*Ах, речь идёт, о так наз. 3 Ездре, оказывается.*

нет это другой пример

*А с чего ты взял, что предвидит? Задним числом хорошо предвидеть, выдавая прошлое за предсказания ещё более древнего прошлого, прикрываясь каким-нибудь знаменитым именем! 3Ез. - это позор того списка, где оно находится. *

я не утверждал что предвидит. Прикрытие знаменитым именем активно предьявляется например частям книги Исайи и павловых писем, но ты ж их все принимаеш как авторитетные

*У Христа дела со словами не расходились!*

я с этим неспорил

*не какое-то из учений, осудил Иисус, а движение их, как учение, целиком. *

они не были единым движением

*Все "христиане" верят в воскресение, но вкладывают в него разный смысл - кто-то, например, называет воскресением отделение души и вознесение её на небо. Древние греки, египтяне, вавилоняне и палестинцы верили в воскресение!*

нет оснований считать что Исус вкладывал в воскрешение иной смысл чем прушим

*Представления о Мессии - Сыне Бога, не касается теологии? И, как сказал Иисус одному фарисею: "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите,- как поверите, если буду говорить вам о небесном?" Какая теология, если они в земных вопросах профаны и лицемеры?!*

такие их учители как Гиллель и Гамлиэль небыли профанами и лицемерами, но были людьми высоконравственными

*И куда же они всё-таки делись?*

точно неизвестно

* Если твои эбониты жили, где-то в пещерах на задворках мира, как папуасы, варясь в своей культуре, то это и внимания достойно только узким специалистам этнографам и к истории развития философской мысли, а тем более к истории Божьего народа отношения не имеют.*

римские мудрецы в томже ключе о христианах вообще могли сказать--мол какая то очредная апокалиптическая секта на задворках нашего культурного мира, из варварского захолустья

*Ну тогда "Код да Винчи", по тем же критериям, надо признать укоренённым в НЗ!*

разница хотя б в том что "код" - мирской феномен

А вот, это уже - не то же самое. В моём случае, это явная подтасовка под старину, но из чего видно, что это явная подделка. А в твоём речь идёт о таких же старинных писаниях, чьи имена всегда приписывались им, как например так наз. Второ-Исаия и Второ-Павел (Лк.4:1; Ин.12:38; Рим.10:16,20; Евсевий "Церковная история" 3.3.5), а проблему создают неугомонные богословы, которым заняться чем-то надо (внимание к себе привлекать) вот и высасывают из пальцев, то, что ни на какие здравомыслящие уши не натянешь. Но на кого-то такой словесный понос всё же влияет - на тех, кто вообще не привык о религии сам думать или же думает, но с разрешения каких-нибудь Вибров!

Как это не были? Разве у них не было однообразного набора преданий старцев, по которому они судили о несвятости остальных. Или у них не было единой церковной организации с главными раввинами и Синедрионом? О чём ты?

А какие есть основания считать что Иисус не вкладывал в воскрешение иной смысл чем прушим?

Такие учителя как Гиллель, Гамлиэль и тот же Никодим, небыли лицемерами. Но профанами всё же были, как сказал Иисус Никодиму, а Гамаллиил тем более, иначе он понял бы, что пришёл Мессия. А раз он упустил самый важный вопрос всей религии евреев, то какие второстепенные вопросы он понимал, как надо. Да он был высоконравственными и не более.

Ну так и не говори мне подучить то, что неизвестно.

Ну и, где те мудрецы делись в итоге? Все римские мудрецы в итоге перековались в "христиан".

Велика ли разница? Можно ж найти пример и феномена религиозного.

* А в твоём речь идёт о таких же старинных писаниях, чьи имена всегда приписывались им, как например так наз. Второ-Исаия и Второ-Павел (Лк.4:1; Ин.12:38; Рим.10:16,20; Евсевий "Церковная история" 3.3.5) *

то что там автор себя идентифицирует вовсе незначит что это всегда верная идентификация

*Как это не были? Разве у них не было однообразного набора преданий старцев, по которому они судили о несвятости остальных. Или у них не было единой церковной организации с главными раввинами и Синедрионом? О чём ты?*

были разные предания, недаром талмуд полон взаимнопротиворечащих мнений раввинов. в том синедрионе что судил Исуса не прушим играли главную роль.

*А какие есть основания считать что Иисус не вкладывал в воскрешение иной смысл чем прушим?*

отсутствие полемики об этом в евангелиях

*Но профанами всё же были, как сказал Иисус Никодиму, а Гамаллиил тем более, иначе он понял бы, что пришёл Мессия. А раз он упустил самый важный вопрос всей религии евреев, то какие второстепенные вопросы он понимал, как надо. *

с чего ему понимать если толком незнал Исуса? да и мессию тогда ждали как царя-судью а не бродячего целителя-проповедника

*Ну так и не говори мне подучить то, что неизвестно.*

но ты же незнал что эбиониты сотни лет существовали, что известно

*Ну и, где те мудрецы делись в итоге? Все римские мудрецы в итоге перековались в "христиан".*

вот и мораль- секты ненужно недооценивать, у них есть шансы стать мощными движениями, привлекающими элиту

*Велика ли разница? Можно ж найти пример и феномена религиозного.*

разница примерно таже что меж живой конечностью и ее протезом-имитатором

Значит, потому что святые не занимались плагиатом и подделками, и не лгали своей пастве, что и подтвердили знающие - Иисус и Апостолы, что Исаия был на самом деле одним в истории Исаией, а ранние церковные деятели, что павловы послания были действительно Павла (про подложные они упоминали особо)

Равную роль (Ин.7:32,45,48; Дн.5:34,40; 23:1,6-9)

Отсутствие в Евангелиях полемики об инопланетянах не доказывает, что Иисус считал их существующими!

Вот именно, профаны в богословии - простые рыбаки оказались чище и умнее их! (Ин.7:45-52)

Так я же тебя спрашиваю: откуда это известно? Факты, факты в студию.

Совершенно верно! Но то, что проповедовали, или хранили в молчании, эбониты, никому было не нужно и никого не впечатляло. Альтернативный пример евреи с иудаизмом!

*Значит, потому что святые не занимались плагиатом и подделками, и не лгали своей пастве, что и подтвердили знающие - Иисус и Апостолы, что Исаия был на самом деле одним в истории Исаией, а ранние церковные деятели, что павловы послания были действительно Павла (про подложные они упоминали особо)*

насчет 0ткровения то веками спорили. а некоторые считали и писания Варнавы и Ерма подлинными

*Равную роль (Ин.7:32,45,48; Дн.5:34,40; 23:1,6-9)*

я имел ввиду суд что собирался накануне казни Исуса а не бывшие прежде того и после

*Вот именно, профаны в богословии - простые рыбаки оказались чище и умнее их! (Ин.7:45-52)*

Никодим вовсе не простой рыбак, как и масса священников что позже уверовала

*Так я же тебя спрашиваю: откуда это известно? Факты, факты в студию.*

112ое письмо Иеронима, 404г.

