Ибо Бог не пощадил ангелов, которые грешили, и сослал их в подземелья Тартара, чтоб они оставались там до суда.
(2-е Петра 2:4,Современный перевод)

Комментируя перевод данного стиха в приложении к переводу Нового Мира, и значение греческого слова "тартар",которое было оставлено в его оригинальном написании,автор(ы) статьи говорит о изначальном его понимании греками,в связи с тем как его использовал Гомер,цитата:

В «Илиаде» Гомера словом та́ртарос называется подземная тюрьма, которая располагается настолько ниже гадеса, насколько земля ниже небес. В ней были заключены не души людей, а меньшие боги, духи, такие, как Кронос и другие титаны, восставшие против Зевса (Юпитера). Эта тюрьма была создана мифическими богами для духов, которых они изгнали из небесной сферы, и находилась под гадесом, где, как считалось, после смерти содержались души людей. В мифологии та́ртарос — это самое отдалённое из глубинных пространств, место тьмы. Он включает в себя весь подземный мир, так же как небеса включают в себя всё, что выше земли. Таким образом, в греческой мифологии та́ртарос был известен как место заключения, но не человеческих душ, а духов-титанов, а также как место тьмы и унижения.

Как видно из боговдохновенных Писаний, в та́ртарос не отправляются человеческие души; туда попадают только духовные существа, а именно «согрешившие ангелы». То, что они брошены в та́ртарос, означает для них самое большое унижение, пока они ещё живы. Это служит наказанием за их грех — мятеж против Всевышнего Бога. Апостол Пётр связывает тьму с их униженным положением, говоря, что Бог «предал [их] глубинам беспросветной тьмы, сберегая их для суда» (2Пт 2:4)

Однако там же,автор приводит примеры того,как слово "тартар" используется в греческом тексте Септуагинты,словно не замечая,что эти примеры явно противоречат тому утверждению,что "тартар" в библейском смысле-это место заточения только лишь грешных духов,поскольку речь там идет уже об обитании в тартаре животных,частью (как мы знаем про левиафана) мифологических,а частью реальных(бегемот и некие четвероногие животные),цитата:


В Иове 40:20, согласно LXX, мы читаем о бегемоте следующее: «И когда он поднялся на крутую гору, он развеселил четвероногих созданий в бездне [ἐν τῷ ταρτάρῳ («в тартаре»)]». А вот что говорится в Иове 41:31, 32 (41:23, 24, LXX) о левиафане: «Он заставляет бездну кипеть, как медный котёл; он смотрит на море как на горшок с мазью и на самую отдалённую часть бездны [τὸν δὲ τάρταρον τη̃ς ἀβύσσου («тартар бездны»)] — как на пленника: он считает бездну своим местом обитания». То, как используется слово та́ртарос в этих стихах в LXX, ясно показывает, что под ним подразумевается некое место, находящееся внизу, «самая отдалённая часть» бездны

Попытка придать словам Петра то утверждение,что он говорит о неких падших согрешивших духах-ангелах как о факте,в который он верит,наученный этому из Писаний и от Христа, выглядит несколько неубедительно,поскольку ничто не показывает,если отталкиваться от буквального понимания библейских текстов про сатану и демонов,что они со времен потопа находятся в некой тюрьме или подземелье,скованные узами мрака до дня суда.

Согласно представлениям традиционного христианства сатана и его демоны активны уже тысячи лет со времен потопа и по сей день и лишь в будущем их ждет наказание-заточение их в бездну(Откр 20:3).Попытка совместить несовместимое,утверждая,что сатана и демоны уже тысячи лет находятся в тартаре абсолютно нелогична и неубедительна.
Это как если бы нам стали показывать преступника гуляющего на свободе и продолжающего совершать преступления,заверяя нас,что на самом деле он осужден и давно сидит в тюрьме,в духовных узах,а тюрьма его заключается в том,что общество его дескать, осудило и прокляло.

Лично мне кажутся более убедительными другие две точки зрения по толкованию этого непростого текста.

