Текущее время: Сб авг 22, 2026 1:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 266 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 9:05 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Бэрта, Вы указали ЧиКоВиКу на контекст, но контекст, в действительности свидетельствует против вашей теории. Если Бог предавал смерти не только взрослых, но детей, родившихся под Законом, то тем более Бог предаст смерти "отчуждённых от Закона".
Обратите внимание на слова из послания Римлянам:
Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Обратите внимание на слова Павла. По Павлу те, кто "вне Закона-погибнут", а "подзаконные-осудятся по Закону". Не каждая статья Закона была осуждение к смерти. Стало быть будут судимы подзаконные, на основании Закона.
Павел не говорит о том, что находящиеся "вне Закона", после погибели, получат второй шанс, он говорит просто-"погибнут".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 9:33 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2012 12:26 am
Сообщения: 585
Teslyar писал(а):
Бэрта, Вы указали ЧиКоВиКу на контекст, но контекст, в действительности свидетельствует против вашей теории.

Глубоко сомневаюсь, ибо "в действительности" там есть ключевое выражение: "За то". Это значит, что ВСЕ дети в одинаковом положении: и здоровые и больные.
Цитата:
Павел не говорит о том, что находящиеся "вне Закона", после погибели, получат второй шанс

Уточню: Павел ТАКЖЕ не говорит, что -не получат. Поэтому здесь пусть каждый понимает в меру своей жестокосердности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 10:17 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 09, 2013 8:55 pm
Сообщения: 75
Получается ваше сердце больше Божьего. Он уничтожает "за то" младенцев за то, что от них ни в коей мере не зависит. Говоря ясно ни за что. Потому не имели возможности выбрать. Для вас это жестокосердие, для меня право Создателя.
11. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12. не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13. как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19. Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20. А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
21. Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели…
(Послание к Римлянам 9:11-22)

_________________
Убрал подпись, потому как ее порезали. Вот так теперь я стал одним из остальных, человеком без своего лица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Сб окт 19, 2013 10:38 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Бэрта, соглашусь с Вами по пункту, что Павел не говорит чётко о том, что они не воскреснут, он говорит просто: "не имеющие Закона-погибнут".
Но давайте сравним слова Павла со словами Христа:
Истинно, истинно говорю вам: если кто Мое слово соблюдёт, не увидит смерти вовек
Если рассматривать слова Павла с свете слов Христа. То становиться очевидным, что "не увидит смерти"=не "погибнет" только тот, кто "соблюдает слово".
А вот у другом месте, та же мысль:
Св. Евангелие от Иоанна 11:26
и всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек. Веришь ли ты в это?
Тут снова говориться о том, что верующий во Христа "не умрёт".
А Павел сказал о находящихся вне Закона, что таковые "погибнут".
Вот ещё одно место Писания, для сравнения:
Истинно, истинно говорю вам: слово Мое слушающий и верящий Пославшему Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел из смерти в жизнь.
Надеюсь что Вы согласны с тем, что спасение возможно только во Христе?
Так вот: тут сказано о спасённых сказано ак о тех, кто "слушает и верит".
Все эти места Писания говорят достаточно жёстко: не умрёт только тот, кто во Христе. Об этом и сказал брат Данкан. За что и был обвинён в некой форме нацизма. Но если быть справедливым до конца, то точно такое же обвинение можно выдвинуть и против Христа, который снова и снова говорит о необходимости знать Его, чтобы не умереть, чтобы иметь шанс на спасение.
Вот вам ещё одно место Писания, которое говорит о том, что воскреснуть можно только в том случае, если умирая, человек верит во Христа.
Св. Евангелие от Иоанна 11:25
Сказал ей Иисус: Я — воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет;
Согласитесь, это достаточно жёстко сказано.
Другими словами, Писаниее не говорит чётко о "втором шансе" для тех, кто не верил во Христа. Более того, Писание говорит о том, что Бог уничтожал целые народы, вместе с детьми. И какой вывод мы должны сделать?
Что Бог жесток?
Нет. Он праведен и нет неправды в Нём.
Тогда как быть?
Смириться. Бог всегда поступает так, как считает нужным. Если Он не говрит о втором шансе, значит не надо строить свою веру на этом фундаменте, не надо указывать Богу как и что делать. Если сделает так, как сказанов Писание-хорошо, сделает больше того, о чём сказал-отлично.
Только надо быть осторожным, чтобы не давать людям больше надежд, чем дал Бог, иначе мы пытаемся привлечь внимание не столько к Богу, сколько с самим себе.
Представьте себе ситуацию:
Вы дали человеку надежду. человек построил свою веру на вашем фундаменте, и вот пришло время, но не произошло воскресеня не веровавших во Христа родственников человека, которому вы дали эту надежду. И что? Мы можем получить ещё одного противника Бога, но уже в "новом мире".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 5:46 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:11 am
Сообщения: 398
Откуда: Молдавия, Бельцы
Teslyar
Цитата:
Филия, Вы неправы.
Жертвоприношения, о которых Вы говорите, является прообразом спасения для тех, кто умер с надеждой на Христа и спасения тех, кто останется в живых на момент явления Христа.
Речь не идёт о втором шансе.


