Идя с работы домой, я заметил как две женщины 50 лет обзванивали по домофону жильцов одной многоэтажки. Услышав, что они приглашают людей прийти на Вечерю, я не мог не повернуть в их сторону, чтобы задать несколько вопросов. Подойдя к ним, я спросил, являются ли они СИ. Одна из женщин тут же обернулась ко мне и с блаженной улыбкой ответила, что они СИ. Я спросил, куда они приглашают людей и в чем смысл этого «праздника». Завязался сорокаминутный разговор. К сожалению, я не спросил, как звали моих собеседниц. Далее я привожу наш диалог от первого лица. Я постарался передать все выражения максимально точно:

- Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что СИ воспринимают пасхального агнца как прообраз Христа?

- Да, все верно. Агнец, которого съедали израильтяне 14 нисана, указывает на жертву Христа, поэтому он должен был быть без порока.

- Хорошо. Вы ведь помните, кто должен был есть пасхального агнца? Все израильтяне: не только священники и левиты, но и весь народ, включая обрезанных прозелитов. Поправьте меня, но кажется, что израильтяне и прозелиты – это прообраз Свидетелей Иеговы, точнее подавляющей их части.

- Да, вы правы именно так.

- Но насколько я понимаю, большая часть СИ не вкушает хлеб и вино, которые символизируют Агнца Нового Завета. Значит, прообраз не исполняется.

- Ну почему же? Понимаете, Христос заключил новый завет только с ограниченной группой людей. Только они имеют право «принимать от символов».

- Вы могли бы показать, где об этом сказано в Библии?

- Конечно, вот: «Затем он взял хлеб, воздал благодарность Богу, разломил его и дал им, сказав: «Это означает моё тело, которое будет отдано за вас. Делайте это в воспоминание обо мне». Точно так же он взял и чашу после ужина, сказав: «Эта чаша означает новое соглашение на основании моей крови, которая прольётся за вас» (Лук.22:19,20, ПНМ).

- Так… ну, а где здесь говорится о том, что соглашение заключено не со всеми, кто уверует?

- Понимаете, вот со мной Иегова не заключал завета. Завет только для соправителей Христа. Только помазанник будут царствовать вместе с ним.

- А это кто?

- Это те, кого Иегова помазал своим святым духом, поэтому они могут принимать от символов.

- Скажите, а когда апостолы "принимали от символов" на Тайной Вечере, они уже были помазанниками?

- Конечно!

- Вы ничего не путаете? А как же Пятидесятница?

- А ну-да, конечно. Они были помазаны только в Пятидесятницу.

- Значит, выходит, они участвовали в Вечере до того как стали помазанниками?

- Ну, выходит так...

- Замечательно, так что вам мешает поступить так же?

- Иегова не заключил со мной Новый Завет и Завет на Царство.

- То есть, вы сами себя добровольно исключаете из взаимоотношений с Богом, отказываясь от завета? Разве можно быть часть Божьего народа, при этом, не находясь в соглашении с Господом? Это же нонсенс!

- Почему? Я же не могу ставить Ему условия.

- Верно. Только этого и не требуется, так как он всех приглашает на свою трапезу: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20).

- Понимаете, есть ведь «другие овцы». О них ведь сказал сам Христос. Мы из их числа.

- Простите, а что именно сказал Христос о «других овцах»? Неужели в Ин. 10:16 прямо так и написано: другие овцы – это те, с кем не заключен завет?

- Нет, не так.

- Значит это лишь ваша интерпретация?

- Понимаете, число помазанников ограничено. Их всего 144 000.

- Хорошо. Только давайте сначала разберемся с «другими овцами». Когда я читаю Новый Завет, то у меня совершенно естественно возникает понимание слов Христа. Овцы из другого загона – это язычники, которые уверуют и придут к Богу.

- Да, мы согласны. Вот мы же тоже из числа язычников, мы же не еврейки.