*Но то, что проповедовали, или хранили в молчании, эбониты, никому было не нужно и никого не впечатляло.*

тогда церковные историки о них не писали б а раз отметились значит пофиг небыли

*Отсутствие в Евангелиях полемики об инопланетянах не доказывает, что Иисус считал их существующими!*

реч об отношении к воскрешению а не о инопланетянах

Ну вот ты опять, начав про Фому - перешёл уже на Ерёму, как и весь разговор начался с предвидения Бога, а перешёл на фарисеев и эбонитов. Речь шла об Исаии и Павле и Вот именно о том спорили, считали или не считали, а об Исаии и Павле, нет, до появления всяких Мецгеров и Браунов. "Варнава", это аноним, которому народная молва дала имя знаменитого, а не сам писатель подложно подписался им, чтобы пропихнуть свой труд. А "Пастыря" Ерма, по той же причине молва приписала не тому Ерме. Ну, а "Откровение" сразу засвидетельствовано, как древнее и принадлежащее Ап. Иоанну, а отвергалось по конъюктурным соображениям. И нет никаких объективных причин, ни внутренних ни внешних, сомневаться в Исаии, Павле и Откровении.

А что это были разные синедрионы? Или же основной состав не менялся? (Лк.50) Или фарисеи гонявшие Иисуса до того, и гонявшие Его учеников после, в таком нечестивом деле, как осуждение Его на смерть, участие принимать отказались, по примеру Иосифа и Никодима? Но история говорит об обратном: "А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус. Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб..... С этого дня положили убить Его..... Первосвященники же и фарисеи дали приказание, что если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его."

Да неужели? Точно не рыбак? И, что это доказывает, что секты фарисеев и священников правильные и хорошие?

В этом письме он говорит, что они жили до 8-го века? И хотелось бы цитату, чтобы посмотреть, что же там Иероним-то на самом деле написал.

Речь была о полемике в Евангелиях на данную тему.

Ну и к началу разговора.

и Интересно у тебя получается, когда надо протолкнуть нужную идею, данном случае, особые представления о Боге, присущие и тем "усевшимся на Моисеевом седалище", то это обязательно касается именно теологии, а когда Иисус выявлял уровень их духовности и представлений, то это никак не затрагивало их представлений о Боге. Когда Он сказал слушать и исполнять что велят севшие на седалище Моше, то это тоже не касалось теологии, а только Закона того, на чьём седалище они сели, для чего собственно и садились во все века на эти седалища, как учителя Закона.

То, что Бог управляет миром Ангелами и посылает их говорить от Его Имени, никак не приводит к нелепому выводу Как мы читаем? "и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." Это Ангел-то сотворил человека и т. д.? Раскаялся именно тот, кто и сотворил - говорится в тексте Писания.

Это пример бездумного следования чьим-то представлениям и отстаивания их, которые и привели в глупое положение - мы живём в 21 в. и давно пора просеять все эти древние представления и толкования, какими бы общепринятыми они не были тогда, и какими бы родными они не были нам лично. Когда "Ангел Яхве явился в пламени огня из среды тернового куста", то он сказал: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова....Я есмь Сущий." Но Ангел, это не Сущий-Яхве, а лишь верный посланник Его! И хоть то был Ангел, но в тексте говорится, что Моисей на самом деле говорил с Богом: "Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей!...И сказал Моисей Богу....И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. Пойди, собери старейшин [сынов] Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, [Бог] Исаака и [Бог] Иакова, и сказал: Я посетил вас и увидел, что делается с вами в Египте." Как и последующих случаях.(Чис.12:6-8) Так, как для древних в этом не было никакой разницы.(Быт.18:1-3,22; 32:24-32), то Ангелы своим присутствием олицетворяли самого Бога (Суд.13:22), но они говорили в точности, что сказал бы сам Бог, будучи небесными почтальонами, похожими на Бога, и когда позже стало понятно, что это не сам Бог, а Ангелы, то Бог стал являться в величественных видениях, а Ангелы стали говорить от себя, но в согласии с Богом. (Дан.7; 10)

*Вот именно о том спорили, считали или не считали, а об Исаии и Павле, нет*

о павловом авторстве письма к евреям тоже спорили

*"Варнава", это аноним, которому народная молва дала имя знаменитого, а не сам писатель подложно подписался им, чтобы пропихнуть свой труд. А "Пастыря" Ерма, по той же причине молва приписала не тому Ерме.*

так и апостолам евангелия приписала молва/ или если угодно устное предание/

*А что это были разные синедрионы?*

архиереи разные и в Иудеи был ни 1 синедрион

*Сообщения о характере и деятельности синедриона, встречающиеся в раввинистической литературе, расходятся с сообщениями у Иосифа Флавия и в Новом Завете. Это породило гипотезу, что в Иерусалиме одновременно действовали два высших судебных органа. Тот, что фигурирует у Флавия и в Новом Завете, являлся государственным судом, а другой, упоминаемый в раввинистической литературе как «санхедрин гедола» («Великий синедрион»), был чисто религиозным судом и состоял из 71 человека. Это отчасти подтверждается сообщением Флавия, что в 57 до н.э. римский наместник Сирии разделил Палестину на пять областей, в каждой из которых был учрежден свой синедрион, в чьей компетенции находились политические, уголовные и гражданские дела. Иерусалим, где уже был синедрион, стал местом пребывания одного из пяти судов.*
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_o ... DRION.html

*Да неужели? Точно не рыбак? И, что это доказывает, что секты фарисеев и священников правильные и хорошие?*

это доказывает что и в элите нашлись люди искренние, любящие истину, к-е восприняли слова Исуса

*Когда Он сказал слушать и исполнять что велят севшие на седалище Моше, то это тоже не касалось теологии, а только Закона того, на чьём седалище они сели, для чего собственно и садились во все века на эти седалища, как учителя Закона.*

3акон/декалог/-часть их теологии

*Это Ангел-то сотворил человека и т. д.? *

творил Бог ангелами/ангелы творили с санкции Бога

*Но Ангел, это не Сущий-Яхве, а лишь верный посланник Его! И хоть то был Ангел, но в тексте говорится, что Моисей на самом деле говорил с Богом: *

ангел тоже именуется Яхве

*Так, как для древних в этом не было никакой разницы.(Быт.18:1-3,22; 32:24-32), то Ангелы своим присутствием олицетворяли самого Бога (Суд.13:22), но они говорили в точности, что сказал бы сам Бог, будучи небесными почтальонами, похожими на Бога*

ангелы могут говорить и от себя.

*В этом письме он говорит, что они жили до 8-го века? И хотелось бы цитату, чтобы посмотреть, что же там Иероним-то на самом деле написал.*

*Возможная дата возникновения секты эбионитов относится к 70-м годам I века[1], в IV—VII веке они исчезли*
/википедия/

«Доныне во всех синагогах Востока среди иудеев существует ересь,которая называется минейской и которая категорически осуждается фарисеями;обычно их называют назореями; они веруют, что Христос — Сын Божий... и говорят,что Он — Тот Самый, Который пострадал при Понтии Пилате и воскрес; в Него же верим и мы; но, желая быть и иудеями, и христианами, они—ни иудеи, ни христиане»

Нашёл, как вывернуться - ты типичный изворотливый еврей, потомок фарисеев. Спорили потому что оно было как бы полуанонимно - без объявления авторства (хотя и по стилю и по философии, в этом не возникает сомнений, а по Евр.13:23 получатели точно знали от кого оно, кто тот "я"). Но никто не додумался до такой мерзости объявить послания Фессалоникийцам и, кажись Тимофею - ВТОРОПАВЛОМ! И святых христиан апостольского окружения лжецами, выдающими себя за Апостола.

