Текущее время: Пн авг 24, 2026 5:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Вт янв 14, 2014 10:26 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Теократ писал(а):
здесь
В Исаии 65:20 описывается время не восстановленного небесного Иерусалима, а время до него - с момента возникновения христианства и до момента, когда будут уничтожены зверь, блудница и все кто имел знак зверя. Наш современный период времени также входит в этот промежуток.


Ну чтобы ответить на этот вопрос,достаточно посмотреть контекст:

Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.
А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.
И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.

(Исаия 65:20)

В тексте видно,что "Новые небеса и земля" связываются с Иерусалимом и Израилем,иначе говоря Царством Бога на земле,которое подобно камню ставшему горою наполнит собою всю землю(Дан 2:35),владычеству его Царя Мессии не будет предела(Ис 9:7),а также сокрушит и разрушит все враждебные царства вокруг (Дан 2:44).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 9:33 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Ginger писал(а):
Ну чтобы ответить на этот вопрос,достаточно посмотреть контекст:
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью.И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Исаия 65:20)
В тексте видно,что "Новые небеса и земля" связываются с Иерусалимом и Израилем,иначе говоря Царством Бога на земле,которое подобно камню ставшему горою наполнит собою всю землю(Дан 2:35),владычеству его Царя Мессии не будет предела(Ис 9:7),а также сокрушит и разрушит все враждебные царства вокруг (Дан 2:44).


Это было бы так, если бы не было многих "но". Я приведу лишь некоторые "но".

В Даниила 2:44 говорится о том, что царствое Его разрушит все царства. Чтобы одно царство разрушило другое, эти царства должны существовать. Если существует одно царство, а другое не существует, то как одно может разрушить другое?

Сказано также ,что Христос будет царствовать среди врагов своих. Он и сам подтвердил это, сказав, что дана ему вся власть на небе и на земле, в то время, как вараги его еще не были истреблены, и по сей день они еще не истреблены.
Власть может быть дана только царствующей особе, тем более - вся власть. Если какой человек скажет, что он имеет всю власть, то логично заключить, что он является абсолютным правителем, повелителем, царем и т.д.

Еще Иисус говорил, что Царство его не придет приметным образом и что оно "внутрь вас есть", то есть Царство его, в первую очередь это состояние души человека, оттуда оно начинается и там имеет свое основание.

Также: Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.(Матф.24:34,35) Это Его заверение о том, что Царство наступит сразу же, как только первые ученики получат Дух, поэтому оно наступило еще при том поколении.

Согласно Даниилу 2:35, Царство наполнит всю землю. Так и есть, - на сегодняшний день, вход в Царство открыт для всех, оно рядом с каждым, только необходимо приложить усилие, чтобы найти в него вход.

А по поводу Исаии 65:20, как раз в этом месте и говорится о том царстве, которое установил Христос сразу после своего вознесения на небо. Там описание не буквального Нового Иерусалима, а опять же, состояние души в котором будут пребывать последователи Христа.

Хотя бы взять вот этот стих:
13 Посему так говорит Господь Бог: вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою;
14 рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
(Ис.65:13,14)

Если в нем идет речь уже о новом Иерусалиме, то там не будет голодающих, плачущих, жаждущих и т.д. Здесь противопоставляется духовное состояние сыновей Царства и противников его: одни будут радоваться открывающимся им перспективам жизни вечной и избавления от греха, не смотря на то, что приходится претерпевать многие страдания, а другие, вроде бы как и не страдают, но нет у них надежды, обречены они, не дал им Господь ни слова своего, ни воды своей живой, ни хлеба животворящего, потому что они сами отгородили себя от всех Его благословений.

Если говорится о духовном Иерусалиме, то нет нужды упоминать о земных благах, о комфорте, как то: виноградники, дома и т.д. Здесь земные блага являются аллегорией и выражают духовные богатства, которые обретает христианин уже будучи душой в царстве, но еще находясь в мире зла.

20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.(Ис.65:20)

Всякий кто достиг совершенства веры, независимо от физического возраста - ни мал и не стар, а совершенен, так сказать, достигший полноты дней своих. Умирающий в таком состоянии христианин, умирает юношей, как бы авансом он таким считается, потому что воскрешен будет уже не таким как умер, а в юном новом теле. А грешник проклинаем, потому что не будет для него воскресения, он как был старым, так на старости и закончилось его существование.