- Погодите, а что разве в Израиле нет Свидетелей Иеговы? Разве они, будучи евреями по крови, не относятся к «другим овцам»?

- (у собеседниц произошла заминка и с растерянными лицами они продолжили речь) …. Понимаете в любом правительстве ограничено число мест. В Божьем небесном правительстве так же. Оно не безразмерно и в книге Откровение сказано, что у Христа будет только 144 000 соправителей.

- Замечательно! Только я не понимаю, какое отношение человеческие аналогии имеют к Царству Небесному?

- А что здесь не понятно? Иегова нас учит понятыми нам образами.

- Отлично! В таком случае мы придем с вами к абсурдным выводам, если продолжим вашу аналогию. Так вот, любое человеческое правительство, каким бы оно ни было, всегда будет ущемлять чьи-то права. Любое правительство является собой форму диктатуры.

- Нет, в Божьем правительстве ничего подобного нет!

- Ну, вы ведь сами только что сказали, что в Божьем Царстве все как в земном правительстве? Если нет, то может и не стоит проводить такие параллели?

- Знаете, вот в Откровении ясно сказано, что помазанников только 144 000.

- Что вот прям так и написано: и стоят на горе Сион буквальные 144 000?

- Нет, но это и так понятно!

- Простите, кому понятно? Мне это совсем не понятно. Вот смотрите, вы ведь помните, откуда берется это число 144 000?

- Да, от каждого колена Израилева по 12 000. Но эти колена - образные.

- Замечательно! То есть, вы предлагаете конечную сумму, образующуюся из сочетания символических чисел, понимать буквально?! Но это же абсурдно! Это не укладывается в правила элементарной логики!

- Почему? Нам здесь все понятно. Ну и что с того, что колена по 12 000 символические? Главное, что 144 000 – это буквальное число!

- Если это число буквальное, тогда понимайте буквально и его суть: 12 групп по 12 000 от каждого колена Израилева. Я не считаю 144 000 буквальным числом именно потому, что понимаю эти 12 колен символически.

- Хорошо, а кто они такие по вашему мнению?

- Я думаю, что это группа особых праведников, святых людей, который были очень близки с Богом. Кроме того, сказано, что это те, кто соблюл девственность.

- Они девственники не в этом смысле! Это надо понимать образно. Они девственники, потому что не осквернены ложной религией.

- Простите, но почему я должен принять ваше объяснение? Где это показано в самом тексте? Да и потом, какие же они «девственники», если до того как стать СИ многие из ваших помазанников были в ложной религии! Простите, но это уже не девственность!

- (Собеседницы явно не ожидали такого аргументы и потому растерялись) … Понимаете, во всем Писании образ девственности – это образ Израиля, как образной супруги Иеговы.

- Простите, но вообще-то супруга не может быть девственницей. Вы что-то явно путаете.

- (Собеседницы вновь пришли в замешательство) Ну а что ап. Петр? Он же был женат! Однако он тоже из числа 144 000! И вообще, разве брак – это грех?

- Ни в коем случае! Я этого вовсе не имел в виду. Я лишь хотел вам напомнить, что путь безбрачия по словам Иисуса и ап. Павла – это высший и самый сложный путь служения Богу: «Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу» (1Кор.7:32-34).

- Вот скажите, вы, что хотите пойти на небо?

- А что в этом плохого? Я хочу быть там, куда зовет Господь. Я уверен, что это лучшее «место», а где оно будет для меня совершенно не принципиально.

- А я хочу жить вечно в раю, на этой земле, понимаете? И что вы там собираетесь делать, на небе?

- Помните такие слова: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1Кор.2:9)?

- А вот наши помазанники знают, что они будут делать на небе.

- Я рад, что они знают того, чего не знал даже Павел.

- Рай вообще, где должен был быть?

- Изначально на земле, в Эдеме.

- Вот видите, рай будет на земле и мы там будем жить.