Тезка Тесляр думает, что fileia, ничего не понимает в образах ВЗ. Хотя сам не может внятно пояснить, что означает в прообразе день примирения когда приносились две жертвы. 1. Телец. 2. Жертвенный козел. Который проходил тот же обряд, что и телец. Кого они представляют. Почему Телец приносился за дом Левия. А жертвенный козел за весь Израиль. Кого представляет козел отпущения, на котором также высказывались грехи всего Израиля, но он однако не проходил процедуру жертвенной смерти. Кого он представлял? Все это тайна для моего тезки. А Иисус сказал: Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Каждая черта и иота закона имеет прообразное значение. Это слова Спасителя. Но у ХА нет понимания прообразов закона. Все сводится к обобщенным фразам. Никогда ХА не смогут понять, например, значение очищения женщины при рождении мальчика 40 дней, а девочки 80 дней. А это тоже было частью Закона, а следовательно имеет прообразное значение. Итак вопрос: Если ХА не подходит пояснение fileia прообраза дня примирения с его жертвами, что по его мнению, однозначно указывает на то, что всем будет дан второй шанс, то fileia готов выслушать версию ХА, что означает в прообразе:
1. День примирения.
2. Первая жертва - Телец
3. Вторая жертва - Козел жертвенный.
4. Кого представляет Козел отпущения.
5. Почему Телец жертвовался за дом Левия.
6. Почему Козел жертвовался за весь Израиль.
7. Кого представляет дом Левия.
8. Кого представляет Израиль.
9. Что за рода грехи высказывались над Козлом отпущения, если за грехи Израиля уже был пожертвован Козел жертвенный.
10. Почему жертвы приносились на дворе Скинии, а их кровь заносилась в Святое Святых.
11. Что представляет Двор.
12. Что представляет Святилище.
13. Что представляет Святое Святых.
14. Что представляет Стан Израиля вокруг Скинии.
Очень подозреваю, что никаких внятных ответов я от представителей ХА не услышу.

Цитата:
Относительно соблюдения принципов.
Бог по своей воле может действовать и Он не связан соблюдением каких то ограничений в ввиде теории о спорном вопросе.