Сравни это:
21 И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
(Ис.65:21)


и вот это:

24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
(Матф.7:24)

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
(1Кор.3:11,12)


Еще вот это:

23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.
(Ис.65:23)


И это:

4 Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине.
(3Иоан.1:4)


Можно еще привести масссу аргументов, рассмотрев и другие части этого пророчества о винограднике и плодах от него, о мрирных животных, но думаю , этого уже достаточно... ну хотя бы задуматься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коллективная ответственность.
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 10:56 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Теократ,я ценю твой труд и усилия,но подробно ответить на все пункты твоего поста пока нет возможности.
Пока мне непонятна на чем основана твоя убежденность,что под описанием Нового Иерусалима подразумевается нечто духовное или аллегорическое?
Исайя пророчествуя о "Новом Небе и Новой Земле(Ис 65 :17-20),вполне конкретно применил эти слова к Иерусалиму и Израилю,поскольку они действительно возвращались на обновленную землю после 50 лет ее полного запустения.
С чего нам вдруг делать вывод,что подобное описание Новой Земли и небес у Петра и в Апокалипсисе несет абсолютно иной смысл,вне контекста еврейской мысли и истории?
Царство Бога с земли и столицей его Иерусалимом перенесено на небеса усилиями Оригена,Августина,и прочих толкователей отмежевавшихся от еврейских традиций понимания Писаний и придав еврейским текстам несвойственный им эллинистический дух.

Задумайся над следующими вопросами:

1.Иисус говоря о временах язычников,которые пройдут над Иерусалимом(Луки 21:24),имел в виду земной город или небесный?
2.Что имел в виду Христос,когда сказал о том,что его апостолы сядут на 12 престолах(Мф 19:28;Луки 22:30),судить 12 колен Израилевых?
Неужели ты думаешь,что это произойдет где-то на небе?

3.Каким образом Христос воссядет над престоле Давидовом и будет править вовеки над домом Иакова(Луки 1:32,33;Ис 9:6,7),если все это будет опять же только на небесах?

Мне видится что определенные установки оставшиеся от учений Сторожевой Башни пока еще мешают тебе объективно рассмотреть сущность этих вопросов.

Цитата:
Это было бы так, если бы не было многих "но". Я приведу лишь некоторые "но".

В Даниила 2:44 говорится о том, что царствое Его разрушит все царства. Чтобы одно царство разрушило другое, эти царства должны существовать. Если существует одно царство, а другое не существует, то как одно может разрушить другое?


Ты неверно понял мою мысль,Царство Израиля начнет править с Иисусом во главе во время существования других царств(во дни тех царство Бог Небесный воздвигнет Царство),эти царства(некоторые из них) начнут войну против Израиля(это и есть библейский Армагеддон) и потерпят поражение,вот это и станет тем,что у Даниила называется "сокрушит и разрушит все царства",т.е царства враждебные Христу и воюющие против его Царства(Израиля),в дальнейшем оно будет наполнять собою как гора всю землю(Дан 2:35) и умножению владычества его не будет предела(Ис 9:7).

А то,что Иисус сказал о Царстве,что "оно не придет приметным образом"(Луки 17:20),то слова эти относились к его современникам,поскольку сам Христос нередко в тексте НЗ отождествляется с Царством,а он уже был внутри(посреди) их(евреев) и это произошло незаметно(не было оценено) многими иудеями.
Это косвенно подтверждается словами Иоанна Крестителя "покайтесь,ибо приблизилось Царство(Мф 3:2),повторенные потом Иисусом(Мф 4:17).
Каким образом оно приблизилось тогда?
Тем что Мессия явил себя миру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 8:24 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Предсказания об Израиле, которым не суждено сбыться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коллективная ответственность.
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2014 8:28 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Ginger писал(а):
Пока мне непонятна на чем основана твоя убежденность,что под описанием Нового Иерусалима подразумевается нечто духовное или аллегорическое?
Да что ты говоришь...??? Это тебе-то - и не понятно, как можно что-то толковать аллегорически? :shock: Как будто сатана (для тебя) - это не аллегория... И бесы (для тебя) - это не аллегорическое описание духовного состояния человека...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 10:27 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Ginger писал(а):
Пока мне непонятна на чем основана твоя убежденность,что под описанием Нового Иерусалима подразумевается нечто духовное или аллегорическое?


