Хорошо, тогда совсем простое.Конечно, отрицательное число - абстрактное понятие. Но ровно до тех пор, пока за окном не становится минус тридцать, отопление на ладан дышит и вопрос о физическом выживании становится главным, вот тогда эти отрицательные градусы превращаются в весьма неприятную реальность.

Или совсем уж абстракция - мнимые числа, например, корень квадратный из минус единицы - абстракция второго уровня: квадратный корень из абстракции. Если число содержит действительную и мнимую честь, его называют комплексным, например, a=15+6i (i - квадратный корень из минус единицы). Существует теория функции комплексного переменного (ТФКП) - абстракция третьего уровня. На аппарате, разработанном в ТФКП, основывается вся электротехника и радиотехника. Не было бы этого аппарата, неизвестно, существовало бы всё, чем мы привычно пользуемся: электросети, освещение, телефоны, весь транспорт, за исключением мускульного, и многое, многое другое, практически всё окружающее нас, а если бы существовало, то какой бы вид имело.

Или вот, уж абстракция так абстракция, в нём самом абстракций немерено, и ТФКП, и та же геометрия Лобачевского, и - о, ужас! - дырочная проводимость, когда электрическая проводимость осуществляется не заряженными частицами, а дырками от них. Этой абстракцией пользуется любой, когда читает эти строки, - это компьютер. Да и сам электрический ток - абстракция. Ну, лежат провода, не видно, чтобы по ним что-то текло, даже если изоляцию содрать. Но, если схватиться голой рукой за провода под напряжением, тоже, кстати, абстракция, то эта абстракция так шарахнет, что мало не покажется.

Так, может, не будете лицемерить и реально откажетесь от всех абстракций, так сказать: назад в пещеры!Лезешь. Ты на пьедестал ставишь Серость, настойчиво и целеустремлённо пропагандируешь её, чем закрываешь тем, кто согласится с твоей пропагандой, путь вверх.

Александр, если и были в моих словах негодование и ирония, то уж точно не в ваш адрес. У меня нет причин негодовать на вас, то у меня просто такой стиль изложения, не обращайте на это внимания.

Не факт, что суть моих слов будет понятна всем. Если бы это было так просто сделать, то, как правильно ты заметил, не пришлось бы столетиями искать ответы на многие вопросы, наверняка к нашему времени уже нашелся бы человек который смог все объяснить и расставить по местам. Вряд ли я тот великий человек. Да и если бы это было доступно для всех, то Иисус еще в первом столетии разложил все по полочкам, уж он то наверняка знал какие споры возникнут в будущих столетиях на почве неоднозначного понимания его учений. Но он этого не сделал. И притчи свои он говорил всем, а открывал их значение не многим.
Вот живой пример. Я пишу одно, а Игнат видит в моих словах другое, я говорю Игнату, что подразумевал вовсе не то, что он подумал, а он мне доказывает, что я именно этот смысл заложил в свои слова. Ну и как он сможет понять меня, если он за меня решает что я подразумевал и к чему веду речь, игнорируя все мои возражения? Не то же ли и с пониманием Писания?

Я постараюсь изложить максимально понятно, насколько позволят мои таланты, насколько мне позволит Бог, а там уж кто как поймет - кто какой смысл захочет увидеть в написанном.



Не то, чтобы совсем другое, но не то, которое подразумевает буквальный их смысл. Например, есть такое выражение, когда говорят о человеке: "Он положил свою жизнь на алтарь науки", или "Он потом и кровью добивался своей цели" . Мы ж не буквально понимаем их. Правда? Примерно такой же метафоричный смысл заложен и в случаях с "выкупом", "жертвой за грех" и т.п.

Я уже говорил, что здравый смысл - понятие относительное и приводил примеры. Не знаю, сколько лет вы являетесь христианином, но оглянитесь назад - во времена вашего младенчества во Христе, когда вы только-только начали новую жизнь и познание Всевышнего. Что тогда вы считали здравым смыслом и что считаете теперь, сравните. Есть разница? Если есть - я рад, потому что это свидетельствует о вашем духовном росте. Познание, как и любовь - обязательно растут в сердце верующего, но не по прямой, а волнообразной линией. Если же нет роста, то... "Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов"...