У Высоцкого в одной из песен есть такие слова "Хорошую религию придумали индусы". Это с полным правом можно сказать про ХА. Не так давно на соседнем форуме с другим представителем ХА под ником "Христадельфианин" мы пришли к общему выводу, что Бог не нарушает установленные Им самим законы природы. И САМ действует в их рамках. И я высказал мысль, что тем более это касается Его нравственных законов, замыкая таким образом цепь логического рассуждения. Я также указал тогда этому брату, что его соверующий, брат Тесляр имеет иную точку зрения, в отличие от него, на что Христадельфианин выразил удивление. ХА ответьте. Доколе? Мне что каждому ХА надо в отдельности доказывать их заблуждения, ибо у вас сколько ХА столько и мнений по не самым маловажным вопросам? Хорошую религию придумали ХА. Один верит, что Бог не нарушает свои Законы, другой наоборот.
Людям верящим в вечные муки, я часто задавал вопрос.
Как назвать человека, который всем и всюду говорит и учит, что воровать не хорошо, а сам ворует? Я думаю все догадываются, что мне отвечали. Что такой человек по меньшей мере лицемер.
Тогда я задавал второй вопрос. Как назвать Бога который нам людям говорит любить своих врагов, а Он сам их не любит и будет вечно мучить в аду?
Как охарактирезовать учение что Бог требует от нас соблюдения его нравственного закона, а Сам может лгать, обманывать, применять двойные стандарты.
Не имеем ли мы уже сегодня таких богов, в виде наших правителей, которые заставляют своих подданных соблюдать Закон, а для них самих он не писан? Что каждый из нас думает о таких правителях? Что каждый из нас думает о Гибедедешниках, которые нас штрафуют, а сами нарушают правила дорожного движения? Кто желает иметь такого бога? Я НЕТ.



Цитата:
Бог смещал языки так, чтобы народ не понимал друг друга. Почему? Неужели Он проиграл бы спор, если бы люди продолжали говорить на одном языке? Согласитесь, даже один этот пункт говорит о том, что Бог не связан по рукам и ногам неким спорным вопросом.
Если бы спор, между Богои и неким падшим ангелом, существовал, то получается что Бог в этой "игре", играет "краплёнными картами".
Всё гораздо проще.
Этот вопрос не ко мне, а к СИ. У меня нет учения о спорном вопросе. Я знаю почему Бог допустил зло и грех. И это не потому что кто-то во вселенной поставил вопрос о компетентности Бога.
Цитата:
Адам был создан, и должен был совершенствоваться, чтобы достичь духовного совершенства. Бог, постепенно, посредством вразумеления, наставляет и совершенствует людей. Ввиду этого и происходят различного рода события, которые способствую развитию у людей характера, качеств.

Как может совершенный Бог выпускать бракованные вещи, в виде создания несовершенного, грешного Адама? Совершенный не может творить несовершенства, это вытекает из самих значений этих слов. Все что выходит из мастерской Бога все совершенно. В том числе и Адам был таким при сотворении. Если это не так, то от чего отпал Адам и что потерял, раз никогда этого не имел? За что был наказан, если изначально был создан склонным ко греху и потому никак не мог противостоять ему?
Вот Библейская позиция по этому вопросу. Адам был создан совершенным человек в моральном, физическом, умственном отношении. Имел весь необходимый набор способностей которые были так в нем уравновешены что он мог и был в состоянии выполнить совершенные требования Святого Бога. Задача Адама была развивать и увеличивать эти изначально совершенные способности, ибо в совершенстве нет предела или потолка, выказывая послушание совершенному Божьему Закону. Адам по своей воле не устоял в послушании, за что был наказан наказанием смерти, ибо кара за грех смерть. Этим непослушание Адам утерял свое былое совершенство и начал регресс, вместо прогресса, что закончилось его смертью. Божья справедливость по закону вынесла справедливый приговор за непослушание. И не было бы никакого шанса для Адама и его потомков если бы Бог не предусмотрел план спасения. Как не нарушая своей справедливости, которая справедливо осудила Адама на смерть, дать ему и его потомкам второй шанс. В этом спасении главную роль сыграл Иисус, став вторым Адамом для всех нас. Совершив Выкуп - антилютрон, отдав свою совершенную человеческую жизнь с ее правами и привилегиями на пользу Адама и его потомков. Согласившись умереть за Адама и таким образом справедливость не была бы нарушена, ибо все также держала бы в своих руках чью-то совершенную жизнь.

Продолжение следует....