1)Петр обеспокоенный происходящими в собрании развратными делами и попыткой оправдать эти действия ссылкой на якобы грехи падших ангелов описанные в о всем известной тогда апокрифической книге Еноха, просто цитирует ее, напоминая,что конец той, известной им легенды был -наказание за непокорность. Такое же наказание ждет и тех,кто совершает подобные дела и распространяет подобные еретические идеи в собрании, тем «злословя высшие(ангельские) власти»(2 Петра 2:10,12).

2)Говоря об ангелах,Петр подразумевает одно из трех значений еврейского слова «элохим»-начальствующих в израильском народе старейшин(сыны Корея),которых согрешили против Господа,подняв бунт против его помазанника Моисея при хождении по пустыне. То о чем пишет в своем письме Иуда,переходя к «ангелам не сохранившим своего достоинства,но находящимся в адских узах, сразу после слов о погубленных Господом неверовавших, вышедших из египетского плена(Иуды 5,6).
Интересно,что исследователи отмечают весьма сходный стиль писем Петра и письма Иуды,
В частности ссылки обоих на одно и тоже место книги Еноха,предполагая,что они принадлежат перу одного автора.Учитывая,что греческим ни Петр,ни Иуда не владели достаточно хорошо,похоже,что им обоим текст помогал литературно обрамлять брат Силуан или Сила(1 Петра 5:12; Деян. 15:22), который был римским гражданином, и по всей видимости был хорошо образован и превосходно знал греческий язык и мифологию.
Он также участвовал с Павлом в написании письма к фессалоникийцам(1 Фес. 1:1; 2 Фес. 1:1)

В связи с этой темой просто не мог пройти мимо комментария библеиста Вильма Баркли:

Грех Ангелов

Прежде чем рассказать историю, лежащую в основе этого отрывка и сохранившуюся в иудейских преданиях, мы должны обратить внимание на два слова в этом отрывке.

Петр говорит, что Бог связал ангелов узами адского мрака. Греческий текст буквально значит, что Бог осудил ангелов в тартар. Тартар же происходит не из иудейского мировоззрения, а из греческого. По греческой мифологии тартар был самой нижней частью ада, царства мертвых: он находился намного ниже Гадеса, подобно тому, как небо находится высоко над землей. В частности, тартар был местом, куда были брошены титаны, восставшие против Зевса, отца богов и людей.

Второе слово связано с выражением узами мрака. И здесь возникают некоторые сомнения: употребляются два довольно необычных греческих слова. Одно из них сирос или сейрос, так первоначально назывался большой глиняный кувшин для хранения зерна. Потом так стали называть большие ямы-подвалы для хранения зерна. Через испанский и провансальский языки оно проникало и в другие европейские языки в форме силос - множественное число от сило с тем же значением - хранилище для зерна и других сыпучих материалов. В греческом это слово стало означать западню, волчью яму, в которую ловили волков или других животных. Если принять, что Петр употребил это слово (а в лучших списках употреблено это слово), то это значит, что падшие ангелы были брошены в огромные подземные ямы и содержались там в темноте и в наказании. Это вполне соответствует представлению о тартаре, находящемся в самых глубинах Гадеса.

Но есть еще очень похожее слово сейра, что значит цепь. Именно это значение принято в Библии, где говорится об узах мрака (ст. 4). В греческих списках употребляется и сейрой - волчьи ямы и сейрай - цепы. Но в лучших списках стоит сейрой и перевод пропасти мрака представляется более уместным, чем цепи мрака; и, потому, можно принять, что уместно здесь сейрос и что перевод официальной версии ошибочен.

История о падении ангелов имела глубокие корни в иудейском мировоззрении и с течением времени претерпела большие изменения. Сама история находится в Быт. 6,1-5. Там ангелы названы сыновьями Божьими, как они называются обычно в Ветхом Завете. В книге Иова сыновья Божий пришли предстать пред Господа, между ними пришел и сатана (Иов. 1,6; ср. 2,1; 38,7). Псалмопевец говорит о сынах Божиих (Пс. 88,6). Эти ангелы пришли на землю и соблазняли смертных женщин. От этих похотливых связей произошла раса гигантов и через них порок распространился на земле. Это очень старая история, восходящая к детству человечества.