- Простите, но в Новом Завете мы о рае читаем кое-что другое. Разве вы не понимате таких слов: «Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба … что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать» (2Кор.12:2-4). Так вот, где по словам Павла находится рай?

- Это духовный рай!

- Что значит духовный рай? Где вы это прочитали в Библии о каком-то духовном раю? Апостол же ясно говорит, что был восхищен на небо и оказался в раю. Зачем вычитывать в тексте то, чего в нем нет?


- (одна из собеседниц попросила другую достать книгу под названием «Руссуждение», на это я спросил) А я думал, что СИ пользуются только Библией?

- Да, это так.

- А для чего тогда вам эта коричневая книжка?

- Ну, понимаете всех стихов не упомнить. А здесь просто приводится их список.

- Да, но я вижу помимо самих стихов много текста.

- Вы что придираетесь?

- Нет, я просто пытаюсь понять, что вы используете помимо Библии. Значит, одной Библии не достаточно?

- Понимаете, Библия непростая книга. «Верный раб» помогает нам ее понимать.

- Хм, значит, для того, чтобы правильно понять Библию нужен «верный раб»?

- Да. У помазанников есть дух от Иеговы и поэтому они разъясняют нам, что говорится в Библии.

- А откуда эти помазанники знают, что у них есть дух Иеговы?

- Вы знаете, этого никто знать не может. Они сами это чувствуют особенным образом.

- Как именно? Они видят видения, слышат голоса или получают откровения?

- Нет, ничего такого нет. Они просто это знают.

- То есть, вы просто поверили, что они помазанники, при том, что лично их не знаете, и может быть, никогда даже не увидите?

- А нам это и не надо. Мы знаем, что они помазанники.

- Ну, пятидесятники говорят точно так же, что у них есть Дух. Им-то вы почему-то не верите? Где же здесь последовательность?

- Понимаете, вообще-то Библия так написана, что она объясняет сама себя.

- Что вы конкретно имеете в виду?

- Я имею в виду, что одни стихи можно понять с помощью других стихов. Нужно рассматривать одни места Писания в свете других.

- Если все так просто, то почему же существует так много совершенно разных пониманий Библии?

- А это потому, что никто не изучает Библию так, как это делают СИ. Мы ее изучаем целиком и никаким человеческим традициям не следуем.

- Простите, но мой личный жизненный опыт не позволяет согласиться с вами. Я знаю огромное количество христиан, которые не являются СИ, но они изучают Библию на очень серьезном уровне. Например, адвентисты, баптисты, евангелисты и многие другие.

- Ой, ну вы еще скажите, что православные изучают Библию.

- Представьте себе, изучают. Если вы хотите, я могу вас отвести туда, где у нас в городе православные изучают Писание.

- (с недовольным видом) Ну я не знаю, что они там изучают…

- Да и потом, вспомните слова ап. Петра: в писании есть нечто неудобовразумительное, что непросвещенные и неутверждённые извращают себе на погибель (2 Пет. 3:16). Если бы все можно было бы объяснить при помощи самой же Библии, то ап. Петр не сказал бы этого.

- Вот поэтому у нас и есть «верный и благоразумный раб», мы ему доверяем.

- Я это уже понял. Только я не понимаю причин этого доверия.

- Понимаете, я получила ответы на все свои вопросы только у СИ.

- Вы, наверное, удивитесь, но я слышал подобные слова от многих христиан не из числа СИ.

- Понимаете, я полностью удовлетворена. Мне ничего другого не надо. Я обрела здесь все, что хотела.

- Прошу прощение, но и это я много раз слышал. Согласитесь, но наши личные ощущения не лучший критерий.

- (с уже большим раздражением одна из собеседниц) Так молодой человек, вы нас тут отвлекаете от важного дела. Нам нужно пригласить людей на Вечерю, а вы занимаете наше время!

- Простите, я думал, что проповедовать людям – это ваша задача.

- Да и поэтому мы вас тоже приглашаем прийти на Вечерю.