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 7:02 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:11 am
Сообщения: 398
Откуда: Молдавия, Бельцы
Цитата:
Бог не самодур, а мудрый Наставник, который воспитывает нас.
Учение о так называемом спорном вопросе-выдумка, которая не имеет ничего общего с реальностью.
Бог по своей воле действует. Кого любит-того и наказывает. Посредством наказания-вразумляет/совершенствует. Все жертвы, праздники, были даны Богом для совершенствования человека. Всё это воплотилось во Христе, и сделано было Богом для того, чтобы люди опознали его как своего Спасителя. Но сами по себе жертвы-не имеют какой либо силы и ценности. Бог ценит духовные качества приносящих эти жертвы.


О каком Спасителе говорят ХА, когда кровь Христа по их учению никого не спасает. Так, просто пример для подражания. И как может несовершенный человек, коим был Иисус по версии ХА, что-то дать ценное?
"Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек." Тесляр говорит, что жертвы не имеют силы, а Писание говорит обратное, что благодаря жертве Иисуса мы спасены.
Евр.9:12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Евр.9:22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
Эти стихи ясно и однозначно говорят о том, что примирение и прощение грехов возможно было только через жертву Христа, а не через собственные усилия.

Цитата:
Христос умер праведником. Цена жертвы Христа не в качестве тела, а в качествах сердца Христа.


Писание этот факт освещает иначе, чем брат ХА. Кровь Христа и Его смерть является залогом нашего спасения.
Евр.2:14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
Евр.9:15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
Евр.2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

Эти стихи ясно говорят о том, что смерть Христа была причиной того, что люди получили второй шанс.

Цитата:
Попытка приписать Богу фарисейство(омывание чаш-очищение и прочее)-заблуждение, вы по-сути делаете Бога заложником немощных начал, которые были призваны только воспитать людей. При этом, сам Закон, не обязывает Бога соблюдать все требования Закона.


Мой Бог не только от меня требует соблюдения закона, но и Сам мне подает в этом пример, подчинившись закону. Я восхищаюсь таким Богом, который сам соблюдает то, к чему призывает своих подданных, и не любил бы бога который меня бы заставлял не лгать, а сам бы лгал, учил бы меня любить даже врагов, а сам бы осудил на смерть без надежды младенцев и умалишенных, наставлял бы меня говорить да да, нет нет, а сам бы проявлял двойные стандарты.
Цитата:
Бог принимал поклонение на основании Закона не потому, что Закон мог спасти, а только потому, что это было необходимо для духовного роста человека.
И здесь брат Тесляр противоречит Писанию.
Лев.18:5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.

Цитата:
Если бы Бог был связан требованиями Закона, то мы бы и сейчас были бы судимы на основании Закона.

Мы и судимся на основании Закона. Иисус показал в чем смысл закона. 1 Полюбить Бога больше себя самого. 2. Полюбить своего ближнего как самого себя. Кто не дорастет до этого уровня соблюдения Закона, не получит жизни вечной и не войдет в Его царство.

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 7:20 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Брат Филия, для того, чтобы судить о ХристАдельфианах, надо хотя бы что-то знать из их понимания Писания.
Учение о необходимости принесения равноценной жертвы таким, как видете Вы, не выдерживает элементарной проверки.
По Вашему же учению Христос существовал много лет до того, как родился на земле и имел с Отцом близкое общение. Всего этого Адам не имел. Так что ни о какой равноценности жертвы речи быть не может. Я так понимаю что Вы сводите ценность жертвы только к качеству физического тела. Другими словами жертвы, по Вашему учению, есть ничто иное, как некий равноценный товарообмен.
Но всегда ли Закон требовал равноценности? НЕТ.
Закон оговаривал замену тех или иных жертв, в случае, если человекне мог принести в жертву требуемую жертву, мог принести нечто иное, в каких-то случаях вместо ягнёнка, приносили горлиц, если не могли этого, приносили муку. Всё это сводит на нет Вашу теорию о необходимости приношения равноценной жертвы. Жертвы могли быть и не равноценными, но принимались Богом, ввиду Его милосердия.
ХристАдельфиане указывают не столько на ценность физических качеств тела, сколько на то, что Христос отдал за нас свою жизнь. И проявлением Божьей справедливости было-вернуть Христу жизнь и Его тело. Бог наградил Христа за верность и сделал Его начальником Спасения. И теперь мы спасены, в первую очередь, посредством Ходатайства Христа, и только косвенно-посредством жертвы. Именно так и исполнилось сказанное в Писании:
Милости хочу, а не жертвы.
То есть в данной формуле нет фарисейского соблюдения всех требований Закона.
Закон говорит о том, что хлеба предложения должно есть только священникам, но этот же хлеб ел Давид и его товарищи. Итак, Закон был нарушен, но не вменяется в грех, потому что это есть ничто иное, как проявление милости. Отсюда вывод:
Любовь превозноситься над судом.
Ваши старания использовать Закон, требующий жертвоприношения, чтобы истолковать Ваше же понимание искупления, есть ничто иное, как "отцеживание комара". Суть не в жертвах (не в качестве тела жертв), а в качествах сердца того, кто приносит жертвы.
Прообразы жертв, праздников Явхе, есть ничто иное, как указание на Христа и события Его служения, никто с этим не спорит. Я лишь указываю на то, что все этти жертвоприношения были призваны указать на Христа, как на Спасителя. И Спасение теперь происходит не на основании жертвоприношений, а на основании Ходатайства Христа. Если бы спасение происходило на основании только качества жертвоприношений, то не было бы нужды в служении Христа, как Ходатая. Спасение бы происходило автоматически.