Я бы мог объяснить на каком основании так думаю, но в двух словах об этом не скажешь и даже, если начну объяснять, то вряд ли ты поймешь. Дам намек, может поймешь, ну, а если нет... то уж - нет.

Проблема большинства людей в том, что они видят целью христианства материальные благословения, каждый ожидает от Бога "молока и меда", домов и виноградников, достатка и стабильности. Этого ждали и иудеи, когда пришел к ним Христос, они думали ,что вот теперь Он поправит их благосостояние. Иисус ушел, но обещал вернуться, и опять - многие от его возвращения ожидают "молока и меда" и весь их тернистый христианский путь сосредаточен на материальной награде.

Если бы это было не так, если бы человек искал нечто большего, чем материальное, то он другими глазами посмотрел на Писание и уже не возникало у него вопросов: о материальном Иерусалиме, или о духовном идет речь, равно как и другие пророчества и божьи обещания он понимал бы по иному.
Ведь Отец изгнал человека не из буквального рая, лишив его материальных благ, а из духовного, лишив его благ духовных, чтобы люди искали Его, искали духовные блага. Только то что дается трудом, только то, что приобретается большой ценой - ценой страданий, только это способен оценить человек. Суть Писания не в обещании материального благословения - это и так само собой разумеющееся и не это потерял человек, отказавшись от Бога, а суть его в духовных обещаниях, в том, что изольются на людей, ищущих Бога духовные блага. Поэтому, все пророчества говоря о материальном, подразумевают духовное, то есть, материальное в них представлено в качестве оброза духовного.
А материально Бог уже благословлял людей, когда дал и землю обетованную, где текли мед и молоко, дал ее специально, чтобы люди поняли ,что не материальное нужно искать, а духовное. И во всем том материальном, что Он им дал был заложен образ духовного, на который мало, очень мало кто обратил внимание.

Ginger писал(а):
Исайя пророчествуя о "Новом Небе и Новой Земле(Ис 65 :17-20),вполне конкретно применил эти слова к Иерусалиму и Израилю,поскольку они действительно возвращались на обновленную землю после 50 лет ее полного запустения.


И там должны были столетние умирать юношами и лев как вол должен был жевать траву?

Ginger писал(а):
Царство Бога с земли и столицей его Иерусалимом перенесено на небеса усилиями Оригена,Августина,и прочих толкователей отмежевавшихся от еврейских традиций понимания Писаний и придав еврейским текстам несвойственный им эллинистический дух.


Я ничего на небеса не переношу, я наоборот - небеса переношу в сердце человека.

Ginger писал(а):
1.Иисус говоря о временах язычников,которые пройдут над Иерусалимом(Луки 21:24),имел в виду земной город или небесный?


Если ты думаешь, что то было пророчество на разрушение Иерусалима, которое произошло в 70 году, то ты ошибаешься.

Ginger писал(а):
2.Что имел в виду Христос,когда сказал о том,что его апостолы сядут на 12 престолах(Мф 19:28;Луки 22:30),судить 12 колен Израилевых?Неужели ты думаешь,что это произойдет где-то на небе?


Неужели ты думаешь что Богу нужен показательный суд? Он сам всем судья и ему не нужны чьи-то свидетельства, он не будет выслушивать прений сторон. Вспомни потоп Ноя, или Содом и Гомору - устраивал ли Бог судебный процесс прежде чем уничтожить грешников? Нет, он их сначала предупредил, а потом без всяких церемоний уничтожил. Апостолы давно уже сидят на престолах и давно уже суд идет.

Ginger писал(а):
3.Каким образом Христос воссядет над престоле Давидовом и будет править вовеки над домом Иакова(Луки 1:32,33;Ис 9:6,7),если все это будет опять же только на небесах?