- Но для чего? Вы приглашаете меня прийти, чтобы демонстративно отказать от Агнца?

- Мы присутствуем, чтобы проявить признательность Богу за выкуп.

- Спасибо, но для того, чтобы проявить признательность совсем не обязательно посещать это мероприятие. Я знаю места, где у каждого верующего есть возможность вкусить Тело и Кровь Агнца, который умер за нас и который зовет нас к себе, не разделяя на классы.

- (с нескрываемым раздражением, которое давно сменило изначально милую улыбку) Всего хорошего!

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

В общем позиция женщины понятна, сами такими были. Мне кажется ты несколько прессинговал, поэтому и раздраженность вызвал у нее. Думаю на одну историю, как дьявол искушал систру во время раздачи приглашения, будет больше.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )

Вообщем-то, да. Я не ставил цели открыть им глаза. Тетеньки были сущими зомби, увы. Я хотел проследить со стороны логику СИ, проследить их цепочку рассуждений и на практике проверить правильность некоторых моих теоретических наблюдений.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

получила удовольствие от диалога,спасибо,Арсен. жалко только,что им удавалось перепрыгивать с темы на тему- прижть бы одной темой намертво,что бы не спрыгивали .И один за одним вычёркивать их аргументы,можно даже в начале письменно их пометить например в записной книжке,а потом методично бомбить. (мечта отступника )

...злые вы какие-то

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )

Арсен, БРАВО. Моя жена собиралась пойти на "вечерю".
Благодаря твоему посту она сидит дома, мы вместе помолились и попросили прощения у Отца и Сына за то, что в этом году НЕ ГОТОВЫ принять пока от плоти и крови. Но я думаю это можно будет сделать позднее.... в этом году, поздней весной... спасибо. ЛОГИКА УЛЕТ ПРОСТО.... в смыле твоя - улет, а их (раздраженных тетенек : ) ) улет башки....

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Умничка, Арсен! В плане "злые вы какие-то" - так открытие глаз на истинное понимание вещей гладко не проходит. Но может проходит и так: "Сегодня в 6 утра я совершил открытие века. Через 50 минут я открыл второе веко". Постепенно как-то. У меня тоже был серьезный разговор с бывшим мужем, который плевал на моральные принципы, зато четко уяснил, что Дары принимать нельзя. Он мне что-то там про помазанников, а я ему: "Разве ты не принимал от Святого Духа, когда крестился? Или что это было за крещение?"

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

Юля, я пытался, но они всякий раз перескакивали с темы на тему. Стоило чуть прижать как они сразу же начинали говорить о другом. Сценарий такой я предвидел.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Дэн, я рад, что потраченное время не прошло даром. Искренне желаю тебе и твоей супруге принять Тело Христово, вкусив источник бессмертия.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Инетересно, если бы на месте этих СИстер был, скажем, районный надзиратель, который подкован от и до в СИшной теологии, твой триумф был бы такой же, или поскромней, как думаешь, Арсен?
В свое время я точно с таким же триумфом затыкал за пояс рядовых православных, чувствуя себя на высоте а, вот в диалоге со знатоками православия, хотя и не признавал своего поражения в некоторых вопросах, но все же приходилось спускаться вниз на землю.

Я не говорю, что твое обличение не верное, все правильно ты говорил и хорошие разоблачительные доводы привел.Но такие же разоблачения можно привести и в плане твоего взгялад на обряд причастия и ты точно так же будешь их остаивать с принципиально схожей аргументацией.

Вот, фрагмент диалога:


Я слышал от тебя такие же аргументы, как и у твоих собеседниц. Ты не однажды заявлял, что только в православии нашел то, что давно искал и, что эта религия тебя полностью удовлетворяет, другого тебе ничего не надо. Когда же тебя просят обосновать свою позицию с помощью Писания, ты трактуешь библейские ситихи в свете трудов, так называемых святых отцов, ссылаясь на их авторитет. Разве СИ делают не то же самое, ссылаясь на авторитет верного раба в своих трактовках?