Последний раз редактировалось Teslyar Вс окт 20, 2013 7:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 7:29 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Филия, никто не спорит с тем, что если бы Христос не умер, то мы бы не имели шанса спастись.
Но зачем Вы используете понятие "второй шанс", ведь в данном случае, в этой теме, это понятие применяется в совершенно ином контексте?
Филия, вот вы говорите "двойные стандарты", а ведь Вы в данном случае берётесь судить Бога. Ведь Он дал повеление ангелам "обмануть Ахава, чтобы тот пошёл и пал в Рамофе Галадском". Итак видим, что Бог может послать духа заблуждения. И этим проявляет свою милость по отношению к верным, Вы же называете это двойными стандартами. Не путайте понятия.
Когда Бог делает что-то, то это что-то, чисто с человеческой точки зрения может быть названо ложью. Но Бог всегда праведен и нет неправды в Нём. Так что не надо пытаться измерять Бога своими понятиями, ничего не выйдет.
Точно также не надо приписывать Богу подчинение Закону, Закон был дан не Богу, а людям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 7:31 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Я могу с вами порассуждать о том, что означает та или иная жертва. литературы у ХристАдельфиан на сей счёт ОЧЕНЬ много. И поверьте мне, друг Филия, она более чем аргументирована. Разница только в том, какие выводы делаются после изучения прообразов жертвоприношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 7:50 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:11 am
Сообщения: 398
Откуда: Молдавия, Бельцы
Цитата:
И если уж вы читаете только Писание, то поясните следующее17. Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,
18. будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, по причине их невежества и ожесточения сердца их.
(Послание к Ефесянам 4:17,18)
20. Но вы не так познали Христа;
21. потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, — так как истина во Иисусе…
(Послание к Ефесянам 4:20,21)

Итак вопрос: Могут ли дети из отчужденных и помраченных в разуме народов, которые невежественны и ожесточены сердцем, получить понимание истины во Христе?

Не следует ли согласится с Писанием которое говорит:
Цитата:
20. но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света.
21. Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают.
(Псалтирь 48:20,21)
Итак народы помраченные в разуме, потому как не имеют познания Христа, что их ожидает по Писанию?[/quote]

Если человек не был ознакомлен с Богом и Спасителем в этой жизни, он этот шанс получит в Тысячелетии. Об этом ясно говорит Писание
"Да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века."
Иисус умер не только за грехи верующих:
1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Если Он есть умилостивление за наши грехи (верующих в Него), то согласно стиха точно так Он есть умилостивление и за грехи всего мира.

