр. Например Евсевий явно предвзят к Папию, считая его «ума малого» и с неохотой цитирует его книги по необходимости. Но книги были! Так и Егезипом. Или Егезип, как-то выделяется из общего христианского фона тогдашней ортодоксии? Так учёный К. Эванс, например, называет Евсевия «великим церковным историком».



я то думал ты смышлен достаточно чтоб включить в "то что надо" не только Матфея. пичалька.*
Нет, я просто слежу за нитью спора. И я, естественно, не смышлён настолько, чтобы уловить весь полёт твоих мыслей, твоих скакунов - и ты порой даже жалуешься, что додумываю за тебя неверно. Так продолжать додумывать или ты сам научишься изъясняться?


Ну может быть, я не знаю точно. Да и это и не важно. Просто, когда читаешь Мецгера, то он недалеко от Эрмана ушёл в текстологическом учении по НЗ, которое сродни этому. Недаром же Эрман наследник этого дела!


Но учёный Ричард Бокем с этим в корне не согласен и в своей книге «Иисус глазами очевидцев» (не такой популярно-написанной, как у Эрмана), подробно освещает именно этот, как он пишет, упущенный современными учёными пласт информации. Он не усматривает там противоречий и на примерах устных сообществ показаний других очевидцев в истории, доказывает, что наши Евангелия достойные доверия источники в лучших традициях классической литературы.

Естественно! Они же не через детектор лжи показания давали. Кто-то чё-то забыл, что-то не вспомнил, а что-то и не упомянул за ненадобностью. Кто-то, что-то потом вспомнил и добавил. Но это не противоречия и не дезинформация, а уж тем более не ложь. Чтобы было, как ты говоришь, надо было собрать всё население Иудеи, Самарии и Галиллеи в одном месте раздать им тетрадки и ручки (а т.к., говорит нам Ерман, писать читать тогда поголовно не умели, то значит приготовить к заучиванию наизусть с последующей сдачей экзамена на точное запоминание) и продиктовать им одинаковое предание от начала до конца. Но так не было. И сначала, каждый очевидец и участник рассказывал свою историю отдельно от других, пока из этих историй не сложился основной корпус евангельских рассказов, который с вариациями и был запечатлён на бумаге. И то что вы почитаете противоречиями, на самом деле самое лучшее подтверждение достоверности рассказа, сохранённого тремя разными корреспондентами. Нет в НЗ никаких противоречий, то тебе злые языки лапши на уши понавешивали. Есть подробности, проделки переписчиков, но не противоречия.

Просто христианству того времени тексты были не особо нужны, для устной проповеди. Евангелия ходили по задворкам христианского мира, как краткие заметки-дневники, для тех, кто не знает элементарных вещей о Христе. А все остальные исполненные Духа, который, по обещанию «напомнил всё, что говорил» Иисус, проповедовали слово устно, не имея потребности что-либо записывать. Ведь завтра-послезавтра уже придёт Господин и всё изменится. Так что позаботиться о точности и количестве своих записей для будущих поколений у них не было оснований. В этом-то и чудо неподвластное уму Эрмана, что НЗ почти полностью собрание человеческих записей без приказа с неба собрать канон, благодаря которому до нас через века дошла информация о словах и делах Иисуса Христа. А это, в каком бы виде оно ни было, уже великое дело.


Это ты про что? Какая энергия свыше? Это ты сам такое придумал или эзотерических книг начитался? Энергия? Скажешь тоже. А я думал они на бензине работают. То, что ты имел в виду известно тебе одному и никому не интересно. Хочешь что-то поведать, поведай, а догадываться: что же ты мудрец имел в виду – дело никому не нужное.


Да я-то как раз и просвещён на этот счёт, а ты, я смотрю, дремучий-предремучий. А ещё, ты дремучий, который прочитал одну книжку и теперь считает, что весь мир познал.


Я поискал по Писанию уже, а поисками по сусекам или в навозных кучах, вопрос не решить. Такое ты можешь сколько хочешь рассказывать тому кого в зеркале увидишь и оба будете восхищаться. То что ты будешь тужиться и верить в эти разные силы, они на свете не появятся. Можешь даже принять тёмную сторону сил. Я сразу не сомневался, что ты волшебник – вернее только учишься.


Ну да, Исаия мог различить, Даниил тоже, а Захария выпадает из их числа, он был известен своей неспособностью различить их.


Иисусов. Уже давно установленный факт.



Потому что ТЫ утверждал противоположное! Хотя чёрт ногу сломит пытаясь понять, что ты имеешь в виду. Начнём сначала мордой в гавно тыкать? Я ж, кажется, привёл самое начало.


Аналогию оставь для своих


Нет не ложь, а главная заповедь. А это билеберда какая-то. Люди, расшифруйте!



У-у! Конечно - люди в меньшей степени, Бог в большей намного, но не до бесконечна. И Бог сказал, что до того «Мне это на мысль не приходило», значит не предвидел.

Это ложь – нет в Библии такого УЧЕНИЯ!


То ты недопонял, это. Краткость, не в ущерб же смыслу? Краткость, это не значит без мягких знаков. Бэ-бэ и мэ-мэ, с последующим переводом на человеческий, это не та краткость.


Ну так я много фактов привёл – слов учёных об этих помоях.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"