Ты говоришь, что наши личные ощущения, это не лучший критерий, однако недавно высказал следующее:



Вот, у тебя такие внеземные ощущения и ты им доверяешь, и у раба такие же ощущения и он тоже им доверят. А у рядовых СИ тоже свои ощущения и они тоже им доверяют. Если же говорить о харизматах, то у них такие ощущения, такое они чувствуют в себе очищение и силу божью внутри, что куда уж там тебе с ними тягаться. Так что...

И потом, ты уколол СИ за больное место, так сказать, явно обличил их косяк, но если тема зашла бы о троице, то тут уж, скорее всего они бы тебя приперли к стенке. Разумеется, ты не признал бы их аргументов, опять же ссылаясь на своих авторитетов, вот и они не признают твои, ссылаясь, в свою очередь, на своих.

Так что, история скорее всего не триумфальная, а весьма печальная, как верно заметила Мири в соседней теме. А положительные отзывы ты получил в этой теме исключительно от тех, кто все еще негативно настроен на ОСБ, не желая забывать свою обиду.

Ничего против тебя, Арсен, не имею и против твоего вероисповедния тоже, тем более нет желания вступать с тобой в прения - уж и так много и бессмысленно копий сломано на этой почве, просто хочется объективности...

42 Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
(Лук.6:42)

оно не проходит тогда гладко, когда у открывающего, бревно в глазу, ведь вместо того, чтобы вынуть сучок, он пихает в глаз собеседнику такое же бревно, как и сам имеет. А бревном по глазу, это больно.

Думаю, что результат был бы такой же. Районный мог бы быть лишь более изворотливым. Публикации и у тех и у других одни и те же.



Моя аргументация будет принципиально не схожа, потому что проблема СИ в том, что их концепция внутренне противоречива.
Они заявляют одно и тут же делают другие выводы.



В каком контексте я произнес эти слова? Я могу сказать, что нашел, потому что у меня есть что сравнивать среди христианских конфессий. Я ведь к Православию шел не один год и за это время разбирался и с католиками и с протестантами. С чем могут сравнить эти женщины свой опыт пребывания в ОСБ? Уверен, что они не читали ни одной серьезной книги разных христианских авторов.



Опять же неточная аналогия. Она может показаться таковой лишь издалека, но если присмотреться все оказывается принципиально иначе. Авторитет "верного раба" зиждется на том, что группа дядек держит высшую власть в своих руках и является верхушкой корпорации. Причем власть свою они обосновывают псевдоаргументами типа "библейской хронологии", дат и всевозможных спекуляций вырванных из контекста пророчествами. Авторитет святых отцов неформализован. Большая из них часть не имела власти в кругах церковной иерархии. Многие из них были обычными монахами-отшельниками, чей голос был авторитетней любого патриарха. А почему? Не из-за какой-то власти, а из-за личной святости, из-за духовных даров, из-за харизмы Духа. Возьми святых наших дней. Например, Паисия Святогорца (ум. 1994 году). Народ его просто стал стихийно почитать как старца, потому что он реально был таковым. И ему никакой власти не надо было. К нему за советом приезжали даже епископы. А с точки зрения иерархии он был никто, обычный монах, живущий в горах. Но каким же великим человеком был это дедушка! Почитай какие мудрые истины он изрекал, какие чудеса происходили по его молитве. Вот его я считаю "верным рабом". И к его голосу я не могу не прислушиваться, потому что в нем дышал тот же Дух, что и в апостолах. У СИ это просто невозможно.