Народная молва и устное предание - не одно и тоже. Народный фольклор возникает от незнания, а предание, это точное знание. Так что не молва приписала Евангелиям их авторство, а все знали, кто авторы. Возьмём пример: Евангелие Луки, как и Деяния, были изначально в личной коллекции Феофила - так неужели Феофил не знал, кто их автор, кто их, для него лично написал? Ну, а когда появилась необходимость поделиться ими с другими, то неужели Феофил не открыл имя автора? Он должен был, чтобы указать на авторитета написанного. А по мнению.... имена авторов записывались на ярлычках свитков или же на тыльной стороне или полях, когда распространялись.

Отметём эту гипотезу, так как Флавий и НЗ сообщали то что видели и знали, будучи современниками, а раввинистическая литература это уже поздний сборник иудейских былин и толкований. Как ты там сказал?

А Иисуса, что судил Зимбабвийский суд? Что ж ты такой скользкий? Ещё раз: Ин.11:46-57 ясно показывает, какой суд судил Иисуса и кто принимал в нём участие. Всё, конец словоблудию.

А что с этим кто-то спорил? Или это как-то опровергает мнение Иисуса и апостолов, что саддукейство и фарисейство, это ереси, заразные и лживые? Эти люди покинули их и стали христианами.

Да какая кому разница, что является частью их теологии? Это не интересовало, ни Иисуса, не должно было интересовать иудеев, которым пришлось подчиняться им, как начальникам и учителям народным, а тем более не должно было уже интересовать учеников Иисуса, включая нас.

Да ты шо? А, когда не было самих Ангелов, как же Бог творил-то без них или их самих? какие санкции? Выкинь эту дурь из головы и никому об этом не говори - не позорься и не позорь веру и не превращай её в сказку на руку атеистам. Если бы Ангелы могли творить, то Дьявол с со компанией своих ангелов, уже такого бы на творили, что мы никогда не нашли бы дорогу к истине и истинному Богу. (Пс.94:3-6; 95:4,5) В этом и есть базовое отличие Бога от всех остальных, что и подтверждают сами Ангелы
Я говорил уже, что ты лицемер Именно Бог Творец почему и поклонения "достоин", а не Ангелы тоже. "Ибо все это соделала рука Моя... говорит Господь." Но это же могут быть слова какого-нибудь обыкновенного Ангела, как мы знаем теперь? Как же теперь быть, где правду узнать, раз свидетельство Писания придётся перечеркнуть? Но вот один праведный и здравомыслящий еврей-христианин, сказал, что здесь имеется в виду Всевышний. (Дн.7:48-50) И верно, ведь это "Дух Божий носился над водой" творя, а не какие-то ангелы - " разве рука Господня коротка?" или устала, что нужно привлекать ещё и ангелов? "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я"

А вот это уже ни в какие ворота не лезет. Ангелы тоже именуются Сущими? Это уже начинается разговор с сумасшедшим и напоминает мне Тесляра, что значит пора заканчивать. Тебя надо поместить уже к Ясвами, за такие бредни, за позволения себе такое молоть. Это ж надо такое ляпануть - истинно, язык без костей!

Да неужели? Мы это уже знаем из всего тобой сказанного. Но только и я не забыл это упомянуть, подчеркнув этим самым и разницу.

Уже не до 8-го. А ты вкурсе, что Википедия, это довольно недавнее порождение и она не могла сама лично видеть, как эбонитоы исчезли в 7 веке. Так что когда требуются факты, для подтверждения заявлений, то мало просто указать, что так написано в букваре, а тем более таком, как википедия. А тем более, когда там вообще ничего не написано, а лишь огульное утверждение, да ещё такое хамское - они исчезали аж с 4 - 7 век.


*М*
3. На форуме запрещается:

3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.4 Дискриминация людей на почве: расы, национальности, пола или веры.

СТЕФАНУ ВЫНОСИТСЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

*Уже не до 8-го. А ты вкурсе, что Википедия, это довольно недавнее порождение и она не могла сама лично видеть, как эбонитоы исчезли в 7 веке. Так что когда требуются факты, для подтверждения заявлений, то мало просто указать, что так написано в букваре, а тем более таком, как википедия. А тем более, когда там вообще ничего не написано, а лишь огульное утверждение, да ещё такое хамское - они исчезали аж с 4 - 7 век.*

*А "Пастыря" Ерма, по той же причине молва приписала не тому Ерме.*

не факт, подлинный Ерм вполне мог оказатся долгожителем как Иоан и написать в сер. 2 в.

что были в седьмом непротиворечит тому что были до восьмого. там есть линк вообще то а не от фонаря даты указаны.
Дело в том что иудеохристиане немонолитная группа, видимо часть их сект исчезла ранше, часть позже.

*Ну, а "Откровение" сразу засвидетельствовано, как древнее и принадлежащее Ап. Иоанну*

это "сразу" --чрез 70-100 лет!

*Именно Бог Творец почему и поклонения "достоин", а не Ангелы тоже.*

Навин упал/ поклонившись ангелу/, и небыл осужден.

*Ангелы тоже именуются Сущими?*

Элохим имеет значение мн.ч, если ты не в курсе. Ангелы выражают/открывают те или иные атрибуты Бога, например Михаил-милость.

* А, когда не было самих Ангелов, как же Бог творил-то без них или их самих? какие санкции? *

сперва надо показать что 0н это делал

*Если бы Ангелы могли творить, то Дьявол с со компанией своих ангелов, уже такого бы на творили, что мы никогда не нашли бы дорогу к истине и истинному Богу.*

сатана и ко тоже действуют в установленных Богом рамках

* А что с этим кто-то спорил? Или это как-то опровергает мнение Иисуса и апостолов, что саддукейство и фарисейство, это ереси, заразные и лживые? Эти люди покинули их и стали христианами.*

Павел и после своего обращения нестыдился называть себя прушим. а Яков-цадик -практиковал жесткую аскезу ПРУШИМ при храме.

*А Иисуса, что судил Зимбабвийский суд? Что ж ты такой скользкий? Ещё раз: Ин.11:46-57 ясно показывает, какой суд судил Иисуса и кто принимал в нём участие. Всё, конец словоблудию.*

если считаеш что на финальном суде Исуса были и рулили прушим потрудись обьяснить почему необвиняли там всвязи с субботой и колдунством и архиерею пришлось заклинать Исуса свидетельствовать.

*Но никто не додумался до такой мерзости объявить послания Фессалоникийцам и, кажись Тимофею - ВТОРОПАВЛОМ!*

причем тут мерзость? вон в ПЦ знают что Ареопагит не автор приписанного ему труда и тем не мнее считают тот труд авторитетным

*а предание, это точное знание. *

предание это традиция, то, что передается.

*Так что не молва приписала Евангелиям их авторство, а все знали, кто авторы*

цепочка этого знания с первого века не прослеживается в имеющихся документах.

Закончил большой труд, который хотел, посему надо было не отвлекаться на болтовню, но теперь можно продолжить.