Эта история получила большое развитие в "Книге Еноха", и именно она послужила основой для сравнений Петра, потому что в то время эту книгу знал каждый. В "Книге Еноха" они названы бодрствующими. Предводители ангелов восстали против Бога. Под их предводительством ангелы спустились на гору Ермон во времена Иареда, отца Еноха, брали смертных женщин, наставляли их в магии и хитростях, Дававших им силу. От них произошла раса гигантов, от которых в свою очередь произошли "нефилим", исполины, населявшие Ханаан и напугавшие соглядатаев (Числ. 13,33).

Гиганты стали людоедами и были повинны во всех пороках и преступлениях, а особенно в высокомерном отношении к Богу и к людям. В апокрифической литературе мы находим много упоминаний о них и их гордыне. В Прем. 14,6 говорится о том, как погибли надменные исполины. В Сир. 16,7 говорится о том, что древние титаны в надежде на свою силу сделались отступниками. Они были лишены мудрости и погибли из-за своей безрассудности (Вар. 3,26-28). Иосиф Флавий говорит, что они были высокомерны и презирали все хорошее и верили лишь в свою силу ("Иудейские древности" 1.3.1). Иов говорит, что Бог усматривает в Своих ангелах недостатки (Иов. 4,18).

Эта старая история мимолетно упоминается в посланиях Павла. В 1 Кор. 11,10 Павел говорит, что женщины должны покрывать голову в церкви, для ангелов. За этим странным выражением стоит старое поверье, что соблазнили ангелов именно прекрасные длинные волосы древних женщин; Павел хотел бы, чтобы у ангелов не было повода к соблазнам.

В конечном счете люди стали жаловаться на горе и несчастье, которые принесли в мир эти исполины в результате прегрешений ангелов, и Бог послал Своих архангелов. Рафаил связал Асалея (предводителя) по рукам и ногам и заключил его во мраке; Гавриил перебил всех исполинов, согрешившие ангелы были заперты в пропастях тьмы под горами на срок в семьдесят поколений, а потом осуждены на вечный огонь. Вот эта история, которая была хорошо известна его читателям, и которую Петр мысленно имел в виду. Ангелы согрешили и Бог наслал на них погибель; они были заключены навечно в пропасти мрака и в глубинах ада. Вот что ждет бунтующий грех.

Но история на этом не кончается и она появляется вновь вот в такой форме в настоящем отрывке Второго послания Петра. В ст. 10 Петр говорит о тех, кто идет вслед скверных похотей плоти, презирают начальства. В греческом оригинале это куриотес, а это название одного из ангельских чинов. Они злословят высших; в греческом это доксай, а это тоже название одного из ангельских чинов. Они злословят ангелов и навлекают на них дурную славу. И здесь история принимает иной оборот.
Совершенно очевидно, что эта история об ангелах чрезвычайно примитивна и со временем она приобрела неприятный и нескладный характер, вследствие того, что ангелам приписывается похоть. И потому в позднейшем христианском и иудейском мировоззрении наметились две линии. Во-первых, отрицалось что в истории вообще шла речь об ангелах. Говорилось, что сыны Божий были хорошими людьми и они были потомками Сифа, а земные дочери были порочные женщины - дочери Каина и это они развращали хороших мужчин. В Священном Писании нет никаких свидетельств в пользу такого различения и такого объяснения. Во-вторых, всю историю толковали как аллегорию. Так, например, Филон Александрийский утверждал, что ее никогда не понимали буквально, и что в ней описывается падение человеческих душ под натиском соблазнов и похотливых наслаждений. Августин (354-430 гг.) самый выдающийся из отцов западной церкви утверждал, что ни один человек не может понимать эту историю буквально и говорить так об ангелах. Кирилл Александрийский сказал, что эту историю нельзя понимать буквально: ведь говорил же Иисус, что в жизни вечной люди будут подобны ангелам Божиим, и что там не женятся и не выходят замуж (Мат. 22,30). Иоанн Златоуст говорил, что, если эту историю понимать буквально, то это не что иное, как богохульство. А Кирилл Александрийский говорил даже, что эта история, если ее понимать буквально, есть не что иное, как побуждение ко греху.