Ты говоришь, что наши личные ощущения, это не лучший критерий, однако недавно высказал следующее:



Согласен. Но я в данном контексте не претендовал на то, что личные ощущения являются принципиальным критерием. Я лишь поделился своим личным опытом. И мой собственный опыт тождественен опыту, который переживали христиане и в V и в X и в XIX веках. Я читаю Симеона Нового Богослова (X век) о его переживании Евхаристии и вижу тоже самое. Читаю Григория Паламу (XIV век) и испытываю тоже самое. Главное здесь то, что Причастие реально помогает бороться со страстями и грехами. Это не может быть от лукавого. Когда я отмечал Вечерю с хлебом и вином со своей семьей, будучи внеконфессионалом, я не испытывал ничего подобного и никакого влияния на мою жизнь я не наблюдал. Я никого не хочу осуждать или обидеть. Просто делюсь сугубо личным опытом.



Припереть к стенке по Троице они меня бы не смогли. И вовсе не потому что я такой умный-разумный, а потому что тринитарной апологетике почти 2000 и прорабатывали ее гениальные люди СИ со своим примитивизмом это просто не под силу.



Теократ, а с чего ты взял, что я сам расцениваю этот диалог как триумфальный? И почему ты думаешь, что тему эту создал, чтобы снискать аплодисменты публики? Не по себе ли судишь другого?



извини, но без прений не получилось, ибо как просто хочется объективности

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Развернутая дискуссия у нас получилась. Спасибо, Арсен, еще раз. Сегодня подошел к воротам церкви, прочитал список богослужений на неделю. Предусмотрено и причастие....
Насчет переживания от вкушения крови и плоти.
Дело в том, что вибры СИ ПОПРОСТУ НИЧЕ НЕ ПЕРЕЖИВАЮТ! Вот так, просто ничего. Сами же систеры сказали Арсену об этом.
Что касается православия, от проповедников православия неоднократно звучат предупреждения пастве - НИКОГДА НЕ ПУТАТЬ благоговение, которое человеку свойственно испытывать в ПЦ храме, с переживанием Духа. Первое, может привести к греху против СД. Даже си учат, что одно из проявлений "греха против СД"(хула, во всяком случае) - это отрицать действие Духа там, где оно есть, и приписывать Духу то, чего он не делал.
Я верю в существование ощущения сопричастности. Сомневаюсь, что Арсен, прошедший в духовном смысле "огонь, воду и медные трубы" станет так поступать - лгать о причастности. Спутать... чтож, многие попадались в эту ловушку.
А вот вибра СИ точно грешит по их же меркам против СД, утверждая наличие СД там, где его нет и не будет. Неоднократно читал откровения "помазанников", которые принимали от "символов ", потом, апосля 35 го, перестали, им попросту объяснили ,что к чему ,что мол они "ионадавчики" , или наоборот, им объяснили, что они, то, дескать, "помазанники"(старики выбры померли, их место заняли крепкие 60 лет мужички, словом, помазаннички резко начали "молодеть"). Раньше я очень живо интересовался этой темой, годы в 90е, в начале. И вот те, кто жили были о бок с "помазанничками" СИ, старые СИ ,утверждали, что там в тюрьмах помазаннички принимали "от символов" и ничего то особого не чуяли - мол, так надо и усе.
На самом деле тот фарс ,что устараивают раз в год СИ, совсем не связан с жертвой и причастием к ней - это просто способ намекнуть "другим баранам", ху из ху, чтоб место знали.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Объективно говоря ничего нового услышано не было,да и не могло быть услышано.
Всем известно о людях не расстающихся с Библией,что на самом деле большая часть из них так и не прочитала ее ни разу от начала до конца,а ее т.н. знание зиждется на подборке нескольких десятков цитат,расставленных в определенной последовательности и прокомментированных ВиБРом.
Стоит ли удивляться легкой победе такого зубра как Арсен над двумя СИ постбальзаковского возраста,у которых духовные и библейские вопросы возникают только если они их читают в бубликациях Раба,где там же стоят и все ответы на них?