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 8:20 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:11 am
Сообщения: 398
Откуда: Молдавия, Бельцы
Teslyar писал(а):
Брат Филия, для того, чтобы судить о ХристАдельфианах, надо хотя бы что-то знать из их понимания Писания.
Учение о необходимости принесения равноценной жертвы таким, как видете Вы, не выдерживает элементарной проверки.
По Вашему же учению Христос существовал много лет до того, как родился на земле и имел с Отцом близкое общение. Всего этого Адам не имел. Так что ни о какой равноценности жертвы речи быть не может. Я так понимаю что Вы сводите ценность жертвы только к качеству физического тела. Другими словами жертвы, по Вашему учению, есть ничто иное, как некий равноценный товарообмен.
Но всегда ли Закон требовал равноценности? НЕТ.
Закон оговаривал замену тех или иных жертв, в случае, если человекне мог принести в жертву требуемую жертву, мог принести нечто иное, в каких-то случаях вместо ягнёнка, приносили горлиц, если не могли этого, приносили муку. Всё это сводит на нет Вашу теорию о необходимости приношения равноценной жертвы. Жертвы могли быть и не равноценными, но принимались Богом, ввиду Его милосердия.
ХристАдельфиане указывают не столько на ценность физических качеств тела, сколько на то, что Христос отдал за нас свою жизнь. И проявлением Божьей справедливости было-вернуть Христу жизнь и Его тело. Бог наградил Христа за верность и сделал Его начальником Спасения. И теперь мы спасены, в первую очередь, посредством Ходатайства Христа, и только косвенно-посредством жертвы. Именно так и исполнилось сказанное в Писании:
Милости хочу, а не жертвы.
То есть в данной формуле нет фарисейского соблюдения всех требований Закона.
Закон говорит о том, что хлеба предложения должно есть только священникам, но этот же хлеб ел Давид и его товарищи. Итак, Закон был нарушен, но не вменяется в грех, потому что это есть ничто иное, как проявление милости. Отсюда вывод:
Любовь превозноситься над судом.
Ваши старания использовать Закон, требующий жертвоприношения, чтобы истолковать Ваше же понимание искупления, есть ничто иное, как "отцеживание комара". Суть не в жертвах (не в качестве тела жертв), а в качествах сердца того, кто приносит жертвы.
Прообразы жертв, праздников Явхе, есть ничто иное, как указание на Христа и события Его служения, никто с этим не спорит. Я лишь указываю на то, что все этти жертвоприношения были призваны указать на Христа, как на Спасителя. И Спасение теперь происходит не на основании жертвоприношений, а на основании Ходатайства Христа. Если бы спасение происходило на основании только качества жертвоприношений, то не было бы нужды в служении Христа, как Ходатая. Спасение бы происходило автоматически.

Брат Тесляр вновь идет по протоптанному пути. Завязывает разные узлы умозаключений, чтобы все потеряли суть.
Слово Выкуп в Писании переведено с греческого антилютрон, что дословно означает цена вместо. И не я применил его в Писании, чтобы показать смысл жертвы Иисуса. Иисус стал ценой вместо, что и означает слово антилютрон. И как бы этого не хотелось ХА, но из песни слов не выкинешь. Эта цена вместо является платой неизменного Божьего закона "зуб за зуб, око за око". И агнец без порока, который приносили евреи указывал, что эта цена вместо должна быть совершенной, точно такой, равной, не меньше и не больше, чем был Адам до греха.
Наказание за грех есть смерть.
Смерть есть отсутствие жизни.
Будучи обречен на смерть Адама потерял жизнь и все ее привилегии и права.
Справедливость по праву держала Адама и всех его потомков в темнице долговой ямы - смерти.
И это должно было бы продолжаться вечно, пока не нашелся друг Адама, который согласился бы уплатить за Адама долг.
А долг Адама бы его потерянная совершенная жизнь с ее правами и привилегиями. И потому ценой спасения должна была быть равная цена, антилютрон - цена место, око за око и зуб за зуб.
Иисус обладал такой ценой, ибо обладал совершенной жизнью и ее правами и привилегиями, которую мог бы оставить Себе по праву.
Но Он соделал жертву, согласился отдать свою жизнь за жизнь другого, став таким образом заместителем Адама в осуждении.
И как может Иисус тогда получить то, что однажды пожертвовал на пользу другого?
Все примеры о замене типичных жертв, не имеют к нашему вопросу абсолютно никакого отношения. Потому что не все жертвы указывали на жертву Христа, а только одна жертва - телец. И эта жертва никогда не заменялась другими. Не было такого чтобы в день примирения приносился не телец а голуби или мера муки. Не надо делать винегрет и смешивать в одно жертвы приносимые священниками за весь Израиль с жертвами приносимыми каждым евреем в отдельности, где и была возможность замены, в зависимости от состояния человека.

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 8:56 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 09, 2013 8:55 pm
Сообщения: 75
fileia писал(а):
Если человек не был ознакомлен с Богом и Спасителем в этой жизни, он этот шанс получит в Тысячелетии. Об этом ясно говорит Писание
"Да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века."
Иисус умер не только за грехи верующих:
1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Если Он есть умилостивление за наши грехи (верующих в Него), то согласно стиха точно так Он есть умилостивление и за грехи всего мира.
Я раньше тоже так понимал эти слова Писания. То есть буквально будет происходить некий обратный процесс( у Рассела - реституция) восстановление утраченного Адамом. Это меня очень радовало, но в последнее время я смотрю на слова из Деяния 3:20 несколько иначе. Мне кажется, что восстановление касается не сколько буквальных условий Рая( а именно на этом настаивают и СИ, и ИБ), а отношений с Богом. Адам потерял прежде всего близкие(семейные)отношения с Отцом. Так вот реституция это скорее восстановление духовного родства с Богом. Потеря своего состояния не умирания, это всего лишь следствие греха , а не причина. Вот почему думаю что это место Писания не следует понимать буквально. Нужно ожидать "нового Творения"(прославленного) как стал Христос, а не восстановления мира в котором жил Адам. Христос воскресший не стал таков как Адам, до своего согрешения. Но считаю Бог в праве воскресить кого угодно, потому что Он нашел умилостивление(причину для того чтобы простить) - Христа Иисуса.
Цитата:
Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.

_________________
Убрал подпись, потому как ее порезали. Вот так теперь я стал одним из остальных, человеком без своего лица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 9:38 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 5:11 am
Сообщения: 398
Откуда: Молдавия, Бельцы
ЧиКоВик писал(а):
fileia писал(а):
Если человек не был ознакомлен с Богом и Спасителем в этой жизни, он этот шанс получит в Тысячелетии. Об этом ясно говорит Писание
"Да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века."
Иисус умер не только за грехи верующих:
1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

Если Он есть умилостивление за наши грехи (верующих в Него), то согласно стиха точно так Он есть умилостивление и за грехи всего мира.
Я раньше тоже так понимал эти слова Писания. То есть буквально будет происходить некий обратный процесс( у Рассела - реституция) восстановление утраченного Адамом. Это меня очень радовало, но в последнее время я смотрю на слова из Деяния 3:20 несколько иначе. Мне кажется, что восстановление касается не сколько буквальных условий Рая( а именно на этом настаивают и СИ, и ИБ), а отношений с Богом. Адам потерял прежде всего близкие(семейные)отношения с Отцом. Так вот реституция это скорее восстановление духовного родства с Богом. Потеря своего состояния не умирания, это всего лишь следствие греха , а не причина. Вот почему думаю что это место Писания не следует понимать буквально. Нужно ожидать "нового Творения"(прославленного) как стал Христос, а не восстановления мира в котором жил Адам. Христос воскресший не стал таков как Адам, до своего согрешения. Но считаю Бог в праве воскресить кого угодно, потому что Он нашел умилостивление(причину для того чтобы простить) - Христа Иисуса.
Цитата:
Бог умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.

Не хочу казаться сильно умным и поучать других, но откройте греческий словарь и посмотрите значение слова анастасис, которое переведено как воскресение. Дословно оно означает возвращение к прежнему состоянию. Прежнее состояние Адама это не только хорошие отношения с Богом, но хорошие условия, рай, вечная жизнь, разные привилегии и права с этим связанные. Все это будет возвращено в анастасис, так говорит Писание. Потому утверждать только одну часть возврата, восстановление духовного родства с Богом, значит обеднять глубину значения слова анастасис. Анастасис это целый комплекс возврата ко всему тому что было утеряно первым человеком. Чиковик вернитесь к путям древним, в которых, как вы говорите радовались, чем верить в избирательное воскресение для особо духовных, проводя селекцию и называя ее предопределением самого Бога

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 10:22 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Филия, ты не понял мысль брата ЧиКоВиКа.
Он не против восстановления Рая на земле. Он указывает на то, что Адам не был совершенным в том смысле, в котором это пытаются выставить СИ и ИБ.
Понятие совершенство, в Писании, это не конечная степень, это нечто относительное.
К примеру по Писанию можно сказать что Адам был совершенным, в смысле был создан для того, чтобы забоиться о Рае, плодиться и размножаться, исполнять всего одну заповедь: не есть от дерева познания добра и зла. В остальноа Адаму надо было развиваться, совершенствоваться дальше. Я всё этого говоря к тому, что учение о том, что Адам потерял совершенство, неправильно. Он потерял прекрасные условия жизни, которые способствовали долгой жизни без болезней, потерял мир с Богом, потерял мир в своём сердце. Это таки да.
Не правильно было бы представлять, что Христос и Адам были равны по физическим и умственным кондициям, это совершенно не так. К Примеру по-факту, Адам не знал что такое добро и что такое зло, на момент согрешения. Христос это знал.
Учение о том, что Адам был сотворён совершенным так, как учат СИ и ИБ, подразумевает что Адаму с самого начала было дано то, что Христу пришлось приобретать самому. Как и говорит Писание:
возрастал в любви у Бога и человеков.
А ещё Писание говорит:
"Через страдания навык послушанию"
То есть, по учению СИ и ИБ, Адам был создан уже со сформировавшимся характером, высокодуховным человеком. Но это не так. Об этом вам сказат любой учитель Торы.
Так что нет никакого восстановления, есть только совершенствование. Где Адам занимает не самую высокую ступень в качествах характера. Любой, кто претерпевает искушения, лучше Адама, совершеннее чем он.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христадельфианский бог не вокресит детей и больных?
СообщениеДобавлено: Вс окт 20, 2013 10:34 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 09, 2013 8:55 pm
Сообщения: 75
fileia писал(а):
Чиковик вернитесь к путям древним,
Ну эти дни не настолько давно были, что бы сказать о них, как о древних. Что то около месяца с небольшим. Потому как заговорим о воскресении, то переходим на выкуп, а в последствии на реституцию( буквальное поголовное восстановление). Вот и стал размышлять над этой реституцией и пришел к новым для себя выводам.
fileia писал(а):
избирательное воскресение для особо духовных, проводя селекцию и называя ее предопределением самого Бога
Я верю в избирательное воскресение тех для кого Бог найдет умилостивление(воскресение праведных) и тех кто будет осужден(неправедные).
fileia писал(а):
Прежнее состояние Адама это не только хорошие отношения с Богом, но хорошие условия, рай, вечная жизнь, разные привилегии и права с этим связанные.
Все перечисленное вами необходимо для душевного человека(смертного) и животного мира. Прославленные братья Христа, ставшие бессмертными, в этом физическом благополучии не будут нуждаться. Пример воскресшего Иисуса показывает, что он ел рыбу, но эта пища вряд ли жизненно необходима для него, не думаю что находясь в присутствии Бога, Христу необходимо поддерживать свои силы рыбой(пищей).
fileia писал(а):
но откройте греческий словарь и посмотрите значение слова анастасис, которое переведено как воскресение. Дословно оно означает возвращение к прежнему состоянию.
Хотелось бы увидеть ссылку, самому искать сложно. А то может и не то найду. Не возражаю, что слово имеет именно такое значение. Но необходимо посмотреть, как его применяли в речи или использовали в документах.

_________________
Убрал подпись, потому как ее порезали. Вот так теперь я стал одним из остальных, человеком без своего лица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 266 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron