Уважаемый Моше, думаю, здесь будет уместно просто рассмотреть значение слова "апостол". Это - ПОСЛАННИК. Учеников у Христа могло быть много, а вот посланников (миссионеров, грубо говоря) - не очень много. Однако число апостолов явно 12-ю не ограничивалось.

Moisha,

Давайте так. Вы приведите противоречия, которые вы нашли и мы пообсудим их. А так из общих соображениях выходит.

_________________
пока еще не добежал..

УважаемыйЭнвер Пертая, именно этого я и хочу. И не только я.Mahmud, задал вопрос, на который никто (кроме плохого меня не ответил). Давайте по порядку, начинания с понимания, что мы затрагиваем религиозную тематику. В связи с этим, меня вполне устроит отказ отвечать, по-религиозным соображениям. (Повторю, что мое участие -не ставит иные цели, кроме попытки понять людей иного вероисповедания).
Давайте определимся с апостолами.Illidan, привел происхождение слова отгреческого "посланник". Это не является аргументом, никак. Слово "богатырь" имеет четкое происхождение, например.
Вопрос ставится так; что означает апостол в христианстве?
АПОСТОЛ (греч. apostolos – посланник), член избранной группы, собранной Иисусом Христом и игравшей ведущую роль в евангелизации (миссионерской деятельности) и управлении раннехристианской церковью. Двенадцать учеников Иисуса – согласно Лк 6:13-16, это Симон (Петр), Андрей, Иаков (сын Зеведея), Иоанн, Филипп, Варфоломей, Матфей, Фома, Иаков (сын Алфея), Симон Зилот, Иуда Леввей, Иуда Искариот (вместо Иуды Леввея в евангелиях Марка и Матфея упоминается Фаддей) – образовали ядро группы (Лк 6:13; Мк 6:7,30; Мф 10:1-5), они проповедовали Евангелие и исцеляли больных (Мк 6:7-13; Мф 10:5-8).
В Новом Завете только Павел (Гал 1:1; 1 Кор 15:9) свидетельствует об этом более общем значении слова; Павел сам претендует на это звание (1 Кор 9:1-7).

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
- а ещё 70 апостолов? Лк 10.1-17
- а то, что история церкви не заканчивается после приезда Павла в Рим и написания Откровения и были ЕЩЁ апостолы? (это отражено в раннехристианской литературе)
- а то, что намного позже в церкви были (и есть) люди, которые признаны равноапостольными? Т.е. делающие ТО ЖЕ САМОЕ, что делали апостолы?

Павел констатирует ФАКТ своего личного призвания к служению апостолом Самим воскресшим Христом. Хотите - верьте ему, хотите не верьте... (хотя в христианстве можно всё проверить лично)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

-все это я почерпнул в сети, через поиск, а не придумал сам. Следовательно это все не верно? Действительно нашел, что еще есть список 70. При этом усмотрел только одну логику. Сперва определение апостолов было по 12 ученикам Иешуа, далее Павел "развернул" это понятие, (1 Кор 9:1-7 )так, что бы самого себя причислить. Ну и это развернутое понятие потеряло первоначальный смысл. Если есть иное обьяснение-изложите, пожалуйста. А то получается-" 12-правильно?- Правильно! Но 70!" Так 12 или 70??

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

-что же тут сложного или не понятного. Я верю, что Павел, констатирует
это факт, утверждает этот факт. Это же очевидно.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,

И 12 и 70, и ещё больше... (про 70 Павел вообще не упоминал, но говорил о более чем 500 братьев, которые видели воскресшего Христа, как и он)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Между "и" и "или" существенная разница. Пишут про 12, чтоя цитировал,потом про 70 (я не ссылался на Павла, это из "поиска")
ANV, из Ваших слов следует, что апостолами являются те, кто видел Иначе понять смысл сказанного Вами нельзя. Но данная трактовка понятия апостол вступает в противоречие с определением 12 апостлов. Там еще произошла "замена" Иуды, на другого ( не помню имени, простите), вроде с рукоположением, во всяком случае с определенным ритуалом включения в число апостолов. Возможно Вы не видете противоречия с Вашим определением апостольства, где необходимо и достаточно утверждать. И где можно прочесть,где такое определение апостольства подтверждается?
УважаемаяANV, возможно я Вас раздражаю, но не вижу ничего предусудительного в попытках узнать что для христиан означает понятие "апостол".

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha, правильно, настаивай на своем, а вместо Иуды был Матфий вроде

Moisha,

Получается Иисус избрал 12 и на этом христианская история завершилась. Избранные посланники больше перестали существовать. Да, Павла Иисус избрал после своего вознесения. Ну и что же в этом предосудительного? Сам Павел считал себя найменьшим из апостолов, не надо преувеличивать его роль и положение перед другими апостолами. А избрание Павла было необходимым. Ибо даже после вознесения Христа они считали избранным народом Бога Израиль, хотя избранность уже распространилась на все народы. Ведь, когда они увидели Святой Дух на Павле - изумились и воскликнули - "видимо и язычникам дал Господь спасение". Поэтому Павл во многом отличен от других апостолов, у него было особая роль и это явилось основанием для иудеев видеть в нем сектанта и не тому чему учили апостолы. Апостол Павел апостол для язычников, иноземцев и потому уже его позиция конфликтна с обществом Израиля и не только кстати, и с позицией тех же апостолов.

_________________
пока еще не добежал..

Опять не понял. Что значит христиане не хотят исполнять закон Моисея? Еврейским христианам Бог не отменял ВЗ, а они не хотят его исполнять, я вас правильно понял?

Где вы такое увидели в словах ANV? Прочитайте Деяния 15 гл. там все ясно написано.

От ее диалона с Мойшей в этой теме в 1-ой странице

Мойша писал:
Савл окончательно разорвал связи христанства с иудаизмом (отменил соблюдение иудейских законов, для христиан)

ANV ответила:
Договаривайте, уважаемый...
Савл отменил ... для христиан ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ, а не для иудеев.

А с чего вы взяли, что:
???

Где именно в словах ANV это просматривается?

Andy,

Сначало Мойша писал (обвинял), что Павел отменил соблюдение Моисеева закона для христиан.

АНВ ответила, что Павел отменил ВЗ не для всех христиан, а именно для христиан из язычников, (то есть не от иудей), вот ее подлинная цитата "Савл отменил ... для христиан ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ, а не для иудеев."

Потом я спросил, должны ли бывшие иудеи, т.е. еврейские христиане соблюдать те или иные предписания ВЗ.

На что она ответила:
"Убивать за смертные грехи, согласно закону Моисея, христиане НЕ ХОТЯТ и не могут"

И потом, думая, что может я ее не правильно понимаю, я ее спросил:
"Опять не понял. Что значит христиане не хотят исполнять закон Моисея? Еврейским христианам Бог не отменял ВЗ, а они не хотят его исполнять, я вас правильно понял?"

А потом вы начали спрашивать меня:
"Где вы такое увидели в словах ANV?"

Возможно вы не обратили внимание на мой ей вопрос: я вас правильно понял?

То есть, я пока ничего не утверждаю, а всего лишь спрашиваю ее: я вас правильно понял?