Арсен, а ты сам внимательно присмотрись к твоему диалогу. Во первых, действительно ни лицо прессинг двух марионеток в чужих руках, которых ты ласково называешь "зомби". Ты что не знал какая реакция будет на твои доводы, или не предвидел ответы? Сам же говоришь, что предвидел! И какую такую логику ты хотел исследовать своими вопросами, или какие такие теоретические наблюдения подтвердить? Разве ты сам не был Свидетелем, разве не знаешь всей поднаготной ОСБ?
Но даже, если ты хотел чего-то там выяснить, то почему не обратился к более компетентому товарищу в вопросах СИшной догматики, а выбрал своей мешенью двух "зомби", заранее зная все их ответы и методы? И, если хотел выяснить один вопрос, то зачем перескакивал с одной темы на другую, как будто в каждом их движении искал косяки? Да, Арсен, ты точно так же как и они перескакивал с одной темы на другую, явно было видно, что ты ищешь подвох. Я бы на их месте тоже не стал дальше продолжать диалог, не смотря даже на то, что сумел бы привести более грамотные аргументы, чем они.
И потом, красочными подробностями своего диалога ты приземляешь Свидетелей в лице этих двух "зомби", сам же выглядишь славным всадником на коне.
И когда ты размещал здесь свой диалог, ты наверное, предвидел, что все будут сожалеть о заблудших овцах и начнут жалеть бедняг, попавших под влияние тоталлитарной секты?...



Именно по себе, Арсен! Я и сам люблю позлорадствовать, когда у моего обидчика кто-то, или я сам, выявляю косяки и высмеиваю их публично. А особенно, когда моя персона на их фоне выглядет в сиянии ореола. Такова гнилая человеческая натура и я уверен, что не только моя. Обрати внимание, как многие отреагирвоали на твой пост. Поэтому обличаю тебя не с высоты своей праведности, а призываю бороться с этим внутренним негативом, как себя так и тебя.

Одно дело, когда такой диалог выкладывает свежеиспеченный "отступник" - для него все в диковинку, все те косяки, которых он раньше не замечал, а теперь видит их воочию и делится своими наблюдениями с другими. Но, ведь ты же "профи" Арсен и не сегодня родился...

Таким подходом любви и понимания не достичь...



Вот, интересно, а сколько серьезных книг читали христиане первого века? И, если у этих женщин нет опыта, то все, они автоматически на ложном пути, или им нужно прислушаться прохожего Арсена, у которого этот опыт есть и который ткнул их своими познаниями лицом в собственные косяки? Христианство не измеряется книжным опытом, а только духовным. Если ты так ведешь свой диалог, Арсен, то маловато у тебя опыта, не смотря на то, что ты испытываешь от своего служения потрясающие мистические ощущения, как например, во время причастия. Твой опыт под прикрытием любви, но не сама любовь. (предвидя твой упрек, скажу -сужу, опять же по себе)



Знаешь, Арсен, самым примитивным учением в сравнении с учениями Православия, ОСБ, КЦ и т.д. и т.п., было учение Христа. Уж примитивней некуда! Оно настолько было примитивно, что даже самый безграмотный понимал его слова. Интересен тот факт, что грамотные и гении это учение, как раз и не понимали, они считали его уж слишком примитивным.



Я не отрицаю мудрость православных мудрецов, по той простой причине, что мудрость, она и в Африке мудрость и в Православии тоже. Но таких мудрецов гараздо больше, чем ты себе представляешь, Арсен, и святыми назовутся не только мудрые православные, а некоторые из них могут и не быть названы вовсе таковыми, не смотря на то, что люди их так превозносят. Как думаешь, те кто претерпел лишения ради Христа, кого гнали ,ссылали в тюрьмы, казнили за его имя, - их вера и стойкость зачтется, или нет? Или Христос скажет: ваши испытания не зачет, потому как вы не к той церкви пренадлежали и не те обряды совершали? А как насчет примера этих людей, стоит ли его рассматривать для своего духовного роста? Те из Свидетелей ,которые сидели по тюрьмам и лагерям, все претерпели и остались верными Богу, пусть и в некоторых своих заблуждениях, они как, не попадают под понятие святой, они не пример веры?