А кто говорит, что тот Ерм был не подлинным? Только это был не тот Ерм, который некоторым хочется, с апостольским авторитетом. А был он, как говорится в той Википедии (только теперь на основании факта, а не огульного предположения): "Взгляд на авторство книги, зафиксированный в приведённой ниже цитате из канона Муратори: Герма — брат епископа Пия (годы епископства с 142 по 157)....Пастырь Гермы упоминается в Мураториевом каноне — древнейшем перечне христианских писаний. Там сказано:
Из откровений мы признаём только Иоанна и Петра, которое некоторые из наших не хотят читать в церкви. Но Герма написал «Пастыря» уже в наши дни в Риме, когда епископом был его брат Пий. Поэтому его нужно читать, но не публично в церкви — ни среди апостолов, ни среди пророков." И каждый, кто читал сие произведение бурной фантазии, согласится, что это именно так, потому что невероятно, чтобы апостольский муж был такого уровня развития.

Не противоречит. Но выявляет высосанную из пальца туфту. Т. к. ни про 8, ни про 7 и даже про 4, фактического материала не приведено, как например в вышеприведённой цитате.

Это сразу - значит сразу-присразу! Как ты сказал, у долгожителя Иоанна было много учеников, которые это знали наверняка. Один из них Поликарп, наставник Иринея, а другой вообще Папий!

Да при чём здесь преклонение перед сильными - царями, духами и соблюдение заповеди "да не будет у тебя других Богов".
А вот выделять особых Ангелов, как посредников и хранителей, запоминать их имена, это близко к поклонению им, как православные святым угодникам!

Да при чём тут множественное Элогим? Оставь эту кабалистическую ерунду лапоухим.
Википедия: "Михаил ... буквально «Кто как Бог», или «Тот, Кто как Бог»" Какая милость? А другие, что, её лишены? И речь об именовании Яхве ангелами, а не про атрибуты.

А, что они Богу равны в вечности? И нет, сперва надо показать, что Он без них ничего делать не может и не делает и в первую очередь в отношении творения. А я уже своё показал, как Бог что-то делает сам.

Ты явно не соображаешь. Если они знают, как сотворить жизнь, то ты не только хавал бы сочинённых им енохов, как правду об ангелах(ср.Дн.16:17; 2Кор.11:14), но и верил бы придуманных им богов, воскрешающих мёртвых или была бы полная эволюция на каждом углу с франкинштейнами и чупакабрами - всё это уже было придумано, как туфта, но не подтвердилось фактически, и как это запутало человечество. Тогда не помогли бы никакие рамки, как не помогли эти рамки соблазнить Еву и убить Христа и или других праведников.

Это тебе сам Павел, через Еноха по секрету поведал, что не стыдился? Потому что в НЗ есть, он говорил: "я не стыжусь благовествования Христова", а вот чтобы: "я не стыжусь фарисейства" я не встречал. Ах, может, имеется в виду Фил.3:5? Так до этого он сказал об этом: "Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся"(ср. Гал.5:12) и далее: "все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере" И не его ли ученик написал: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие"

А это ты откуда выковырял, что именно жёсткую аскезу и аскезу перушим? А то, что Иаков практиковал вливание нового вина в старые мехи, то это его выбор - он и есть в некотором роде патриарх иудео-христианства, которому без благословения Бога пришёл капут, как путь в никуда. Видимо ему, как сыну плотника весьма импонировало такое влияние и слава в народе, вместо того, чтобы искать славы Христа, как это делал Павел, бывший до этого уже учёным фарисеем, чьё дело и осталось в веках.

Да ничего я не буду трудиться объяснять - я указал на свидетельство знающего, кто рулил к смерти Христа, да и последующие гонения показывают, кто рулил и кому больше всего неймелось.
И, что это за домыслы, что не обвиняли, если даже лжесвидетелей нанимали? А? потрудись объяснить.

А, что это не мерзость? Это тупость под личиной веры - мерзость. Но ты опять за своё - причём здесь это? Если ПЦ хотят считать какой-то текст авторитетным и объявляют его древним именем - это подлог. А тексты Павла не являются анонимами и поздними подделками под Павла, как в случае с Ареопагитом, и объявлять Павлово не Павловым, без оснований - это мерзость. Неужели не соображаешь? Одно дело объявить Евангелие от Иуды или Фомы аутентичными и древними, а другое Матфея, Марка или Луку уровнять с ними во времени и авторстве.

Предание это то, что передано, и это может быть традиция, которая передаётся и предаётся, как "предания старцев" и как "испорченный телефон", а может быть точная информация, как свидетельство очевидцев или запоминание знаний (Лк.1:1,2; 2Тим.2:2)

Не мели чепуху - свидетельства Папия достаточно.

*А кто говорит, что тот Ерм был не подлинным? *

у тебя сказано выше

*И каждый, кто читал сие произведение бурной фантазии*

так и об иоановом откровении можно сказать

*Т. к. ни про 8, ни про 7 и даже про 4, фактического материала не приведено, как например в вышеприведённой цитате.*

читай выше-я давал линк

*Как ты сказал, у долгожителя Иоанна было много учеников, которые это знали наверняка. Один из них Поликарп, наставник Иринея, а другой вообще Папий!*

о том авторстве Иоана у Папия и Поликарпа несказано

*Да при чём здесь преклонение перед сильными - царями, духами и соблюдение заповеди "да не будет у тебя других Богов".*

притом что в 0ткровении ангел запретил кланятся

*Да при чём тут множественное Элогим? Оставь эту кабалистическую ерунду лапоухим. *

это лингвистический факт

*И речь об именовании Яхве ангелами, а не про атрибуты.*

реч о явлении ангелами атрибутов Яхве

*А, что они Богу равны в вечности? И нет, сперва надо показать, что Он без них ничего делать не может и не делает и в первую очередь в отношении творения. А я уже своё показал, как Бог что-то делает сам.*

вечность это абстракция
а я показал как ангел именуется Богом/Яхве!

*не помогли эти рамки соблазнить Еву и убить Христа и или других праведников.*

эти рамки сделали возможным все то

*Потому что в НЗ есть, он говорил: "я не стыжусь благовествования Христова", а вот чтобы: "я не стыжусь фарисейства" я не встречал. И не его ли ученик написал: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие"*

"Одно из важнейших мест – Деян. 23:6, где Шаул говорит о себе: ‹эго фаржайос эйми› (греч. «я фарисей»). Все больше исследователей считают, что Шаул никогда не переставал быть фарисеем в том, что касается соблюдения Торы. Мы не знаем, исключила ли официально фарисейская партия из своих рядов Шаула за его мессианские убеждения. Однако, если верить Книге Деяний, сам Шаул продолжал называть себя фарисеем даже спустя много времени после того, как уверовал в Йешуа. Рассмотрим факты, которые подтверждают его слова.
Во-первых, Шаул говорит о себе в настоящем времени. Если бы он хотел сказать, что более не является фарисеем, он легко сделал бы это; но, с точки зрения греческой грамматики, эти слова очевидно указывают на продолжающееся действие. В 23-ей гл. Книги Деяний фарисеи как группа, увидев, что он разделяет их точку зрения на догматику и имеет фарисейскую выучку, встают на защиту Шаула. Разумеется, если бы он перестал соблюдать Тору, все было бы иначе."/Фридман, "Иисус и апостолы исполняли Тору"/

*А это ты откуда выковырял, что именно жёсткую аскезу и аскезу перушим? *

из уважения его прушим, практиковавшими подобное же

*Да ничего я не буду трудиться объяснять - я указал на свидетельство знающего, кто рулил к смерти Христа, да и последующие гонения показывают, кто рулил и кому больше всего неймелось.
И, что это за домыслы, что не обвиняли, если даже лжесвидетелей нанимали? А? потрудись объяснить.*

я не утверждал что обвинения вообще отсутствовали
привел ты да не о том..