Он давно уже сидит на престоле и те кем он правит слушают его, потому что слышат его в своих сердцах. А в сердцах своих слышат Его, потому что приняли в себя Христа, признав его хозяином своей воли, иначе - признали его Царем над собой.

Ginger писал(а):
Мне видится что определенные установки оставшиеся от учений Сторожевой Башни пока еще мешают тебе объективно рассмотреть сущность этих вопросов.


Если так кажется, то пусть кажется. Я говорю, опираясь не на установки, а на те знания, которыми меня благословляет Всевышний. Звучит, наверное пафосно, но, как говорится, из песни слов не выкинешь. А насчет религий, в том числе и ОСБ, так и им дается Дух - начатки Духа, но они его искажают. Если бы не был дано им, то и судить их не было бы основания. Если бы они давали свободу Духу, то понимали бы намного больше, а так как они на корню стали искажать его, преукрашивая ложью для выгоды своей, то и получат свою награду в соответствии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: коллективная ответственность.
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 10:30 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Unmasker писал(а):
Ginger писал(а):
Пока мне непонятна на чем основана твоя убежденность,что под описанием Нового Иерусалима подразумевается нечто духовное или аллегорическое?
Да что ты говоришь...??? Это тебе-то - и не понятно, как можно что-то толковать аллегорически? :shock: Как будто сатана (для тебя) - это не аллегория... И бесы (для тебя) - это не аллегорическое описание духовного состояния человека...

Причем здесь бесы и Иерусалим?
Если тебя не затруднит,открой тему про эволюцию взгляда ортодоксальной церкви на Царство Божье и ты увидишь,что она прошла путь сходный с учением о Троице или скажем о Марии,как Богородице.
Борис Кирьянов-"О Тысячелетнем царстве Господа на Земле".
http://www.arhimed007.narod.ru/1000letn ... rjanov.htm

Борис Кирьянов приводит обширные цитаты из сочинений, как сторонников,так и противников веры в приход «Тысячелетнего царства» в последние времена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0 ... 0%BB%D0%B5


Некоторые, отвергая всякий труд уразумения (Писания), следуя (только) как бы поверхности буквы закона, угождая больше своему удовольствию и похоти и будучи учениками одной только буквы, думают, что обетования, как нужно ожидать, будут состоять в телесном наслаждении и роскоши; и поэтому-то, главным образом, не следуя учению апостола Павла о воскресении духовного тела (1 Кор.15:44), после воскресения они желают таких тел, которые никогда не были бы лишены способности есть, пить и делат все, что свойственно плоти и крови. К этому они вполне последовательно прибавляют, что после воскресения будут и мрак и даже рождение детей. Они воображают себе, что земной город Иерусалим тогда будет восстановлен, и в основание его будут положены драгоценные камни, стены будут возведены из камня яшмы, укрепления же из камня кристалла, что будет также устроена ограда из камней избранных и разнообразных, т. е. из яшмы и сапфира, халкидона и смарагда, сардия и оникса, хризаолита и хризопаста, гиацинта и аметиста. Они даже думают, что для служения их удовольствиям им будут даны иноплеменники, которые будут у них пахарями, строителями стен, и которые восстановят разрушенный и падший их город. Они думают, что они получат имения народов для своего употребления и будут владеть богатствами их, так что даже верблюды мадиамские и кидарские придут и принесут им золото, фимиам и драгоценные камни. И это они стараются подтвердить авторитетом пророческим, именно обетованиями, написанными об Иерусалиме, в которых, например, говорится, что служащие Господу будут есть и пить, грешники же будут голодать и жаждать, — что праведники будут веселиться, а грешников будет мучить скорбь. Из Нового завета они также приводят слова Спасителя, содержащие обетование ученикам о наслаждении вином: “Не имам пити отныне от сего плода лознаго, до дне того, егда е пию с вами ново во царствии Отца Моего” (Мф.26:29). Прибавляют еще и то, что Спаситель называет блаженными тех, кто алчет и жаждет ныне, обещая им, что они насытятся (Мф.5:6), и приводят много других свидетельств из Писания, не зная, что их нужно понимать образно. Далее, они думают, что по образцу этой жизни, соответственно расположению достоинств или чинов, или преимуществам власти в этом мире, они будут тогда царями и князьями, подобно настоящим земным (царям и князьям), — думают на том основании, что в Евангелии сказано: “Ты буди над пятию градов” (Лк.19:19). Кратко сказать, они хотят того, чтобы в ожидаемой будущей жизни все было совершенно подобно жизни настоящей, т. е. чтобы снова было то, что есть. Так думают те, которые, хотя и веруют во Христа, но понимают божественные Писания по-иудейски и в этих (обетованиях) не находят ничего, достойного обетовании божественных.
(Ориген -"О началах")

А вот уже у Юстина Философа читаем:

80. — Я говорил тебе, государь мой, — отвечал на это Трифон, — что всячески стараешься обезопасить себя, строго следуя Писаниям. Скажи же, истинно ли вы признаете, что это место Иерусалима будет возобновлено, и надеетесь ли, что народ ваш соберется и будет блаженствовать со Христом, вместе с патриархами, пророками и уверовавшими из нашего рода, равно как и с теми, которые сделались нашими прозелитами прежде пришествия вашего Христа? Или ты прибег к такому признанию для того, чтобы оказаться победителем в этом споре?

— Я не так несчастен, Трифон, — отвечал я, — что иное говорить, нежели, что думаю. Я тебе и прежде объяснял, что я и многие другие призывают это, как и вы совершенно уверены, что это будет. Впрочем, как я тебе говорил, есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого. А что касается тех, которые только носят название христиан, а в самом деле суть безбожные и нечестивые еретики, то я показал тебе, что они учат совершенно богохульному, безбожному и безумному. Но чтобы вы знали, что это не при вас только говорю, — я изложу, сколько дозволят силы мои, в книге всю вашу беседу; в ней я помещу те же самые мысли мои, которые высказываю и пред вами. Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианам, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо[16], то не считайте их христианами, подобно тому, как всякий здравомыслящий не признает иудеями — Саддукеев или тому подобные секты, — Генистов, Меристов, Галилеян, Эллиниан, Фарисеев и Ваптистов (не оскорбитесь если я говорю, что думаю), — Иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстающих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме[17], который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки.

81. Исаия так говорит об этом тысячелетии: “будет новое небо и новая земля, и прежние не будут вспоминаемы и не придут на сердце, но они найдут на ней радость и веселье о том, что Я творю; ибо Бог Я, делаю Иерусалим весельем и народ Мой радостью и буду веселиться об Иерусалиме и радоваться о народе Моем. И более не услышится на ней голоса плача, ни голоса вопля, и не будет более там какого-нибудь младенца и старика, который бы не исполнил своего времени; ибо юноша будет ста лет, а грешник умирающий — ста лет и будет проклят. И они построят дома и сами будут жить, и насадят виноград и сами будут есть плоды его н пить вино. Не будут строить так, чтобы другие жили, и не будут садить, чтобы другие ели; ибо как дни дрова жизни, будут дни народа Моего, дела трудов их умножатся. Избранные Мои не будут трудиться напрасно, ни рождать детей на проклятие: ибо они будут семя праведное и благословенное Господом, и внуки их будут с ними. И будет то, что Я, прежде нежели они воззовут, услышу их; когда они еще будут говорить, Я им скажу: что это? Тогда волки и ягнята будут пастись вместе, и лев как бык будет есть солому, а змей — землю, как хлеб. Не будут они делать зла, ни истребления на горе святой, говорит Господь” (Ис.65:17-25). Из того, что сказано в этих словах “как дни древа жизни будут дни народа Моего, дела трудов их”, — продолжал я, — мы разумеем, что здесь таинственно указывается тысячелетие. Ибо когда было сказано Адаму: “в какой день он вкусит от древа, в тот умрет” (Быт.2:17), то мы знаем, что он не пережил тысячи лет. Знаем также, что к тому же ведет изречение: “день Господа как тысяча лет” (Пс.89:4; 2 Петр.3:8). Кроме того у нас некто, именем Иоанн, один из апостолов Христа, в Откровении[18] бывшем ему предсказал, что верующие в вашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд; как и Господь наш сказал: “не будут жениться, ни выходить за муж, но будут равны ангелам, как дети воскресения Божия” (Лк.20:35-36).

82. У нас и доселе есть пророческие дарования, из чего вы должны понять, что к нам перешло то, что прежде существовало в вашем народе. Как у вас среди святых пророков были лжепророки, так и у нас теперь много ложных учителей, которых остерегаться повелел наш Господь, так что мы ко всему приготовлены, зная, что Он наперед знал то, что должно с нами случиться после Его воскресения из мертвых и вознесения на небо. Он говорил, что нас будут убивать и ненавидеть за имя Его, и что многие лжепророки и лжехристы придут под Его именем и обольстят многих (Мф.10:21-22; 24:5,9,11,24); это и исполняется; потому что многие, под Его именем, распространяли безбожное, богохульное и нечестивое учение; они учили и доселе учат тому, что влагает в умы их нечистый дух диавол. Таких людей, также как и вас, мы стараемся убедить, чтобы они отстали от заблуждения, будучи убеждены, что всякий, кто может говорить истину и не говорит, будет осужден Богом,

(Юстин (Иустин) Мученик-"Разговор с Трифоном-иудеем")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 10:54 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Цитата:
Проблема большинства людей в том, что они видят целью христианства материальные благословения, каждый ожидает от Бога "молока и меда", домов и виноградников, достатка и стабильности. Этого ждали и иудеи, когда пришел к ним Христос, они думали ,что вот теперь Он поправит их благосостояние. Иисус ушел, но обещал вернуться, и опять - многие от его возвращения ожидают "молока и меда" и весь их тернистый христианский путь сосредаточен на материальной награде.


Как похоже на мои мысли года эдак полтора тому назад!
Однако,я думаю не стоит так уж демонизировать плоть и ожидания физических радостей и благословений.
Я убежден,что в христианство это пришло отчасти от влияния идей гностицизма,где плоть и все с ней связанное уже грех, и идей платонизма вперемежку с Филоном Александрийским,который трактовал тексты в основном аллегорически и был весьма почитаем ранними христианскими апологетами вкупе с Иеронимом.
Подумай о следующем:
Лука пишет в Деяниях,что Иисус 40 дней был с учениками,и о чем он с ними говорил все это время?
Читаем:
которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
(Деяния 1:3)

Далее,они ему задают вопрос перед самым его вознесением:
Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
(Деяния 1:6)
А он и что ответил,сказал, что вопрос поставлен о земном Израиле неправильно?

Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти
(Деяния 1:7)

Он им сказал,что времена и сроки им знать не нужно,но насчет восстановления царства Израиля ничего не возразил.
Нам все как-то пытались через Сторожевую Башню пояснить,что дескать апостолы Иисуса никак не могли понять простой вещи,что он де не собирался царство Израиля восстанавливать,а все обетования дому Израилеву ушли на небо и стали вдруг символическими.
Мне видится,что вопрос был задан исходя из того,как они были научены Иисусом в течение 40 дней,и оспаривать это,значит представлять апостолов Христа умственно неполноценными.
Далее,если вспомнить о Завете с патриархами,с Авраамом прежде всего,то речь там шла вполне о земных вещах,о потомстве,о будущей земле Обетованной,о том,как все народы земли благословятся через его потомство,там нет даже и намека на то,что он перенесет свои обетования в небесную сферу.
Мне немного упорядочить свои мысли в этом вопросе помогла в свое время книга
Энтони Баззард, "Царство Небесное на земле или забытое христианство еврея Иисуса"
http://www.focusonthekingdom.org/articl ... ussian.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 11:21 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Ginger писал(а):
Однако,я думаю не стоит так уж демонизировать плоть и ожидания физических радостей и благословений.


Я не демонизирую плоть и не являюсь последвоателем гностицизма. Плоть прекрасна, и все материальное чудесно, мне не чужды радости человеческие, и если я скажу ,что не ожидаю также и материальных благословений от Бога, то я солгу. Но прежде дух, а потом уж и плоть. Иисус нередко об этом говорил: человек не ради одежды и пищи, а пища и одежда ради человека, и душа не ради тела, а тело ради души. Все дело в расстановке приоритетов. Это как в той китайской мудрости, что на золотого дракона можно смотреть по разному - одни видят в нем золото, а другие исскусную работу мастера, увидеть одновременно и то и другое не получится.

Ginger писал(а):
Он им сказал,что времена и сроки им знать не нужно,но насчет восстановления царства Израиля ничего не возразил.


Если бы Он им возразил насчет царства, то они бы его не поняли, как и ты сейчас не понимаешь меня. На апостолов в то время еще не сошел Дух и они многого не понимали. Потому Он так и ответил им, переводя его слова на современный лад - не бегите впереди телеги, в свое время все поймете. Это время не заставило себя долго ждать, через некоторое время на них сошел Дух и они уже по другому представляли Царство. Судить о том можно из писем Павла и других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 11:24 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
А насчет Авраама, то Павел, если не ошибаюсь, в письме к Римлянам раскрыл суть того пророчества и там он не говорил о буквальном Израиле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 11:49 am 

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
Теократ писал(а):
А насчет Авраама, то Павел, если не ошибаюсь, в письме к Римлянам раскрыл суть того пророчества и там он не говорил о буквальном Израиле.

Прочти внимательно 11 главу из Римлянам и позже вернемся к этой теме...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2014 8:17 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Теократ писал(а):
На апостолов в то время еще не сошел Дух и они многого не понимали.
Они много чего не понимали и после того, как на них сошел Дух.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2014 1:04 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Ginger писал(а):
Прочти внимательно 11 главу из Римлянам и позже вернемся к этой теме...


Я понимаю о чем ты хочешь сказать, эта тема уже поднималась не раз и много копий было сломано в спорах. Подумай вот о чем. Если буквально понимать слова Павла, то выходит, что для Бога есть отдельная нация, к которой он по особому благосклонен, так сказать, его любимчики, и все потому ,что Он некогда обещал их отцам свое покровительство. Но стоит обратить внимание на некоторые детали:

23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
(Рим.11:23)


Павел говорит, что Он привьет их не потому что обещал их отцам никогда не оставлять их потомков , а лишь в том случае, если они проявят веру. Как видим, условия равные как для язычников, так и для евреев.

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:25)


По твоим рассуждениям (я предполагаю, что именно так ты рассуждаешь, если нет, то поправь), будет в истории период, когда язычников наберется полное число, их сбор закончится и начнется сбор евреев. Сегодня есть даже движение, называемое мессианские евреи, они считают, что пришло то прореченное Павлом время и пора уже "прививать" потомков Авраама обратно. Но только беда, или даже скорее, счастье, что язычники все так же продолжают "прививаться". Так может рано еще объявлять сбор Израилю? Когда же будет пора? А никогда, или правильнее, всегда пора, начиная с первого столетия.
Поэтому Павел говорил так, чтобы обращенные язычники не превозносились над евреями, желая показать, что для Бога не существует понятия "нация". Он всех заключил в непослушание, чтобы всех потом помиловать. Не будет никакого особенного времени для евреев. Каждый, хоть еврей он, хоть не еврей, должен проявлять веру и лишь на этом основании его можно "привить к маслине". Следовательно, не будет восстановлен старый Иерусалим, потому что нет смысла его восстанавливать, он свою роль уже сыграл для Израильтян "по плоти", теперь есть Израиль "по духу" и живет он в духовном Иерусалиме, основателем которого стал Христос.

А еще не нужно забывать о воскресении неправедных, среди которых будет и израильский народ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2014 1:48 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Братья, ближе к теме. Название темы видите?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К какому времени относится исполнение Ис.65:20 ?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2014 2:04 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Теократ писал(а):
В Исаии 65:20 описывается время не восстановленного небесного Иерусалима, а время ДО него - с момента возникновения христианства и до момента, когда будут уничтожены зверь, блудница и все кто имел знак зверя. Наш современный период времени также входит в этот промежуток.

Теократ, здесь я с тобой не согласна. :no:

Смотрим весь текст:

Цитата:
19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля.
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.
21 И будут строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.
22 Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих.
23 Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними.


Где исполнение сего сказанного с момента возникновения христианства и по настоящее время, Теократ? По-моему, это пророческое описание того, что будет происходить в Миллениуме, то бишь в 1000-летнем Царстве.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron