Ну и все равно неубедительно
Не может на этом основываться учение, которое разделяют миллионы людей.
Неужели мы такие легковерные? Не Верийцы, в общем... вот я и ищу, с чем сверить-то...
Может все же есть что-то посущественнее

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

А на чем основываются остальные лжеучения СИ ?
кровь
душа
1914
толкование Апокалипсиса...
Когда начинаешь вникать и думать - пшик.
В МММ играли сотни тысяч людей.
Сейчас на Форексе играют миллионы имеющие инет, хотя в том же инете вполне доступна правда о том, что это все обман и фикция и никакой валютной биржи на самом деле нет
Всегда в мире находились жулики и желающие обмануться

Спасибо, Lucky! Ты всегда в Net-е, или иногда отвлекаешься, на сон, например?
Но я бы не стала причислять всех СИ к жуликам и обманывающимся.
Буду сама искать корни так сказать "столба", не верю, что нет этому учению веских оснований

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Пусть местные СИ ответят.
"Гость" наверняка знает.
Наверняка у него что нибудь есть "непробиваемое" в запасниках.

Для Miri.

Не помню где именно, но нашел в нете такую информацию по истории креста. Если желаешь точный адрес, то воспользуйся Поисковиком. Статья называется "Столб или крест". Это только выдержка:

«Ежегодник Свидетелей Иеговы» за 1975 год (с. 148-149 ) объясняет, почему из журнала «Сторожевая башня» исчезла символика креста:
“Начиная с номера от 15 октября 1931 года на обложке «Сторожевой башни» больше нет изображений креста и короны. Несколько лет спустя народ Иеговы впервые узнал о том, что Иисус Христос не умирал на Т-образном кресте. 31 января 1936 года брат Ратерфорд представил семье бруклинского Вефиля новую книгу Riches («Богатства»). В частности, на 27 странице в ней говорилось: «Иисус был распят не на деревянном кресте, который представлен во многих изображениях и картинах, и изображения которого люди делают и выставляют напоказ - Иисус был распят, пригвожден ко древу».”
Храня верность откровению Ратерфорда, современные публикации Сторожевой Башни изображают Иисуса распятым на вертикальном столбе, а Его руки - прибитыми не к горизонтальному брусу, а у Него над головой. [Изображения пыточного столба можно найти, например, в следующих изданиях: «Моя книга библейских историй», с. 100; «Объединены в поклонении единому истинному Богу», с. 34; «Ты можешь жить вечно в раю на земле», с. 170; «Познание, ведущее к вечной жизни», с. 61.] «Сторожевая башня» за 1 апреля 1965 года излагает свою версию смерти Иисуса:
“Его руки положили одну на другую и удерживали до тех пор, пока острие не вонзилось и, проткнув плеть, не угнездилось в дереве. Кровь едва успела окрасить его руки красным, как другой гвоздь был вбит в его ноги. Затем столб подняли, пока, наконец, его тело всем своим весом не повисло на этих двух гвоздях.”[Сторожевая башня.- 1 апреля 1965.- с. 211.]

Сторожевая Башня настаивает на том, что это описание соответствует Библии и отражает более точное понимание греческого оригинала. Недавний журнал «Сторожевая башня» утверждал:
“Библия показывает, что Иисус был распят не на общепринятом кресте, а на простом столбе, или стау-рос. Это греческое слово, появляющееся в Матфея 27: 40, в основном означает простое прямое бревно или столб, которые использовались, например, при закладывании основания. Получается, что крест никогда не представлял истинного христианства.” [Сторожевая башня.- 15 ноября 1992.- с. 7.]

_________________
С уважением, Владимир.

Откуда такая информация у автора прочитанной вами исторической книги? В Библии даже и намека на что либо подобное нет. Ни Иисус, ни разбойники не висели по 3-4 дня. Иисус умер в тот же день, а разбойникам воины перебили голени, что бы не оставлять их висеть на субботу (Луки 23:44,46; Иоанна 19:32,33).

_________________
Возложи на Господа бремя твое, и Он подкрепит тебя. Во веки не даст Он поколебаться праведнику (Псалом 54:23)

White, так ведь то, что воины перебили преступникам голени, как раз и доказывает, что они могли висеть достаточно долгое время. Поскольку была суббота, поэтому их не стали оставлять на кресте.
Предлагаю к прочтению следующее:

“Столб мучений” или крест?

ОСБ утверждает, что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины[52]. Но так ли это?

Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы “Т”), crux capitata (крест в форме знака “†), crux decussata (крест в форме буквы “Х”) и другие.

Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρός [стаўрóс] (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξύλον [ксюлон] (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.

Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρός — кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.

Отметим, что никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует — ни археологических, ни литературных.

Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.

“И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его” (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей “вину” Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.

Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: “Если не увижу на руках Его ран от гвоздей [...], не поверю” (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает ОСБ, то было бы сказано: “... на руках Его ран от гвоздя (τοῦ ἥλου)”, а не “... от гвоздей (τῶν ἥλων)”, как в Евангелии.

В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (ὁ σταυρός) Иисуса символизирует греческую букву ταῦ, аналогичную русской Т (Варнава.9)[53]. Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ἰῶτα — I. Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от ОСБ, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык — автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители ОСБ...

Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: “Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он (Бог. — Авт.) говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, — и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы”[54]. Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 — после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).

Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея “один с одной, а другой с другой” стороны.

Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они “не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста” (κλάδοι τοῦ σταυροῦ) (Послание Игнатия к траллийцам.11).

Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: “Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).

Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.

Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петра.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.

Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.

Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми “избодет он народы все до пределов земли” (Втор.33:17), и креста, сообщает: “Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (εἰ μὴ τοῦ τύπου ὃς τὸν σταυρὸν δείκνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξύλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξύλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile. — Авт.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами” (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.




Форма креста согласно описаниям
Юстина и Иринея

Наконец, Ириней говорит еще более конкретно: “Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur)” (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.



Останки гробницы Гив’ат hа-Мивтар


Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Слова апостола Павла, что он носит “язвы (στίγματα) Господа Иисуса на теле” (Гал.6:17), убедительно говорят за то, что, во всяком случае, руки Иисуса были пригвождены. Это же подтверждают Евангелия от Иоанна и от Петра[55] (Ин.20:25-27; Евангелие от Петра.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνεῦμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; ср. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин и Тертуллиан (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus. Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: “Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями [...]. А слова “пронзили руки Мои и ноги”, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его” (Justinus. Apologia I.35).




Окончательный вариант положения
распинаемого, к которому пришли ученые,
изучающие останки
гробницы Гив’ат hа-Мивтар

Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали[56]. Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гив’ат hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение — страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея — Й’хоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 24—28 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Й’хоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима[57].

Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение ОСБ, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.



Итак:

1) Не кажется ли вам нелепостью утверждение ОСБ, что римляне всегда, везде и при всех обстоятельствах использовали в качестве орудия распятия только столб без перекладины?

2) Не считаете ли вы, что все археологические и литературные памятники, о которых ОСБ — намеренно? — ничего не говорит, указывают на то, что Христос умер именно на кресте с перекладиной?



http://barnascha.narod.ru/books/wattower.htm

truthseeker

А что вы можете сказать относительно следующих цитат?

"Почти в каждой части Старого мира найдено разные предметы с изображениями крестов разных форм, которые происходят из эпох, намного ранних от христианской эры. Индия, Сирия, Персия и Египет дали бесчисленное количество образцов... Использование креста как религиозного символа в дохристианские времена и у нехристианских народов, можно считать вездесущим и в большинстве случаев оно было связано с некой формой культа природы" ("Британская энциклопедия" ["Encyclopedia Britannica"], 1946, т.6, с.753).

"Форма креста употребляли как символ бога Таммуза (символ в форме мистического Тау, первой буквы этого имени) в Египте и в соседских странах. В середине III ст. после Р.Х. церкви уже или отошли от некоторых учений христианской веры, или перекрутили их. Для поднятия престижа отреченной церковной системы, в церкви начали принимать язычников без перерождения верой и им разрешалось хранить свои языческие знаки и символы. Таким образом Тау, или Т, в его самой распространенной форме, с опущенной перекладиной, приняли как символ Христового креста. (В.Е. Вайн, "Толковый словарь слов Нового Завета" ["An Expository Dictionary of New Testament Words"], Лондон, 1962, с. 256).

"Крест в форме "Crux Ansata" (с петлей) носили в руке египетские жрецы и цари - верховные жрецы - как символ их власти жрецов бога Солнца; его называли "знаком жизни" (полковник Дж. Гарнье, "Поклонение мертвым" ["The Worship of the Dead"], Лондон, 1904, с.226).

_________________
Возложи на Господа бремя твое, и Он подкрепит тебя. Во веки не даст Он поколебаться праведнику (Псалом 54:23)

То, что крест употребляли в поклонении не говорит о том, что Христос не был распят на кресте, верно? Как видите, есть исторические свидетельства того, что именно так и было. Бремя археологических фактов нельзя преодолеть.
То, что позднее христианский мир сделал из креста - культ, идола и т.п. не является опровержением факта, что Христос был распят на кресте.

С другой стороны, многие библейские сказания находят свое отражение (а ученые вообще предполагают, что они были заимствованы) у язычников. Но ведь это не является доказательством того, что все это выдумки?

Знаете, ученые много чего продполагают, например то, что человек произошел от обезьяны. Предположения фактически ничего не значат. Относительно темы: если ранние христиане не использовали изображение с распятием Иисуса вообще, то почему оно используется сейчас?

Вот цитаты:

"Изображения искупительной смерти Иисуса Христа на Голгофе нет в символике искусства первых христианских столетий" ("Новая католическая энциклопедия" ["New Catholic Encyclopedia"], 1967, т. IV, с. 486).

"Христианами первого столетия не практиковалось использование распятия или материальное изображение креста" (Дж.Ф. Герст, "История христианской церкви" ["History of the Christian Crurch"], Нью-Йорк, 1897, т. І, с. 366).

_________________
Возложи на Господа бремя твое, и Он подкрепит тебя. Во веки не даст Он поколебаться праведнику (Псалом 54:23)

2White:

А почему евреи при праздновании Пасхи вначале не использовали чашу с вином, а потом начали ее использовать? И этот обычай потом использовал ИХ для введения церемонии еврахристии.

А если порассуждать с точки зрения СБ, ни в коем случае нельзя было использовать чашу с вином, поскольку:
а) Первые евреии ее не использовали
б) Этот символ имеет языческое значение

Так что, отсутствие чего-либо у ранних христиан еще не означает, что это не может использоваться в наши дни.

Я это не в защиту креста говорю, а для того, чтобы показать абсурдность принципов СБ.

Садись, два !

Все доводы ОСБ в пользу столба основаны на причудливой смеси
1 Исследований и предположений ученых
2 дилетантских философствованиях на тему "а почему? "

Меня вообще удивляет ваш стиль мышления.
Когда вам ВЫГОДНО, вы без зазрения пользуетесь авторитетом науки, когда НЕ ВЫГОДНО - обличаете науку
Двойные стандарты однако
Не находите ?

зы. "Обличение" науки в стиле : "ну и дураки же они все ! " - это отдельный разговор. Чтобы обличать - нужно вникнуть, чего у "обличителей", нет ни на йоту

После самостоятельных поисков не нашла убедительных оснований для версии - столб сместо креста. Филологические доказательства, в духе:
“Библия показывает, что Иисус был распят не на общепринятом кресте, а на простом столбе, или стау-рос. Это греческое слово, появляющееся в Матфея 27: 40, в основном означает простое прямое бревно или столб, которые использовались, например, при закладывании основания. Получается, что крест никогда не представлял истинного христианства.” [Сторожевая башня.- 15 ноября 1992.- с. 7.] - неубедительны - т.к. стаурос употреблялось для любых орудий распятия. Археология также не поддерживает идею столба.
Где же база для этого учения? Неужели причина в Рутерфорде, который имхо задался целью изменить все в учениях и обрядах Свидетелей, исходя из принципа - Если они (Остальные христианские конфессии = Вавилон Великий) говорят "черное", то у нас будет "белое"?
Разделяющие учение о столбе, поправьте меня, если доказательства есть.

Для white:
То, что ранние христиане не использовали изображение креста в ПОКЛОНЕНИИ, никоим образом не доказывает, что Христос не был распят на кресте. Еще раз повторюсь, если вы внимательно читали пост - есть археологические, исторические , лингвистические в конце концов (те же гвозди) док-ва распятия Христа на кресте. Опять же христиане конца первого начала второго века свидетельствуют об этом (взять например послание Варнавы).
Теперь подумайте над тем, чтобы самому себе честно ответить на этот вопрос

Мне интересно. Поделитесь пожалуйста!