Давайте лучше вот что сопоставим. Итак, что мы имеем? Библейский текст и ваше понимание здравого смысла. Если буквальное понимание текста не согласуется с вашим пониманием здравого смысла, то существует два варианта:
1) принять буквальное понимание как непознанную мудрость с надеждой познать её впоследствии
2) отвергнуть буквальное понимание, признать текст притчей или аллегорией, подогнав его под ваше понимание здравого смысла.

По теме смысла жертвы Христа, вы выбрали 2-й вариант. Почему?
Есть темы, где я тоже выбираю 2-й вариант (например, есть плоть и пить кровь Иисуса Христа), но в этой теме, на мой взгляд, он неприемлем. Слишком много текста придётся воспринимать образно, слишком много.
Моё сегодняшнее понимание здравого смысла отчасти даёт мне возможность принимать жертву Христа, как написано буквально, то есть - даёт возможность привязать текст к логике, но об этом позже. Итак, почему вы выбрали 2-й вариант?

И ещё - вы все непонятности привязали к вашему пониманию здравого смысла? (Зачем Бог создал человека? Зачем испытывал Иова? Почему допустил грехопадение? Почему не открывает истину людям явным образом?...........)

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Согласен.



Именно так я и принимал в начале своего христианского пути неопознанную мудрость в надежде познать ее впоследствии. Пришло то время, когда эта мудрость обрела для меня ясные очертания. Но все же остается еще много чего непонятного . Если что-то непонятно, то я не стану делать на основании непонятных мне вещей каких либо выводов и выдавать их за истину. Для того, чтобы сделать вывод, необходимо понимать логику этих непонятных вещей - иначе никак.



Здравый смысл, он один, он не ваш и не мой.



А почему вы решили, что Иисус образно выражался в отношении своей крови и плоти? Католики, например, так не считают, в их обряде - мессе - хлеб и вино превращаются в буквальную кровь и плоть Христа. У православных тоже что-то подобное и в других религиях причастие имеет мистическую основу. А все это потому, что они воспринимают буквально те слова Христа, которые вы почему-то воспринимаете образно. Кто из вас прав? Почему вы решили, что ваш здравый смысл превосходит их? Думаю, потому, что есть плоть и пить кровь человека противоестественно для людей, исходя из этого мы воспринимаем эти слова не буквально, стараясь увидеть за образными выражениями истинный смысл

Но почему-то, когда Бог приносит себе в жертву собственного Сына - праведника, первенца, самое дорогое, что у Него было, отдавая его на растерзание толпе, то многие не видят в этом ничего противоестественного. Как же так!



Ну не так уж и много. Если собрать все тексты НЗ, на основе которых можно рассуждать о буквальной жертве Христа и сравних их , скажем, с той же книгой Откровения, то последняя, думаю, будет преобладать по объему содержания в ней образов. Не хотите Откровение, возьмите любую другую пророческую книгу. Да и без пророческих книг наберется множество высказываний библейских авторов, которые вы точно воспринимаете, как образ (одно высказывание вы уже привели), возьмите сравните их количество.

И если уж вы буквально воспринимаете понятие о жертве, то как объясните следующий стих:

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего (Рим.12:1)

Я уверен, что вы этот стих воспринимаете образно, иначе уже давно бы принесли себя в буквальную жертву. Но почему вы решили, что Павел здесь образно рекомендует приносить себя в жертву, а может это не образно вовсе, а буквально, может под служением он имеет ввиду служение после воскресения?
Это всего лишь одно из многих скользких место буквального понимания.



Нет, только те, на основе которых мы строим отношения с Отцом. Я Игнату уже объяснял это. Есть много, очень и очень много вещей, которые не подвластны нашему здравому смыслу, но на их основе мы не строим отношений с Богом, и Он на их основе не строит отношений с нами.

Правильная мысль.
О, если бы все христиане это понимали.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Это не всегда так.
Бывают случаи, когда Бог строит отношения с человеком на основе вещей, которые не подвластны здравому смыслу человека.
Тому пример - история с Иовом.
Иов не мог в принципе здраво осмыслить, что с ним происходит и почему Бог таким жутким образом с ним строит отношения.
Но вера в Бога, в то, что Бог всегда прав по определению, помогла ему преодолеть, так сказать, "человеческий здравый смысл".
Ошибка "друзей" Иова была как раз в том, что они выносили суждения из этого самого "человеческого здравого смысла", а Иов выносил суждения из веры в Бога. Именно поэтому Бог и сказал:

сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.


Потому что вера в Бога выше "человеческого здравого смысла".

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Верно, Бог вникает во все человеческие дела. Без Его воли с человеком ничего не происходит.
Но разум человеку дан для того, чтобы вникать в Божьи дела и задавать Богу вопросы.
Христос ясно сказал: ищите, стучите, просите и вам непременно отворят и дадут что просите, если просите угодное Богу.


Извини, но ты многое в истории Иова не понял, Игнат.
Иов, в отличие от его трех друзей-советчиков, оказавшись в бедственном положении, настоятельно просил Бога объяснить ему то, чего он на тот момент не понимал и не разумел. И когда Бог отвечал на его вопросы и жалобы, то внимательно Его слушал. И именно поэтому в конце разговора он в прахе и пепле

Эти последние слова Иова как раз и свидетельствуют о том, что его вера в Бога строилась не на человеческой мудрости, а на мудрости Божьей. Как и советует Писание. 1 Кор.2:4-16

Три "утешителя" Иова слышали его разговор с Богом? - Нет, не слышали , потому что Бог разговаривал только с рабом Своим Иовом. Точно также происходит и сегодня, когда Бог отвечает чрез Христа на вопросы Своих рабов. Я могу услышать о чем Бог говорит чрез Христа с тобой, Игнат, только в том случае, если ты сам расскажешь, какие вопросы ты Ему задаешь и что Он тебе на них отвечает чрез Христа. Но у тебя никаких рассуждений в данной теме нет. Судя же по рассуждениям Теократа в этой теме, Бог и Христос явно с ним.


Ошибка друзей Иова была в том, что они полагались только на свою мудрость и свой собственный здравый смысл. Их не интересовала точка зрения Бога. Если бы ты, Игнат, прежде чем возражать как они, умел как Иов слушать Бога, то непременно бы увидел, что Он обратился с гневом к трем друзьям Иова после того, как поговорил с Иовом и услышал от него : "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле".

Игнат, специально для тебя

Иов хотел понять, за что Бог поступил с ним таким образом. И после разговора с Богом многое понял. - Иов 42:5,6 А ты говоришь, что "Иов не мог в принципе здраво осмыслить"


Но вера в Бога не должна быть слепой, а здравой и осмысленной, основанной на молитвенных рассуждениях и на слове Бога, а не на своих сиюминутных домыслах. - Титу 1:16

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Знаю я одного человека, который сохранил веру в испытаниях и за это Бог прославил его, возвеличил его выше всех. Этот человек - Иисус Христос. Ему не нужно было раскаиваться, потому что не было в чем. Раскаивается тот, кто усомнился, не поверил, не понял любви Божьей.





Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.(Иов.42:5,6)

Если бы он преодолел, как ты говоришь "человеческий здравый смысл" и сохранил веру, то не в чем было бы ему раскаиваться.



Потому то он воспринял превратно действия Бога по отношению к себе. Его непонимание ситуации побудило его к такому превратному мышлению. Пример этот очень кстати к тому о чем я говорил выше, что человек должен учиться осмысленно понимать действия Бога по отношению к себе, а не просто, говоря на жаргоне, тупо верить. Иов научился осмысленному пониманию в испытаниях, они не прошли для него даром.

А, вот друзьям Иова, как раз просто "тупо верили", они не понимали происходящего, но из панического страха перед Богом боялись посмотреть в глаза своему непониманию, им проще было обвинить Иова в тяжком грехе, чем обратиться к беспристрастной объективности. Потому они из страха лицемерно восхваляли Бога , одновременно унижая своего товарища.

А вы сплетчики лжи; все вы бесполезные врачи.
О, если бы вы только молчали! это было бы [вменено] вам в мудрость.
Выслушайте же рассуждения мои и вникните в возражение уст моих.
Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь?
Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться?
Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека?
Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно лицемерите. (глава 13)

Вряд ли Отцу нужна вера, состоящая только из страха , из страха признаться: я не понимаю, поэтому не могу поверить. Многие бояться это сказать, поэтому заставляют себя верить в то, чего не понимают, опасаясь, что если не будут верить, то накликают на себя гнев Божий.

И при этом оказалось, что всё так просто. Так зачем же такие сложности? Зачем Бог применил множество образных высказываний для такой простой мудрости?


Тот здравый смысл, который один - только Богу ведом. А наши с вами суждения - как сквозь тусклое стекло, гадательно.




Думаю, что многие как раз таки видят в этом противоестественное, просто принимают как мудрость верой.



Сравнивать надо не так. Я привёл вам достаточно много буквального здесь: http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=356412#p356412 и это всё об одном и том же. Найдите мне столько же текста об одной теме хоть в книге Откровение, хоть у пророков, где буквальное понимается образно. Сравнивать надо не общую сумму вообще, а только по одной теме.


Игнат дал вам замечательный ответ.

Чем выше духовный уровень человека, чем сильнее он любит добро, тем сильнее ненавидит зло. Любовь и ненависть равны по абсолютной величине и одно без другого не бывает. Любишь добро? Значит ненавидишь зло, простая формула. Можно исполнять заповедь "не осуждайте" (никого не оскорблять, не наказывать, не мстить), но при этом ненавидеть зло. Человек не совершен. Как бы праведен он не был, всё-равно грешен, поэтому терпеть грехи других - проще. А какого Богу? Велика ли ненависть Бога к злу? Какова Его любовь, такова и ненависть. Ненавидящий зло не может спокойно находится рядом с ним или вообще не может.
И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее;
и пошлю пред тобою Ангела, и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев,
[и введет он вас] в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный.
Народ, услышав грозное слово сие, возрыдал, и никто не возложил на себя украшений своих.
Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас; итак снимите с себя украшения свои; Я посмотрю, что Мне делать с вами.
(Исх.33:1-5)
ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.
(Пс.5:5-7)
Каков Законодатель, таков и закон. Закон суров по отношению к источнику зла. Закон не предусматривает прощение прелюбодею, корыстному убийце, хулителю отца и матери, идолослужителю; закон не считает, что можно совершить корыстное убийство по неведению, ударить или оскорбить отца по незнанию, нет - это невозможно сделать не умышленно, поэтому тот, кто это сделал - без милосердия карается смертью. Но! Закон дан обществу, в котором знают истинного Бога, знают по имени: и по нарицательному и по буквальному, знают, что Бог вывел их из земли египетской, из рабства, знают, что Бог хранит и защищает, что дал землю с молоком и мёдом, да и вообще - знают, что Бог Яхве есть и Он Творец вселенной, любящий правду. Это история народа, это память и традиции, это великие чудеса, сделанные пред людьми явно. Они прошли сквозь море и передали это знание потомкам. Вот такому народу дан закон, строгий закон ненавидящего зло Бога. И при этом любой иноплеменник (кроме семи народов) мог присоединиться к этому обществу и закону Всевышнего. Но, посеянные дьяволом плевелы сделали своё чёрное дело. Закон был забыт на многие века, вожди народа уклонялись в идолопоклонение, во взяточничество, в блуд... а вслед за ними и весь народ (за редким исключением). Исполнив обещанное наказание за грехи, Бог рассеял евреев по всему миру. Всё. Потеряна нить. Для многих семей исчезла история, закон упразднился, реальные факты стали восприниматься сказками. Кто-то слился с идолопоклонством, кто-то с греческой философией, кто-то просто сделался блудником, вором, лихоимцем, человекохищником. В таких семьях рождались дети и их воспитывали уже совсем не по иудейски. Среди же тех, кто сохранил традиции, мало кто сохранил любовь к Богу, уклонившись в лицемерие. Да, были периоды пробуждения, ревности, но......Когда пришёл Христос, Израиль и диаспора были в плачевном состоянии духа. Образно говоря - неизлечимо больны. Однако, были и настоящие проповедники истины, как Иоанн Креститель. И вот, какой-нибудь грешник, блудник и вор, в пятом поколении воспитанный в духе пренебрежения закона Бога, услышав проповедь Иоанна - покаялся. По истине покаялся! Преобразился сердцем! Хочет его Бог простить? Конечно! Но Бог не просто Хозяин земли, Он ещё и Судья и Законодатель и Исполнитель Своего же закона. Здесь есть юридический момент. По закону - нет прощения. Совершено множество смертных грехов - нет прощения. Закон суров, он не предназначен для той ситуации, в которой оказался этот кающийся грешник. Что делать?
И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего,...
И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
(Исх.32:9-14)
Вот пример, когда Бог отменил смертный приговор даже не покаявшемуся народу, просто потому, что об этом попросил праведник. Так не тем ли более отменит приговор покаяшемуся и дарует вечную жизнь, если за него не просто попросит праведник, но ещё и наказание его на себе понесёт.
Око за око, зуб за зуб, глаз за глаз - такова справедливость. Любой пострадавший хочет возмездия, чтобы обидчик получил по заслугам. И закон учитывает это. Будет ли дьявол пытаться обвинить Бога на Его суде? Конечно! Вот, мол, Ты простил того, кого нельзя прощать по закону, кого надо было подвергнуть мучению. Какой-нибудь негодяй скажет: этого человека нельзя простить, ведь он совершил прелюбодеяние с моей женой, украл у меня машину... он должен понести наказание по справедливости закона. Каков будет ответ Бога? Закон исполнен. Его вину взял на Себя Мой Сын, которого Я наказал.
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8,9)
А как будет чувствовать себя сам прощённый, зная, какой ценой досталось ему это прощение? Какова будет его благодарность за прощение?
Бог не может не наказать зло, достойное наказания. Это нам просто прощать, мы же и сами грешим и сами нуждаемся в прощении, а Бог свят абсолютно. Трудно вместить Божью мудрость, а я, думаю, смысл жертвы понять во всей полноте - невозможно человеку. Это очень сложная и глубокая тема. Прощение - это милость Бога, незаслуженное, а дарованное; это, как мне видится, центральная тема всей Библии, наисложнейшая тема, где не может быть всё так просто.
Чем больше живу во Христе, тем больше постигаю собственную греховность, несовершенство. Я источаю зло, хотя и не хочу этого. Простить такое несовершенство такому Совершенству! Думаю - не так просто.
Всё это сказанное мной - вовсе не исчерпывающий ответ на вопрос, а только плавание на поверхности. Я вижу, что глубина велика и понимаю, что не могу достич её. Одно вижу чётко и не вижу никакого образа в этих словах:
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
(Ис.53:5,6)
за преступления народа Моего претерпел казнь.
(Ис.53:8)
Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Мой здравый смысл говорит - это невозможно понимать образно.
(Ис.53:12)

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Вопрос ко всем: что Бог (из бури) сказал Иову такое, чего Иов не знал или не понимал? Каким образом этот ответ прояснил для Иова то, чего он никак не мог понять?

Я думаю, смысл такой:
1)Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:9)
2) Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;
(Втор.32:4)

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Теократу:
Ведь Христос послал меня не крестить, а проповедовать Евангелие, и проповедовать не по человеческой мудрости, иначе крест Христа потерял бы свое значение.
Те, кто идет к погибели, считают, что весть о кресте - это глупость, но для нас, спасаемых, - это сила Божья.
Ведь написано: "Я превращу в ничто мудрствования мудрецов; и ум умных Я отвергну".
Где мудрый? Где ученый? Где философы этого века? Разве Бог не показал, что вся мудрость этого мира на самом деле глупость?
Если этот мир не воспользовался данной Богом мудростью и не познал Его, то Богу было угодно спасти тех, кто поверит "безумию" проповеди.
Иудеи требуют чудес, греки ищут мудрости,
а мы проповедуем распятого Христа, который для иудеев камень преткновения, а для язычников безумие.
Для тех же, кого Бог призвал, будь то еврей или грек, Христос - сила и мудрость Божья!
Ведь в "глупости" Божьей куда больше мудрости, чем в человеческой мудрости, и в "слабости" Божьей куда больше силы, чем в человеческой силе.
(1Кор.1:17-25)

_________________
Кто духа Христова не имеет, тот и не Его (Рим.8:9), а кто имеет?

Попытаюсь ответить.
Если коротко, то Бог из бури еще раз подчеркнул Иову простую истину, что Он - БОГ!
Всю глубину и весь смысл этого понятия - БОГ, Творец всего сущего.

Иов, конечно это понимал и знал и раньше, но, видимо, не в достаточной степени.
Бог перечисляет в довольно длинном куске текста (38-42 главы)
причины, почему претензии к Богу неуместны В ПРИНЦИПЕ, даже если вроде бы есть к этому основания, например кажущаяся несправедливость или какое-то недопонимание. Бог говорит: "кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?"
То есть "человеческий здравый смысл" с точки зрения Бога часто бессмыслица.

Все стенания Иова наполнены возмущением и непониманием "За что!!??", однако в них также проскальзывает местами и мысль, что раз Бог так делает, значит это правильно (то есть, что Бог всегда прав не зависимо ни от чего по определению).
Это видно из того, как он ответил жене (Иов.2:10), а также из надежды на воскрешение (Иов.19:25).

Но после речи Господа Бога, Иов это осознал и прочувствовал в ПОЛНОЙ мере, поэтому-то он и сказал в ответ:
"Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;"

Зрение всегда дает больше информации о какой-то вещи, чем слух. В данном случае эти слова Иова не означают буквально, что он увидел Бога, а то, что он лучше, глубже и полнее понял простую истину: Бог - Творец и всегда прав, даже если с человеческой точки зрения в поступках Бога нет здравого смысла.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Именно! Просто, как и все гениальное. Для Неемана, сирийского военачальника, тоже показались слишком простыми слова Елисея. Он и предположить не мог, что так просто избавится от проказы своей - всего лишь семь раз окунуться в Иордане!



Ответьте на мои вопросы и ответите на свой. Зачем Иисус говорил притчами, если можно было сказать прямо так, чтобы все поняли? Разве люди не исказили его слова, которыми он в образах выражал истину, как например, те что вы сами приводили выше о употреблении крови и плоти его? Разве он не мог такую простую мудрость изложить попроще? Разве он не знал как извратят смысл слов его будущие поколения? Неужели ему не жалко было тех людей, которые, не поняв его слов отошли от него, назвав его безумцем, ведь они же уходили от спасения в погибель!



Зачем же вы в вашей речи говорите утвердительно? Если у вас все гадательно, значит вам нельзя ничего утверждать. Добавляйте ко всем своим словам - "возможно" ," я так думаю", "быть может", "я предполагаю" и т.д. И ликвидируйте ваши сайты, где в своих статьях вы учите людей правильному пониманию христианских учений. Учить можно лишь тогда, когда сам твердо знаешь и уверен в знаниях своих, а не тогда, когда гадательно.



Не верой они принимают, а страхом - страхом не поверить и быть отвергнутым Богом, из страха за жизнь свою. Если бы они искали не страх, а правду, то искали бы здравого смысла в этой мудрости. Страх хорош на первых порах, когда только познаешь азы веры. Чем больше познаешь, тем меньше должно быть страха и больше любви, потому что совершенная любовь не имеет страха.

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. (1Иоан.4:18)



Что это за мудрость такая, когда это истину измеряли количеством, а не качеством?

Александр, то что сейчас скажу вам, скажу не с высока, ставя вас ниже себя, я просто укажу на ваши ошибки, которые вижу. Хотите принимайте, не хотите - ваша воля. Но хотя бы немного задумайтесь над моими словами.


Почему же тогда Иисус, который был образом Бога, много времени проводил со злыми людьми, пытаясь научить их и не чурался их общества? Разве он не ненавидел зло? Как же он мог терпеть такое общество? Учил бы их издалека и не прикасался бы к нечистым!



А как вы себе представляете, что Бог не пошел с народом? Он что, ушел на время в другую местность, у него разве такое же тело как и у людей? Разве он как человек, который в один и тот же момент времени может быть лишь в каком-то одном месте? Разве Бог не вездесущь, разве он не находится в одно и то же время везде и всюду, во всех потаенных местах вселенной?


А вот и объяснение, почему Бог сказал: не пойду среди вас. Если бы Он так не сказал, то не понял бы народ своего греха и не раскаялся.



Александр, давайте все-таки определимся - суров закон, или не суров? Если суров, то тогда всех под одну гребенку и никаких никому поблажек. Как в компьютере: программа она штука суровая и принципиальная, ей указали делать то и то, - она исполняет и ни на шаг не уклонится, потому что до безобразия принципиальна и сурова. Ее принципы не предусматривают отклонений от буквы закона ни на йоту.

А в вашем понимании закон Бога суров и не предусматривает прощения и в то же время Бог прощает, даже называют его так - Всепрощающий и Всемилостивый. Обратите внимание, что еще до прихода Христа, то есть, когда по вашему еще не было повода прощать, люди называли Вседержителя такими именами.
Что-то, как-то тут не вяжется, не находите?



В Ниневии не было ни одного праведника. К ним пришел праведник Иона и объявил им смертный приговор. Иона жаждал их наказания и очень расстроился, когда Бог отменил свой приговор. А почему он отменил приговор? Вам с вашим пониманием о суровости закона это очень сложно будет понять, но в Писании сказано, что о милости его попросили грешники, раскаявшись перед ним.
Где же в этом случае праведник-ходатай ради которого Бог поступился суровой принципиальностью своего закона?



Где тот суровый принцип закона, который предусматривает прощение грешника, если вместо него пострадает праведник? Если закон суров и принципиален, если в нем заложен четкий юридический принцип, то такой пункт закона просто обязан существовать! Укажите, где он? Было ли в истории израильского народа до прихода Христа, чтобы за грешника страдал праведник и тот был прощен таким образом? Или Бог дописал по ходу этот пункт?



То есть, в нашем случае пострадавшей стороной является Бог? Получается, человек обидел Бога и тот жаждет возмездия за свою обиду. Так?

Вот что говорил по этому поводу Елиуй:

Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему?
Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей?
Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому.
(Иов.35:6-8)

Александр, человек не в состоянии обидеть Бога, или причинить ему какое-то неудобство, ни одна живая душа во вселенной не в состоянии причинить Богу зло. Бог не искушается злом! Желая сделать зло Богу, желая нарушить его закон, человек делает зло себе, а не Ему.

Принцип "око за око, зуб за зуб" справедлив лишь для людей. Человек человека может обидеть, причинив ему вред, потому этот принцип справедливости важен для людей. На его основании люди судятся между собой и только между собой. К Богу этот принцип не имеет никакого отношения. Если бы Бог судил людей за совершенные против Него грехи по такому принципу, то не осталось бы на земле ни одной живой человеческой души - всех бы наказал и истребил.



Александр, знаете, если бы я сам раньше не верил в то, что дьявол ,или кто либо другой, имеет право предъявлять Богу претензии и Бог обязан согласно некоему принципу справедливости отвечать на них, то возмутился бы на ваши слова до предела. Но я сам когда-то в это верил и не видел в том ничего противоестественного.

Бог не человек и не перед кем он не будет держать ответ ни на каком суде! Да и суда никакого не будет! Он решает все по своей воле, ему не нужно с кем-то договариваться, ради кого-то идти на компромис, что-то доказывать, оправдывать себя. Не обижайтесь, но глупо думать, что Бог вступил с дьяволом в спор и должен что-то ему доказать, должен держать ответ перед ним.Если вы так думаете, то значит, вы не понимаете Величия Бога. До тех пор, пока человек не уразумеет величие Создателя, он не сможет понять ни жертвы Христа, ни сути закона Моисея, ни многих других вещей.



А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.



Очень трудно, если не стараться вникнуть в ее суть. И понять жертву Христа невозможно, если не избавиться от страха и не посмотреть правде в глаза.


Александр, к сожалению вы многих вещей не понимаете. Если бы вы их понимали, то сами пришли к тому же выводу, что и я. Поэтому вряд ли мои попытки объяснить сложное увенчаются успехом. Для того, чтобы понять сложное, нужно сначала понять простое. Дай Бог вам этого понимания, чтобы и вы в полном смысле узнали Его и поняли Его любовь и милость к нам, так, как она есть на самом деле.