* А тексты Павла не являются анонимами и поздними подделками под Павла, как в случае с Ареопагитом, и объявлять Павлово не Павловым, без оснований - это мерзость.*

основания есть, нравится тебе или нет

*Предание это то, что передано, и это может быть традиция, которая передаётся и предаётся, как "предания старцев" и как "испорченный телефон", а может быть точная информация, как свидетельство очевидцев или запоминание знаний (Лк.1:1,2; 2Тим.2:2)*

а выше ты говорил иное!! слив защитан

*Не мели чепуху - свидетельства Папия достаточно.*

он сказал Матфей писал по еврейски-и где теперь тот труд??

*это такая твоя изюминка, твой неповторимый подчерк?*

так мне удобнее.

У меня так не сказано - читай внимательней и не вкладывай в чужие слова свой полёт мысли!

Та сказать можно всё что угодно - у нас свобода вероисповедания и если не сказать то внутренне принять для себя - и даже такое. Но это, как раз всё и объясняет, в том числе и вышесказанное - равнять Откровение, Даниила с Енохами и Ермой, это уже своего рода диагноз.

Что ты там давал? То что ты давал, не содержится на стр. из википедии, которую ты давал.

А ты прочёл всего Папия с Поликарпом? Достаточно свидетельства того, кто лично общался с Поликарпом и читал Папия! "При таком положении дела, и когда это число стоит во всех лучших и древних списках (Откровения), и сами лично видевшие Иоанна о том свидетельствуют.... оно было бы объявлено тем самым, кто и видел откровение. Ибо откровение было не задолго до нашего времени, но почти в наш век, под конец царствования Домициана." "Об этом и Папий, ученик Иоанна и товарищ Поликарпа, муж древний, письменно свидетельствует в своей четвертой книге, ибо им составлено пять книг". И вот, что непосредственно написано было у самого Папия: "после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле" Прибавим сюда ещё свидетельство Юстина: "Кроме того у нас некто, именем Иоанн, один из Апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд". После этого остаётся простая арифметика и сложить мозаику. Если только у нас не иные идиологические цели и нам надо опровергать очевидное!

Кошмар, какая дремучесть! Ну, и? Как теперь согласовать два случая, какой вывод сделать об Ангелах? Один хороший, а другой плохой? Или один на важной должности, как ты, имеющий право банить не учтивых, а другой простой работяга, так что одному поклон, а другому нет? Капец!

Да ты шо? Вот это новость. Толь как это лингвистический факт влияет, на факт теологический?
Википедия:
"Слово Элохим означает Бог во множественном числе - один Бог - во множественном числе для выражения уважения и возвышения Всевышнего над всеми. В большинстве случаев, несмотря на множественное число, это слово в Танахе согласуется с глаголами и другими частями речи в единственном числе и означает единого Бога. Однако, в некоторых случаях у него полноценное множественное число, и оно при этом означает многих языческих богов: «Я Господь, Элохим (Бог) твой, да не будет у тебя других Элохим (богов) перед лицом Моим.» (Исх. 20:3), ангелов: (Пс. 8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх. 4:16).
Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.
— Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?"

Никто никакие атрибуты не являл. Не морочь голову, ни себе, не людям сказками про мегатрона!

В твоём воспалённом воображении? "Жизнь вечная" - тоже абстракция?

Да ничего ты не показал, а то что ты сказанул вокруг этого, так это глупость, ложь и богохульство.

Рамки существования у нас рук и ног не определяют всего перечня дел, которые можно сделать этими руками и ногами - эти ноги могут быть бегущими на злодейство и руки, проливающими кровь невинную, а могут быть ноги благовествующих и руки работающих и делающих добро! Ещё раз, для не особо сообразительных или спрыгивающих и увиливающих - никто не мешает Дьяволу творить зло и вводить человечество в заблуждения (пока что) и если бы он знал секрет жизни, технологию её воспроизводства искуственным путём, то уже давно мы имели бы жизнь вечную без Бога и забыли бы о Нём вообще!

Ну, для Фридмана и для тебя, это может и является решающим доказательством - для меня это цепляние за последнюю соломинку с вашей стороны. Разве это перечёркивает слова из того же Деяния про "ересь фарисейскую"? Или многочисленные слова в многочисленных посланиях против обрезания и обрезывающихся в христианстве, что как раз и вменяли ему в вину взбесившиеся иудеи? (Дн.21:28) Если он и соблюдал не Тору для себя лично, хотя вряд ли, то нам это делать уж точно не нужно, как и учил он: "Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине? Такое убеждение не от Призывающего вас. Малая закваска заквашивает все тесто. Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение. За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. О, если бы удалены были возмущающие вас!" (ср. Гал.2:14)
И всегда, когда надо продвинуть, какую-нибудь пургу, которая ничем иным не подтверждается, эти деятели ссылаются на грамматику и лингвистику. А мы посмотрим на контекст сего высказывания Павла: "Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе..." А, если бы там не было фарисеев вообще, сделал бы он тогда это заявление? Ведь по всему ясно, что сделано оно с целью сорвать судилище над ним, а не исповедать своё фарисейство, как о том мечтают всякие фридманы! А что касается другого случая из Дн.21:18-26, то там тоже видна причина и необходимость такого действа и которое в духе 1Кор.8:9-13; 9:19,20; 10:28-33. Всё просто я ясно, без всякого грамматического словоблудия и всяких фридмановских соплей и слёз.

Основания - это слова: "основания есть"? Оснований нет кроме богословских слюней от словоблудия, а это как раз видимо нравится тебе.

Да нет иного я и не говорил - просто ты так умеешь видеть не то что есть (про Откровение ж ведь можешь такое сказать, как про Ерму). Профанизм защитан.

Тора тоже писалась на древнееврейском языке и древнееврейским стилем письма, и где она сейчас та Тора? Где скрижали и т. д. О чём это вообще?

*У меня так не сказано - читай внимательней и не вкладывай в чужие слова свой полёт мысли!*

если у тебя проблема с памятью напомню: "Пастыря" Ерма, по той же причине молва приписала не тому Ерме"

*Та сказать можно всё что угодно - у нас свобода вероисповедания и если не сказать то внутренне принять для себя - и даже такое. Но это, как раз всё и объясняет, в том числе и вышесказанное - равнять Откровение, Даниила с Енохами и Ермой, это уже своего рода диагноз*

однако ж равняли -и 0ткровение и Ерма считали богодохновенными!

*Что ты там давал? То что ты давал, не содержится на стр. из википедии, которую ты давал.*

ну так найди, скачай ту книгу и проверь если в инфо из нее сомневаешся.

* Достаточно свидетельства того, кто лично общался с Поликарпом и читал Папия! "При таком положении дела, и когда это число стоит во всех лучших и древних списках (Откровения), и сами лично видевшие Иоанна о том свидетельствуют.... оно было бы объявлено тем самым, кто и видел откровение. Ибо откровение было не задолго до нашего времени, но почти в наш век, под конец царствования Домициана."

это реч Иринея к-й сказал что римская церковь древнейшая и ИСУСОВ возраст 40-50! тот еще свидетель..

*Кошмар, какая дремучесть! Ну, и? Как теперь согласовать два случая, какой вывод сделать об Ангелах? Один хороший, а другой плохой? Или один на важной должности, как ты, имеющий право банить не учтивых, а другой простой работяга, так что одному поклон, а другому нет? Капец!*

причем тут дремучесть?
мне вывод очевиден-различие изза изменения медиаторства в НЗ в сравнении с ВЗ

*А вот выделять особых Ангелов, как посредников и хранителей, запоминать их имена, это близко к поклонению им, как православные святым угодникам! *

особых ангелов выделил Бог, претензии к Нему!

*Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?"*

он ошибается. есть пример когда Элохим стоит с глаголом мн.ч: Бт 20,13

*Никто никакие атрибуты не являл. Не морочь голову, ни себе, не людям сказками про мегатрона! *

ну да ляпни еще что у Яхве вообще нет атрибутов..

*Да ничего ты не показал, а то что ты сказанул вокруг этого, так это глупость, ложь и богохульство.*

глупость это считать что Бог настолько ограничен в знании что нуждался в удостоверении о бесчинствах содомцев!

*В твоём воспалённом воображении?*

в реальности-пока чтото лично непознано оно остается вне твоей сущности

*никто не мешает Дьяволу творить зло и вводить человечество в заблуждения (пока что)*

верующие должны мешать-или духовное оружие дано поиграть в песочнице, чтоли??

*Разве это перечёркивает слова из того же Деяния про "ересь фарисейскую"? Или многочисленные слова в многочисленных посланиях против обрезания и обрезывающихся в христианстве, что как раз и вменяли ему в вину взбесившиеся иудеи? (Дн.21:28) Ведь по всему ясно, что сделано оно с целью сорвать судилище над ним, а не исповедать своё фарисейство, как о том мечтают всякие фридманы!*

нескачи в сторону. Что он воспользовался ситуацией не значит что врал и/или лицемерил.
0н и свою религию называл ересью назорейской, а предупреждения в письмах были в связи со злоупотреблением обрезанием.

*Основания - это слова: "основания есть"? Оснований нет кроме богословских слюней от словоблудия, а это как раз видимо нравится тебе.*

они от ученых текстологов-Харисона, Бекера.

*Тора тоже писалась на древнееврейском языке и древнееврейским стилем письма, и где она сейчас та Тора? Где скрижали и т. д. О чём это вообще?*

о том что древнееврейские тексты дошли хоть и в копиях а вот еврейское евангелие сохранилось кусками в переведенных цытатах вне канона!

P.S. Брэхун стефан вновь банится за неумение/нежелание обуздывать свой язык для корректного христианского общения.

Нет, я всё помню, я помню с чего начался разговор и какой смысл я вкладывал в свои слова и готов за каждое слово держать ответ. Потому что в отличие от тебя я веду осмысленную и целенаправленную полемику, а не быстренько отписываюсь, как попало, в том числе и разной ахинеей, как ты, в итоге сам себя опровергая, последующими отписками. Если ты считаешь, что мои слова идентичны по смыслу твоим: - то это у тебя просто проблема с головой и ты упорно отказываешься лечиться, хотя я тебе это постоянно подчёркиваю.



И ты, как раз из тех, кто равняет и туда же еврейские сказки про Еноха-метатрона добавляет? А некоторые и книгу Мормона считают боговдохновенной и Коран. Вперёд к еврейским сказкам о меркаве!



Я, учитывая путанность твоих мыслей и изложений, надеялся, что имеются в виду, всё же, слова Иеронима, а не то, что оказалось, хотя и предполагалось. Я не думал, что ты настолько оборзел. Ты б ещё сказал: сам в интернете поищи. Ты сморозил чушь и я же должен искать сам подтверждение ей? Сделал заявление, будь добр предъявить основания, а не ссылки на ссылки. Прочти сначала сам, что собираешься утверждать, а потом посылай туда.



А 3Еноха, написанный неизвестно кем и когда и на основании чего (чего-то не очень трезвого) – это ну очень надёжный источник знаний? Речь же не о предании, которое могло дойти до Иринея в виде «испорченного телефона» и речь не о самом Иринее, как честном и неангажированном свидетеле, а в том, что это был реальный человек (и при том глубоко верующий и честный, что как раз и доказывается тем возрастом Иисуса – он «за что купил, за то и продал», ничего не прибавляя и не отнимая) и он читал реальные книги и контактировал с реальными людьми, один из которых был непосредственным учеником Иоанна Откровения. И, что римская церковь не древнейшая?



Да, ну и как же сие изменение медиаторства повлияло на преклонение перед Ангелами? Вот я ж и говорю, что дремучесть как раз при чём – не было никакого различия в передачи откровений, т.к. откровения НЗ, это апогей всего ВЗ и его вести. Хорошо, что хоть так, а не потому что ВЗ, это правильные писания, а Откровение не правильное. И, как в ВЗ так и в НЗ, есть случаи, как преклонения перед Ангелами, так и без этого. Всё это, не что иное, как попытка высосать из пальца очередное учение, или уже высосанное согласовать с Писанием.



К Богу претензий быть не может и тем более Он не выделял особых Ангелов – «все они служебные духи» - говорит божественный толкователь, праведный еврей, бывший фарисей, Апостол Павел – никому из Ангелов не сказал Бог сиди одесную и прочее, выделив лишь одного. Если премудрость учит, что все люди – братья, т. е. должны ими стать по совершенству, то совершенные Ангелы уже давно все братья – «сыны Божьи». А вся эта бредовая якобы небесная иерархия – это всего лишь перенос сочинителем своего несовершенного человеческого представления на божественный уровень, что и выявляет подделку недобросовестных евреев!



Ошибается? В Википедии? Как такое может быть? И как же теперь всем нам быть? То ты всеми силами отстаиваешь, что в Википедии сомневаться нет причин, а теперь… Теперь только у тебя будем спрашивать про Википедию, где не сомневаться, а где уже ошибается.
Ну, и об чём говорит нам этот пример? Да здравствует многобожие!? А ещё один пример, где? А, где разъяснения этому странному факту? Судить по одному примеру, по одному глаголу или окончанию и строить на этом далеко идущие выводы, это сектантство, а не серьёзное отношение к истине. Мы следуем учениям, а не буквам! А отличие в буквах, выпадающих от общего, следует отнести к ошибкам переписчиков, намеренным или бездумным!




Да после твоего ляпа, больше ляпнуть не получиться. Тем более, что пока что ляпаешь только ты. Атрибуты говоришь? Ну и какие атрибуты могут быть у Всевышнего Всемогущего Духа? Скипетр и трон – колесница?

Так ни это ли вещает твой еврейский «Енох», когда рассказывает, о том, как Сатана пишет доносы Богу на народ, а Ангелы уничтожают их, не допуская, чтобы Он их видел, оставляя Его в блаженном неведении? Глупость, это представлять Бога (и верить в это) сидящим на буквальном престоле в матрёшке из храмов с полотенцем на лице. А ещё глупость, представлять Бога настолько устранившимся от дел и совсем ушедшим в себя правителем, дела за которого в государстве уже давно вершат придворные по своему усмотрению, выдавая себя за Бога. Это, если считать что Бог настолько ограничен в знании что нуждался в удостоверении о бесчинствах содомцев, чего из настоящего Священного Писания не выводится. Здесь я процитирую классика: Это такой же оборот речи (с человеческой точки зрения), как и слова: «и вспомнил Бог о Ное».




У-ух! И как же верующие мешают Дьяволу? Ты сказки не перепутал? Это Гарри Потер мешал Воландеморду, волшебной палочкой и заклинаниями, а в христианстве только Бог или Его Ангелы могут мешать ему. Духовные оружия нужны, для личной защиты от него и то в духовной области. А многие сильно верующие как раз играют ему на руку или же просто идут на поводу у него. Например, распространяя богохульства и глупые представления, про разных метатронов, вместо Христа – истинного христианского Ангела Божественного присутствия и про святых христианских фарисеев.


Я не скачу в сторону, я вообще не скачу, а если и делаю шаг в сторону, то только чтобы наступить на скользкую змею всё время норовящую ускользнуть в сторону. Естественно, Павел не врал и не лицемерил, как не врал и не лицемерил сам Иисус Христос. Вот про вот эту мерзкую твою привычку, безнаказанно нести богохульный бред, я и говорю, когда говорю, кто ты такой. Ты ж по себе-то не суди! Если для тебя и твоих духовных отцов, врать и лицемерить, это обычное дело, то Павел этим не отличался изначально, почему и обратил на него особое внимание Господин, чтобы вырвать его из этого фарисейского омута. Павел, является основным Апостолом христианства, по словам и делам которого мы об этом христианстве и судим, как он сам сказал: «подражайте мне, как я Христу». Забанить бы тебя за такие вещи!
И, для того, чтобы опять увидеть твою ложь и лицемерие, даже ходить далеко не надо: когда это Павел называл сам свою религию «ересью назорейской»? Или же, это просто общая недалёкость, а не лицемерие?
А недалёкость, просто зашкаливает: злоупотребление обрезанием, говоришь? Это, как это, злоупотреблять обрезанием? Злоупотреблять обрезанием можно только двумя способами: это, если отрезать чего-то более чем надо или не то, что надо, только, это уже по-другому называется; и тот, о котором и говорил Павел, когда иудействующие ходили всюду и понуждали верующих обрезываться, чему и противостоял он. (Дн.15:1-5; Гал.5:12,13,15)


Которых, ты тоже не читал, а если читал, то ничего не понял, ибо если бы понял, то хоть что-то пробормотал в своё оправдание. Я ж говорил о твоей виброзависимости? Вот он пример – ничего не смыслю сам, но раз учёные-текстологи так говорят, значит, так тому и быть, значит, так оно и есть. И повторяется история с эбонитами и ссылками из Википедии – где-то там написано доказательство, привести его я не могу, но оно есть, точно есть, надо только много читать и не мыслить собственными мозгами. И, если ты об Ииринее, на основании его слов, сказал: тот ещё свидетель – то точно таким же образом и по тем же самым критериям, я могу сказать об этих текстологах, на основании их слов о Второпавле: те ещё учёные! Плавали – знаем мы много таких текстологов.



Кто? Древнееврейские писания, древнееврейским письмом? Ты про что….? Где ты видел копию писаний Моисея или Иисуса или Самуила? Копии более поздних пророков, например Исаии, да есть, но тексты всех трёх первых, это компиляция и редакция, времён Даниила! И как перевод на греческий, является самым древнейшим чтением ВЗ текстов, точно также до нас дошло и Ев. от Матфея, сначала написанное на еврейском, для «погибших овец Израиля». А те куски вне канона, по-моему, не имеют к нему никакого отношения, а являются кусками отдельного произведения, написанного отдельно самими евреями, а не Матфеем, что видно из этих кусков (а Ев. от Матфея, это целостное законченное произведение), разве что ими использовались некоторые цитаты из него, переделанные на свой еврейский лад, для своих еврейских целей. Например, Папий по Евсевию, отдельно упоминает и то и другое. Или, ещё Евсевий о Егезипе: «Он приводит выдержки из "Евангелия евреев", из "Сирийского Евангелия"». Как видно, таких иудео-христианских «евангелий» было не мало: это— «евангелия эбионитов, назареев, евреев, двенадцати апостолов». Так что, то что надо, было сохранено в надлежащем виде, а всякий извращённый фарисейский взгляд на это канул в лету вместе с его носителями, от которого остались лишь фрагменты, и которые находятся в том же списке подобных им различных представлений, как гностики, монтанисты и т. д. И не ясно ещё, что является большим злом и ложью: то, что Иуда не предатель, а наоборот самый близкий и самый правильный, или то, что Христос Иисус простой смертный и спасение в обрезании и через другие атрибуты.


Брехун?! А, где примеры моей брехни? Как я приводил примеры твоей. Вот потому (только это не нежелание и не неумение, а необходимость) и приходиться разговаривать с тобой, так, чтобы противостоять всем этим твоим голословным, лживым и нелепым утверждениям, ибо я забанить тебя не могу. Вспомним всё по порядку, как было. Ты унизил пользователя, назвав его суждения неадекватными. Из-за чего я решил выступить в защиту тех его представлений. И, как оказалось, ты являешься, по тем же самым критериям, по которым обозвал того, не более, а может быть и менее адекватным в суждениях. Но даже не это самое кошмарное – главное, то что тот пользователь в своих суждениях о характере и действиях Бога процитировал Иакова, о том что Он не делает зла, что ты, не преминул опровергнуть, начав своё суесловие, а потом, дойдя до фарисеев в споре со мной, ты начал уговаривать, что именно Иаков Праведный и есть наследник правильной версии христианства. Что это, как не лицемерие или тупость, совместно с неумением/нежеланием обуздывать свой язык, по причине начальственной безотчётности? Чем ты отличаешься от начальствующих в СИстеме? Ляпаешь что ляпается на сей момент, не задумываясь, о том, что будешь ляпать потом. Как с тобой таким бороться? А дальше сколько было безответственных заявлений? Где подтверждения, что Ангелы назывались тоже Яхве? Сбрехал? Или же просто не вспомнил из-за каши в голове от многочисленных прочитанных новых вибров и сказок, где Писание, а где еврейские сказки? Это не христианство, а некий еврейский мормонизм – идея о Енохе-метатроне. Поэтому я своими резкими высказываниями в твой адрес никак не нарушаю корректного христианского общения. Я не выражаюсь в твой адрес ни половыми матами, ни иными ругательствами. А лицемерами таких называл сам пример Христос, а пример Павел сказал: «о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?», а ещё: «Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста», а проповедующим обрезание желал отрезать себе всё. Кроме того на сайте появились половые матюки, которые запрещены всё теми же правилами: 3. На форуме запрещается:
3.2 Использование ненормативной и грубой лексики (мата) И приводить мне в обвинение правило … не обращая внимания на рядом стоящее, это что? Как сказал про таких Христос? (Мф.23:23,24) А, что важнее критика в свой адрес или половые маты, которые могут увидеть ищущие духовной помощи Свидетели и с отвращением покинуть этот ресурс. Так что не за нарушение правил или моральной невыносимости грубой речи, заблокирован я был, а за препятствие безнаказанному еврейскому пустословию.За что тебя только модератором соделали? Ну, давай заблокируй меня на месяц или полгода, чтобы я не торопился с ответками - лето время огородов и строек.
И МАТЫ ПОДОТРИ (поставь вместо них свои любимые звёздочки, что ли) – БЛЮСТИТЕЛЬ……(горе)!

*М*
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.4 Дискриминация людей на почве: расы, национальности, пола или веры.
3.16 Публичное выяснение взаимоотношений между участниками на форуме - для этого есть приват. Если кто-либо из участников считает, что его оскорбили, или по отношению к нему нарушили правила, то ему следует оповестить модератора.
3.19 Оспаривать действия администратора и модераторов форума в публичном обсуждении или высказывать замечания в их адрес. Все вопросы должны решаться в личной переписке.

*Нет, я всё помню, я помню с чего начался разговор и какой смысл я вкладывал в свои слова и готов за каждое слово держать ответ. *

так честно признай -да мол протупил я,

*И ты, как раз из тех, кто равняет и туда же еврейские сказки про Еноха-метатрона добавляет? *

тебе то к-е дело, кто хочет пусть ровняет

*Сделал заявление, будь добр предъявить основания, а не ссылки на ссылки. *

сперва обоснуй чем имеющее основание недостаточно

*и он читал реальные книги и контактировал с реальными людьми, один из которых был непосредственным учеником Иоанна Откровения. *

необязательно верно он с их слов все записал

*Да, ну и как же сие изменение медиаторства повлияло на преклонение перед Ангелами?*

преклонение умалилось изза ходатая НЗ, как транспозиции Михаила, но более прославленного

*Он не выделял особых Ангелов – «все они служебные духи*

стефан, ну как тебе ненадоело так явно косячить.. такие ангелы есть-"первые князья" царств, хранители отдельных лиц, и т.д..

*И повторяется история с эбонитами и ссылками из Википедии – где-то там написано доказательство, привести его я не могу, но оно есть, точно есть, надо только много читать и не мыслить собственными мозгами. И, если ты об Ииринее, на основании его слов, сказал: тот ещё свидетель – то точно таким же образом и по тем же самым критериям, я могу сказать об этих текстологах, на основании их слов о Второпавле: те ещё учёные! Плавали – знаем мы много таких текстологов.*

о их работах есть в сети. Равнять их с Иринеем можно не ранше чем будет показана их предвзятость и ошибки. Чего ты пока сделать неудосужился.

* точно также до нас дошло и Ев. от Матфея, сначала написанное на еврейском, для «погибших овец Израиля».*

то что у нас есть в НЗ-это т.н матфейский текст, изначально написанный на койне.
Что касается Евангелия от Матфея, то обычно считается, что его существующая форма не предполагает перевода на греческий./Д. Гатри-Введение в Новый Завет/

*разве что ими использовались некоторые цитаты из него, переделанные на свой еврейский лад, для своих еврейских целей. Например, Папий по Евсевию, отдельно упоминает и то и другое. Или, ещё Евсевий о Егезипе: «Он приводит выдержки из "Евангелия евреев", из "Сирийского Евангелия"». Как видно, таких иудео-христианских «евангелий» было не мало: это— «евангелия эбионитов, назареев, евреев, двенадцати апостолов».*

у тебя устаревшие данные.
"Что касается некоторых расхождений между разными свидетельствами о содержании Евангелия Евреев, то они могут быть связаны с тем, что его текст, как и тексты многих других раннехристианских писаний, варьировался в разных общинах, подвергался правкам и коррекциям. Поэтому, вместо искусственной конструкции трех еврейских Евангелий более правильным будет говорить о версиях Евангелия евреев, известных Клименту Алесандрийскому, Оригену, Епифанию и другим учителям церкви. (Craig A. Evans, Ancient texts for New Testament studies: a guide to the background – р.262-262)."
http://academia-gnostica.blogspot.com/2 ... _5122.html

*Так что, то что надо, было сохранено в надлежащем виде*

увы нет-об этом говорят тенденциозные правки текста в антидокетических, антиеврейских и др. целях

*А недалёкость, просто зашкаливает: злоупотребление обрезанием, говоришь? Это, как это, злоупотреблять обрезанием? *

навязывать его как условие спасения

*Где подтверждения, что Ангелы назывались тоже Яхве? Сбрехал?*

нет-см. цитату выше из Бт+ 3х 14:3,4

* То ты всеми силами отстаиваешь, что в Википедии сомневаться нет причин, а теперь… *

неотстаивал. ты банально выдумал чучело и сражаешся с ним

*а в христианстве только Бог или Его Ангелы могут мешать ему.*

вовсе нет-еще верующие имеющие силу от Бога

*Ну и какие атрибуты могут быть у Всевышнего Всемогущего Духа? Скипетр и трон – колесница?*

я дал пример выше.

* Это, если считать что Бог настолько ограничен в знании что нуждался в удостоверении о бесчинствах содомцев, чего из настоящего Священного Писания не выводится.*

зато выводится что Бога замещали ангелы.

*Ну, и об чём говорит нам этот пример? Да здравствует многобожие!? А ещё один пример, где? А, где разъяснения этому странному факту? Судить по одному примеру, по одному глаголу или окончанию и строить на этом далеко идущие выводы, это сектантство, а не серьёзное отношение к истине.*

например говорит о множественном единстве Бога. пример это неединственнный, см. Бт.1:26; 3:22

*а в том, что это был реальный человек (и при том глубоко верующий и честный, что как раз и доказывается тем возрастом Иисуса – он «за что купил, за то и продал», ничего не прибавляя и не отнимая) *

он не беспристрастен как историк иначе б не отстаивал фентезийное предание а просто привел б его как одну из т.з..
"Ириней ..придерживался несостоятельного мнения, что Христос дожил до зрелого возраста сорока или пятидесяти лет, проповедовал более десяти лет (начиная с тридцатилетнего возраста) и что Он, таким образом, прошел через все этапы человеческой жизни, чтобы спасти и освятить «старцев» наравне с «младенцами, детьми, отроками, юношами». Ириней основывает свою точку зрения на неком предании, дошедшем от апостола Иоанна, и подкрепляет его безосновательной ссылкой на слишком неконкретное предположение иудеев, которые, удивившись словам Иисуса о том, что Он существовал еще до рождения Авраама, спросили Его: «Тебе нет еще пятидесяти лет, — и Ты видел Авраама?» Еще менее убедительно аналогичное умозаключение, основанное на другом стихе, где иудеи говорят о «сорока шести годах», прошедших с начала строительства храма, тогда как Иисус говорит о храме тела Своего (Ин. 2:20)."/Шафф/

*Которых, ты тоже не читал, а если читал, то ничего не понял, ибо если бы понял, то хоть что-то пробормотал в своё оправдание. Я ж говорил о твоей виброзависимости? Вот он пример – ничего не смыслю сам, но раз учёные-текстологи так говорят, значит, так тому и быть, значит, так оно и есть. *

я необязан оправдыватся
твоя позиция-как у бабыдуси, прочитавшей пару сторбашей и оттого возомнившей что может серьезно вещать о внутренней кухне осб, и мало ли что там всякие френцы пишут, отдавшие осб десятки лет. вот в такой смешной и жалкой роли ты