Совершенно ясно, что люди начинали понимать, что эта история чревата опасными последствиями. И здесь мы находим ключ к фразе, где Петр говорит о людях, которые презирают начальства и злословят высших, навлекая на них дурную славу. Петр возражал здесь людям, пытавшимся обратить религию в оправдание своей вопиющей безнравственности. Из трудов Кирилла Александрийского видно, что в то время эту историю использовали как средство для совращения. Вероятнее всего, что порочные люди во время Петра приводили в пример ангелов, оправдывая свою греховность. Они, должно быть, говорили: "Если уж ангелы приходили с небес и брали смертных женщин, почему мы не могли делать то же?" Они использовали поведение ангелов для оправдания своих грехов.

А просто почитать контекст послания Иуды и 2-го Петра разве нельзя?

Или увидеть в этих посланиях явные последовательности в внутренние связи тоже слабО?

Оно и видно, что слабО, иначе бы ты не писал простыни этой псевдонаучной мифологии.
Самое забавное то, что вы уперто ссылаетесь на некоторые ошибки перевода в Септуагинте, причем нет никаких прямых доказательств, что в Писаниях Нового Завета упомянутые вами ошибки дословно цитировались как истинные. Мало того, оказывается, что попавшие в Септуагинту ошибки перевода имеют больший вес, чем еврейский оригинал текстов.

И, как всегда, фразы типа "вероятнее всего" возведены в ранг истины.

Воистину, следствие ведут "знатоки".

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Да уж,визгу много,а шерсти мало...
Так есть что сказать по существу представленных аргументов,кроме ярлыков?
Я так понимаю,что электричество кончилось...

Джинджер, напомни, плиз, твою точку зрения про Божьих ангелов. У Бога есть ангелы? Если есть, то кто они и где обитают? И могут ли они грешить? Что отвечает тебе на это Писание?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Отвечаю:
У Бога ангелы есть.
Среда их обитания,как и Бога условно именутся небо или небеса
Грешить они не могут,и умереть не могут именно поэтому(поскольку возмездие за грех-смерть),а их Иисус привел как пример вечной жизни у Бога Авраама,Исаака и Иакова,у которого все(праведные )живы(Луки 20:36)
В Писании есть текст,про "и в ангелах своих усматривает недостатки"(Иов 4:18),но слова эти принаждежат Елифазу Фенамитянину,про которого как одного из трех друзей Иова было сказано:

И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов 42:7)

Смотри, Амила, какая мощная "закваска".

И аргументация, которая на первый взгляд кажется несокрушимой.

То, что пишет Джнджер, - это один из самых ярких примеров, когда люди избирают для себя не всю библейскую истину во всей ее полноте, но только те учения, которые льстят их слуху. Это заранее выбранные под себя ложные учения, под которые затем люди всеми силами пытаются найти "библейское" обоснование.

В его посте есть два достойных внимания момента:

1. Мысль о том, что "ангелы грешить уже не могут".
2. Мысль о том, что "Бог не усматривает в Своих ангелах недостатков", как подтверждающая мысль первую.
Но правда ли это?

Разберем оба эти момента по отдельности и по Писаниям.

Момент первый. Джинджер утверждает, что ангелы грешить не могут и умирать не могут. Однако, нигде, ни в едином месте Писания не написано, что ангелы не могут грешить. Это как раз тот случай, который описан в подписи самого же Джинджера в его аккаунте на форуме http://www.jwforum.org: "Чужая мысль много раз повторенная,незаметно становится твоей собственной..."

Так вот, христадельфианская небиблейская мысль о том, что "ангелы грешить не могут", настолько много раз была повторена Джинджером для самого себя, что она стала его собственной. Давай теперь разберемся, откуда же "растут ноги" у этой мысли.

Христадельфиане в качестве доказательства того, что ангелы, якобы, "грешить не могут", приводят стих из Луки 20:36. Однако, в этом стихе речь не идет об ангелах. Там идет речь о людях, "сподобившихся достигнуть того века и воскресения из мертвых". Вот что о них буквально сказано:

Эти люди "умереть уже не могут, ибо они равны ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения".

Разве здесь сказано, что ангелы не могут умереть? Ни в коем случае. Здесь сказано, что не могут умереть воскрешенные в будущем люди, которые должны соответствовать двум условиям:
1. Они должны стать равными ангелам.
2. Они должны быть сынами Бога.

Следовательно, для того, чтобы не умереть, мало быть только ангелом, нужно еще быть и сыном Бога.
Сам Иисус это подтвердил, говоря, что "раб не пребывает в доме вечно, сын пребывает вечно" (Иоанна 8:35). Контекст этого стиха показывает, что тот, кто грешит, является рабом греха и потому не может называться сыном Бога и, соответственно, не может жить вечно.

Однако христадельфиане и вторящий им Джинджер в упор отказываются видеть второе условие для бессмертия из стиха Луки 20:36.

Мало того, этот же текст - Луки 20:36 - касается "того века", т.е. будущего, и применять его к теперешнему состоянию на небесах - безосновательно и самонадеянно.

Еще одним библейским текстом, который показывает, как сын Бога может перестать быть таковым, является Второзаконие 32:5:

"Но они развратились перед Ним, они не дети Его по Своим порокам, род строптивый и развращенный".

Очевидно, что сыны Бога - это и есть Его дети. И, как показывает Втор. 32:5, - если эти "дети" однажды начинают грешить, то они перестают быть "детьми" и "сынами" и, соответственно, обрекаются на смерть. Так как ни в одном месте Писания не написано, что небесные ангелы не могут грешить, нет никаких библейских оснований считать, что они застрахованы от потери своего сыновства и бессмертия.

Второй момент - казус из книги Иов 4:18 - разберем чуть ниже.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Продолжим разбор.

Момент второй. Ссылаясь на Иов 42:7, Джинджер де-факто показывает, что любая фраза о Боге, высказанная оппонентами Иова, должна рассматриваться как не соответствующая истине. Джинджер игнорирует факт, что Иегова не конкретизировал, в чем именно заблуждались оппоненты Иова.

Ссылаясь на Иов 42:7, Джинджер утверждает, что слова Елифаза из Иов 4:18 являются ложью. Изменяя смысл этих слов на противоположный, Джинджер пытается дать понять, какой же на самом деле есть правда о Боге: "Бог не усматривает в Своих Ангелах недостатков". Конечно, Джинджер дает понять, что раз Бог не видит в Своих Ангелах недостатков, это значит, что ангелы безгрешны.

Однако, говоря строго буквально, в Иов 4:18 тоже не сказано, что ангелы безгрешны.

И если слова Елифаза из Иов 4:18 о Боге Джинджер объявляет ложью, то точно такой же ложью он должен объявить и другие слова Елифаза о Боге - из предыдущего стиха - Иов 4:17: "Человек праведнее ли Бога? и муж чище ли Творца своего? "

Если и в этих словах заключена такая же ложь, как и в стихе соседнем, то изменив ее смысл на противоположный мы должны были бы получить вот такую "правду":

"Да, человек действительно праведнее Бога, и даже чище, чем его Творец". - и, как видим, в итоге подход Джинджера привел к явному богохульству.

Это и доказывает, что подход Джинджера к словам из Иов 4:18 далеко не безупречен, и потому его применение также является несостоятельным.

Помимо рассмотренного, есть еще и контекст всей Библии, который не дает возможности сделать безапелляционный вывод о том, что "грешить ангелы не могут". Поэтому христадльфианские попытки построить целое учение на отдельно вырванных их контекста стихах являются ярким свидетельством факта, когда люди ищут и верят только в то, что льстит их слуху.

Наконец, если же об ангелах Бога мы признаем, что грешить для них и при этом быть сынами Бога невозможно, то... Библия говорит, что на небе есть не только ангелы Бога. Там есть еще и ангелы сатаны (Откровение 12:7-9). Эти ангелы нигде не называются сынами Бога, и потому невозможно доказать их безгрешность и бессмертие. Правда христадельфиане утверждают, что и тут тоже речь идет не об ангелах, а о людях... но чего не сделаешь, чтобы видеть и верить только лишь в то, что льстит их лукавому сердцу.
Но это уже другая история.

_________________
Я не сидел в собрании тех, кто любит пошутить, и не веселился. Из-за твоей руки я сидел в полном одиночестве, потому что ты наполнил меня словами осуждения (Иер 15:17НМ)

Эд, пока я собирала в Писании снаряды для ответа Джинджеру, ты успел провести полный анализ его "аргументов". Брат, мне нечего добавить к написанному тобой выше в двух постах. Спасибо тебе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да,все красиво на бумаге,да забыли про овраги...
Начнем с того,что не стоит мне приписывать того,чего я не утверждал,и попутно это выдуманное утверждение выдавать за богохульство.Это похоже на искусственное создание проблемы,чтобы тут же ее"блестяще" разрешить.
Итак,фраза Елифаза Фенамитянина про "ангелов с недостатками"(Иов 4:18) нуждается в рассмотрении исходя из контекста,а он таков:

Елифаз говорит,что его пред сном посетил "некий дух"(Иов 4:13-16) и что-там ему начал нашептывать,среди прочего и про тотальное недоверие Бога ко всем своим слугам и ангелам(Иов 4:18).
То есть Елифаз цитирует кого-то,кто,то ли пришел ему во сне,то ли, когда он начал дремать,хотя по всей видимости эта мысль показалась Елифазу вполне убедительной.Но так ли это?
Читаем дальше вполне сходное по смыслу выражение у того же Елифаза:

Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его:
тем больше нечист и растлен человек, пьющий беззаконие, как воду.
(Иов 5:14-16)

Можно ли согласиться с правотой Елифаза и его утверждениями в данном случае?Не думаю.
Про небеса,которые Елифаз назвал нечистыми сказано,что они вещают славу Бога(Пс 18:2),и что там престол Божий(Исайя 66:1).Так что утверждение Елифаза вполне можно назвать богохульным и кощунственным,недовольство чем и выразил в заключительном диалоге Иегова(Иов 42:7).Кроме того,такое опорочивание небес и ангелов,уподобление их чему-то грязному, преследовало цель подкрепить утверждения Елифаза,что и сам Иов праведным лишь прикидывался,а на самом деле он лицемерный грешник.Мол, если на небесах такой беспорядок и нечестие,то чего ожидать на земле,человек грязен и нечист,и праведником не может быть по определению,что как мы знаем есть ложь.
Подобную ложь о творении Бога,приносящем ему славу повторяет и другой "друг" Иова Вилдад Савхеянин,уже говоря,что и луна со звездами грязные перед глазами Всевышнего:

как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?
Вот даже луна, и та несветла, и звезды нечисты пред очами Его.
(Иов 25:5)

P.S.Любопытно,как рассматривает Сторожевая Башня дух,пришедший ночью к Елифазу,цитированием слов которого про "ангелов с недостатками" он продолжает свою речь к Иову.
Насколько я понял,то Амила и Эд вполне приверженцы идеи о грешных ангелах-демонах и сатаны как буквального князя всех бесов,а если это так,то странно рассматривать слова духа-беса как правду об ангелах,небесах и праведности людей.

Вспоминая о некоем вмешательстве сверхъестественных сил, Елифаз говорил: «Дух прошел надо мною; дыбом стали волосы на мне. Он стал,— но я не распознал вида его,— только облик был пред глазами моими; тихое веяние,— и я слышу голос» (Иов 4:15, 16). Что за «дух» повлиял на сознание Елифаза? По его критическому настрою видно, что это не мог быть праведный ангел Бога (Иов 4:17, 18). Это был злой дух. Недаром Иегова осудил Елифаза и двух его товарищей за их превратные речи (Иов 42:7). Нет сомнений, что Елифаз был под демоническим влиянием. В его словах отражался чуждый Богу образ мыслей.
(Сторожевая Башня 15/09/2005,Стр.26)

Как я понял, ты против?
Отсюда и далее можешь почитать, там эта тема уже обсуждалась.