Не знаю в каком контексте ты это писал, но как с отдельными высказываниями соглашусь

Мири, а ты считаешь, что то действительно был жертвенник Всевышнему Богу? Или быть может фарисей Савл не знал, что жертвенник Богу может быть только один, тот который в Иерусалимском храме, а все остальные его подобия, по закону определялись, как мерзость?

Иисус тоже получается обманывал, когда сказал, что не пойдет на праздик, хотя сам точно знал, что пойдет?

Обман тогда обман, когда он влечет за собой негативные последствия, или употребляется в корыстных целях.

Очень часто мы, употребляют в своих оборотах речи выражение «грех». Какой смысл несет оно? Грех всегда ассоциируются с теми поступками, которые идут в разрез с понятиями о любви и справедливости. А часто ли мы грешим? Да, довольно часто. Неужели человек не стремится к любви и справедливости? Нет, стремится, но живет у каждого из нас внутри некий монстр, который диктует нам совершенно иные понятия, он то и и является инициатором наших нехороших поступков. Апостол Павел хорошо описал это состояние души человека:

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех….
… Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:19-24)

Возникает в таком случае закономерный вопрос: за что же нас наказывать, если часто виноваты не мы сами в своих поступках, а тот монстр, который живет в нас, о котором пишет Павел, называя его грехом? Даже, если мы сдерживаем себя от совершения греховных действий, то все равно грешим, потому как допускаем в себе греховную мысль. А ведь у праведного совершенного человека таких мыслей не должно быть вообще! Вспомним слова Христа по этому поводу:

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:28)

Скажите, сможет ли здоровый мужчина, глядя на красивую женщину (особенно на современную женщину, так сказать, культурно раскрепощенную), не поддастся вожделению? Мне о таких не доводилось слышать в своей жизни. У каждого в голове возникнет порыв! Просто одни способны его усилием воли сразу же зарубить на корню, другие же позволяют ему развиться, что часто приводит к действиям, усугубляющим ситуацию – прелюбодеянию и блуду. Но и в том и в другом случае порочная мысль возникает, а значит, согласно словам Христа, грех можно считать состоявшимся даже, если действия не совершены.

Своим высказыванием, Иисус вовсе не хотел заклеймить всех мужчин в прелюбодеи, которым не видать прощения. Его основная мысль была в том, чтобы показать саму суть греха. Ведь многие считают, что грех тогда таковым является, когда он подразумевает совершенные действия, то есть, задумал человек – сделал, таким образом, совершил грех. Оказывается грех тогда уже считается грехом, когда только появилась мысль в голове его совершить – человек еще ничего не сделал плохого, но подумав о плохом уже согрешил.

Поэтому, как бы мы не старались, а не грешить мы не можем. Даже, если сдерживаем себя от плохих поступков, то никак не сможем сдержать себя от плохих мыслей, они спонтанно появляются в нашей голове и этим процессом руководить практически невозможно.

Я повторю свой вопрос: за что же нас наказывать, если мы по своей природе так устроены, что не можем не грешить? И почему, чтобы простить людей за их несовершенство Богу потребовались жестокие страдания своего Сына? На самом деле никто нас не наказывает и наше несовершенство вовсе не требует, каких либо формальных актов жертвоприношений. Об этом ниже.

Идем дальше. Мы определились ,что наш грех, или другими словами, наше несовершенство заложено в нас на подсознательном уровне и преодолеть его усилием воли в полной мере не дано никому. Считается, что именно по причине нашего несовершенства мы болеем и умираем, или как выразился Апостол : Ибо возмездие за грех – смерть ... (Рим.6:23), и еще: похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:15)

Наши прародители Адам и Ева, до своего опрометчивого поступка, были людьми совершенными, то есть они не то что дел плохих не совершали, но у них даже мысли никогда плохой в голове не возникало. Следовательно, они по умолчанию имели полное право на жизнь вечную. Так? Так, да не совсем так. Обратимся к библейской книге Бытие, к первым ее главам. Вот, что мы в ней читаем:

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:16,17)

Этот стих показывают, что хотя первые люди и были во всем совершенны, однако их совершенство еще не гарантировало, им вечной жизни. Для того, чтобы заслужить вечность, им необходимо было соблюсти одно требование выдвинутое Отцом – не есть плодов с дерева познания добра и зла.

Как известно, Адам и Ева все-таки совершили свой опрометчивый поступок, нарушили запрет и вкусили плод. Как только они это сделали, их сознание подверглось деградации, их совершенное восприятие мира исказилось , теперь они сами для себя стали определять, что есть хорошо, а что плохо и эти определения нельзя было назвать удачными, потому что они шли вразрез с гармоничными понятиями бытия. Подтверждение тому, их потомки - мы с вами, те которым передано по наследству это «замечательное» свойство. Такую внутреннюю деградацию называют грешной сущностью человека и она весьма негативно отражается на его жизни. Но в ней ли проблема человечества? Многие на этот вопрос ответят утвердительно, ведь и Писание говорит:

Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне. (Рим.8:22)

Другими словами – все человечество страдает из-за своего деградированного состояния, или как выражаются православные – из за поврежденной человеческой природы, одним словом, из-за греха . Христиане надеются излечиться от этого тяжкого недуга путем веры в мистическую жертву Христа. Вот здесь и кроется проблема которую я описал в начале темы и ради разрешения которой, собственно и был поднят вопрос. Проблема в том, что мы ее видим не там, где она действительно имеет место быть . Проблема не в деградации! Сама по себе деградация, конечно, является проблемой, но она не является такой серьезной причиной, которая бы требовала человеческой жертвы для спасения, как это принято преподносить. То есть, главная причина, по которой Христос пришел на землю, бала не наша поврежденная человеческая природа, а нечто другое. И проблема Адама была вовсе не в том, что он деградировал, а совершенно в ином.

Почему Адам деградировал? Случилось ли это по его воле, ну, в смысле жил он себе жил и вдруг решил, что теперь он поменяет свое сознание? Нет, это было не в его власти, здесь у него не было права выбора. Он не мог потерять совершенство лишь только усилием своей воли. Он это не мог сделать точно так, как и мы, грешные люди, не имеем возможности лишь только своими усилиями обрести совершенство. Значит, деградация была следствием какого-то более значимого события ,являющегося его причиной. А причина, как раз, в том, что он ослушался Отца и съел запретный плод. Здесь он мог проявить свою волю – либо съесть, деградировать и умереть, либо не съесть и остаться совершенным, получив право жить вечно.

Отец наказал Адама не за то, что тот деградировал, а за то, что он ослушался его – ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО ПОНИМАТЬ!!! У Адама был выбор, Отец предупредил его о последствиях, он его сделал и получил «награду» в соответствии с тем, что выбрал. Эта ситуация вполне справедлива и вполне укладывается в рамки человеческого понимания.

В отличии от Адама у нас - его потомков, нет выбора и мы, скажем так, вынужденно виновны перед Богом в том, что родились несовершенными. Так утверждают многие религиозные знатоки. На самом деле, на нас нет вины в том, что мы такими родились! Ведь что такое несовершенство? Это, как мы выяснили, следствие – следствие неверного выбора. А кто этот выбор сделал? Его сделал Адам, мы его не делали. Обвинение справедливо лишь тогда, когда виновный, имеет выбор - совершить преступление, или нет. Когда выбора нет, то о каком справедливом суде может идти речь? Поэтому, наше несовершенство, это негативные последствия выбора Адама, и за его выбор мы не в ответе! Почему же тогда последствия неверного выбора отца отразились на его детях? Это сложный вопрос и сейчас не хотелось бы его затрагивать, тем более ,что на него так же непросто ответить, как и на вопрос: почему у человека две руки, а не три, или пять пальцев, а не четыре и не шесть? Возможно эта попытка объяснить будет несколько нелепой, но если вкратце, то можно сказать ,что нам просто не повезло. Бывает, родители погибают по своему легкомыслию, или их в тюрьму садят, а детей отдают в детский дом. В чем виноваты дети, что их лишили домашнего уюта и родительского тепла по вине своих родных? Да не в чем, просто им не повезло. Бог дал человеку право управлять землей и, как следствие, ощущать на себе и на своих детях результаты такого управления … Но это вовсе не значит, что за вину родителей он будет наказывать детей. Как Адаму и Еве был дан выбор, так и абсолютно каждому их потомку дается такой же выбор, и каждый будет отвечать за свой выбор, а не за тот, который сделал их предок. И это, опять-таки, укладывается в рамки человеческого представления о справедливости.

Вернемся к Адаму. В чем основная суть его греха? Мы говорим о том, что Адам ослушался Отца. Но это было не просто ослушание. Прежде всего, это было НЕВЕРИЕ. Еще один очень важный момент ,который нужно понимать. Еще раз: Адам не просто ослушался Отца, он выразил ему свое НЕДОВЕРИЕ.

Вера , очень близкое для христианина понятие, не правда ли? Давайте сравним теперь:

Для того, чтобы жить вечно Адаму и Еве необходимо было иметь ВЕРУ.

Для того, чтобы христианину жить вечно необходимо иметь ВЕРУ.

По-моему, над этим сравнением стоит задуматься.

Как видим, условия равноценные – и для совершенного человека и для грешного ключом от жизни вечной является – ВЕРА. Дерево познания не случайно было посажено среди рая, а для испытания первых людей на предмет доверия Отцу. Только в случае безупречной преданности Адам и Ева могли рассчитывать на главный подарок от Бога – жизнь вечную. Они, к сожалению, не выдержали экзамена.

А как же их потомки, неужели Бог наказывает детей за вину родителей? Нет, не наказывает, иначе это было бы несправедливо! Условие для получения жизни вечной остается прежним и для детей, этим условием, как и раньше является ВЕРА. Единственно, что поменялось, так это обстоятельства – теперь людям приходится «сдавать экзамен» в экстремальных условиях, ведя борьбу не только за веру, но и контролировать свое деградированное сознание, испытывая при этом массу неудобств, как от собственного несовершенного поведения, так и от поведения ближних своих.

Почему я пришел к такому выводу? Во-первых, потому что само понятие справедливости наводит на это. Ведь не справедливо одному дать право выбора, а других осудить лишь потому, что первый неправильно им воспользовался. Во-вторых, если есть условие для одного, то такое же условие должно быть и для остальных, этого также требует справедливость. И, наконец, если только вера в Христа является спасением для людей, то выходит, что все, кто жил до Него погибли безвозвратно, ведь мертвые не способны верить! Но мы знаем, что были праведники и до Христа, которые отмечены печатью для жизни вечной. Вот и выходит, что не сама по себе смерть, или воскресение Христа спасает человека, а нечто другое , то, что имело основополагающее значение еще в Эдемском саду – доверие Отцу, или одним словом - ВЕРА.

Наконец, самый интересный вопрос: если для обретения жизни вечной есть лишь одно условие – доверие Отцу (ВЕРА), то для чего же тогда приходил Христос и зачем весь этот ажиотаж вокруг его смерти и воскресения? Христос приходил именно для того, чтобы спасти людей!

С того момента, как человеческий род деградировал, или другими словами, стал грешным, у людей появилась в связи с этим одна особенность. Каждый из нас понимает, что его действия и побуждения по природе своей во многом идут в разрез с понятиями любви и справедливости. Такие побуждения возникают спонтанно, по причине нашего врожденного несовершенства. Поэтому у каждого возникает чувство вины перед Богом. (Правда, некоторые это чувство подавляют в себе). Это неприятное чувство ,оно побуждает нас предпринять определенные действия по самосовершенствованию для того, чтобы от него избавиться, то есть, исключить из свой жизни все негативное, чем оно вызвано. Многие из нас стараются исправить ситуацию, но в совершенстве это никому не удается реализовать, да и не возможно это по определению. Вероятно, по этой причине люди придумали, так сказать, дополнительные меры для угождения Богу. К таким мерам можно отнести: жертвоприношения, обряды, ритуалы и другие подобные мероприятия. Другими словами, для того, чтобы угодить Создателю, человек создает религию, наполняя ее всевозможными условностями. Но вот вопрос: а нужно ли это Богу? Разве он требует от человека совершенства, или кода либо требовал каких-то особых ритуалов, обрядов и жертв? Разве за исполнение всего этого обещана вечная жизнь? Нет, Бог не обещал человеку, что если он вернет себе совершенство, то Он подарит ему за это вечность! Тем более он не ставил таких условий в отношении жертв и обрядов. Если Отец и принимал от людей жертвы, то для него были важны не сами жертвы, а внутренний мотив, который побуждал человека их принести. То же самое можно сказать и в отношении всех остальных религиозных действий. Для обретения жизни вечной условие осталось неизменным – ВЕРА и только ВЕРА.

Но люди упрямо продолжали искать спасения во внешних проявлениях – в самосовершенствовании и в религии. Чтобы показать утопичность такого подхода, Отец избрал народ и дал ему закон. Это был Моисеев закон. Он дал возможность людям пойти тем путем, который они видели для себя правильным. Он заранее знал, что этот путь не оправдает себя, но дал его, чтобы человек на себе прочувствовал свои заблуждения и пришел к правильному пути – пути ВЕРЫ. Потому Апостол Павел и называет закон детоводителем ко Христу, потому что он действительно подводил человека к пониманию необходимости ВЕРЫ. Отец всегда воспитывал в людях ВЕРУ, ставя их в такие ситуации, из которых они сами не могли выбраться и чудесным образом помогал им. Чтобы они понимали его заботу и доверяли Ему в любых ситуациях , ведь доверие и есть основание для спасения.

Христос поставил точку в законе, он упразднил его по причине бесполезности. Он не только отменяет закон, но и показывает путь, которым следует идти человеку для своего спасения от смерти - путь ВЕРЫ. Он сам идет этим путем, во всем доверяя Отцу, надеясь только на него, будучи уверен, что Бог его никогда не оставит. И Отец его действительно не оставляет, но не потому, что Иисус совершает добрые дела, а потому, что он во всем остается верным Ему. Иисус настолько доверял Отцу, что не побоялся даже смерти, будучи уверенным на все сто процентов в своем воскресении – воскресении не за своих хорошие дела, а за то, что ВЕРИЛ. Таким образом, он создает прецедент для своих последователей. Он показывает ,что , если человек во всем будет доверять Отцу, то Отец, как и обещал в начале бытия, за доверие Ему в награду даст вечную жизнь. И даже смерть, которая для верующего вовсе и не смерть, не будет в этом помехой. В том и смысл благой вести.

Именно с ВЕРОЙ связаны все учения Христа, именно для того, чтобы показать ВЕРУ на деле и то к каким результатам она приводит, он приходил на землю - страдал за веру, бул убит за веру и воскрес благодаря вере. Каждый верующий в Христа, то есть, каждый идущий его путем обязательно получит награду, как получил ее Он и, если придется страдать и умереть, то не смотря на это доверяющий Богу все равно будет воскрешен, точно так как был восккрешен Христос за свою веру.

Как видим, в жертве Христа нет никакой мистики, а все очень даже ясно и понятно.

ХРИСТИАНСКАЯ ВЕРА, ЭТО ДОВЕРИЕ ОТЦУ ВО ВСЕМ И ВО ВСЕХ ЖИЗНЕННЫХ СИТУАЦИЯХ, КАКИЕ БЫ СЛОЖНЫЕ ОНИ НЕ БЫЛИ, ВЕРА ВО ВСЕ ЕГО ОБЕЩАНИЯ.

А примером веры и прецедентом оправдания наших надежд для нас является Христос. В свое время каждый верующий получит награду, даже если он в этой жизни умер, ведь умерло, всего лишь его тело, а дух остался жив, он просто спит и ждет своего часа…

Можно было бы еще много написать на эту тему, но и так получилась весьма длинная статья, возможно не особо удобоваримая для понимания. К сожалению, я не мастер излагать свои мысли, но думаю, у кого есть желания разобраться, тот сможет это сделать.

Куча отсебятины. Бог будет судить тебя.
И это будет еще в этой жизни.

Это такой позор на Бога, что ... даже читать непросто.

Руководство Бога, Его принципы - все забыто.

Оказывается людям просто не повезло!!!!!

И ведь напишет же кто-то - пиши есчо!

Пиши Теократ - наговори на себя побольше.
Чтоб Богу больше было за что тебя наказать.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви, почему Бог накажет Теократа? За что? Что он такого в этом посте наговорил на Бога? ТЫ мне покажи. мне казалось, что ты вообще не веришь, что Бог вмешивается сегодня в дела людей. Покажи мне, кого Он наказал в "этой жизни!" что за "Бог накажет, еще в ЭТОЙ жизни" А какая есть ДРУГАЯ жизнь? Быть вампиром что ли, как в кино "другой мир"?
В принципе я сам согласен с большинством мыслей этого поста, только разве что хочу добавить, что Тора была таки дана, да и Израиль создан, еще и как некое средство консервации, для сохранения Изралия как того, кто первоначально примет Христа. Господу невозможно было бы появиться, например, в языческом Риме. Да и обещание Аврааму Бог выполнил.
кстати из постов Теократа вытекает, что он тоже не особо то верит в то, что у Адама было право "передать безоговорочно грех потомкам и это, мол, приговор" Каждый сам волен бороться с грехом, это еще Каину Бог показал, перед убийством брата.
Не грех должен быть господином нашим, а мы его господами. Слово, которое там Бог применил ко греху, господствуй мол, над ним, он применил и к Адаму, когда предрек его господство над Евой. Грех - капризный ребенок, надавай ему лещей, пинков под зад, он и будет плестись за тобой, и ныть, ныть, но стоит дать ему шанс - сядет тебе на шею и ножки свесит, и пойдешь ты туда, куда он укажет.
А вера это как раз господство над грехом, ибо, тот кто от Отца, не от мира сего. Хоть и грешит, но приравнивается к праведникам .Ключ к этому состоянию - ВЕРА.
Что такого "богохульного" сказал Теократ или я?
Да, и фраза "Бог будет судить тебя" - весьма показательна. Многое говорит о человеке. И... чем чаще ты будешь произностить ее, тем ближе суд будет к ТЕБЕ..... и тем суровее он будет.

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Начнем с последнего. Суд не может быть ни ближе, ни дальше. У Бога все (и суд в том числе) на правильном месте. Никакого лицеприятия. Для всех одинаков - суд. То есть процесс - для всех одинаков. Суровость суда от меня не зависит. И мне без разницы суд близок и суров или нет. Суд для каждого, и для меня в частности будет правильным. Справедливым. А остальное не имеет для меня значения.

И все.
И то, что фраза многое говорит о человеке, ну тебе наверное виднее со стороны, что ты видишь и как ты видишь. Мне как-то не особо интересно. Но можешь поделиться если уж начал говорить. Но можешь и не делиться. А что говорит эта фраза об этом человеке? У меня ровно такие же чувства как у Павла, когда вот так не смущаясь несут отсебятину. Это люди имеющие вид благочестия, но силы его отрекшиеся. Они красиво говорят. Как бы хотят сказать как правильно. Но на самом деле просто несут отсебятину.

А ты читай внимательно. Показал. Ты еще не просил, а я уже показал.

Как можно сказать? 1. Как можно сравнивать управление Бога с тем, что кого-то садят в тюрьму? У нас родитель Бог. Он устроил и вселенную, и землю и организм. Его, что в тюрьму посадили?

Так почему Теократ про тюрьму говорит?

Он нам в отцы Адама лепит. А Адам просто один экземпляр из себе подобных. И все, что упало на потомков от Адама - упало не потому, что так хотел Адам, а потому, что такая конструкция человеческого организма.

2. Для теократа грех также естественен как пальцы руки. Это ж вообще, говорит о том, что у человека вообще с принципами нелады.
3. Он говорит, что нам просто не повезло. То есть Бог так управляет, что отдал все на волю случая?
Бог есть Бог устройства? Повезло-не повезло, какое в этом устройство?

Это же равносильно тому, что учат СИ. Что сатана не признал Творца Единовластным правителем вселенной.
Так и Теократ - у него видишь ли людям не повезло. Да какое же это управление Бога Вселенной? Если на Асу и Озу Господь разгневался, то за такие слова - смерть полагается. Богу не свойственно слышать такое. И я думаю, что за это будет расчет.

Я видел не один случай, когда с человеком случалось по пословице "Бог палкой не бьет". Успешный человек, ничего не предвещало беды - раз и ужасный удар. Вот об этом я и говорю. Наказание будет. За дерзость. За то, что дерзнул отсебятину нести. Обязательно.
Ну а насчет другой жизни, я предполагаю, что в каком-то виде она будет. Люди на земле живут без руководства Бога, они живут и умирают так и не соприкоснувшись с этим руководством никак. Их жизнь протекает паралельно Творцу никак не пересекаясь. Такой мудрый Творец имхо имеет план для вселенной. Просто мы о нем не знаем. И Творец имхо приведет это все в порядок. Просто невозможно, чтоб вот так чудно устроенный организм вот так просто 70 лет просуществовавши - просто исчез в пучине истории. Уровень создателя слишком высок.
Невозможно представить себе, что ты создавши новенький компьютер просто его выбросишь.
Ты же для чего-то его создавал.
Тем более человек. Смысл его существования есть. Просто мы о нем не знаем. Я вот так думаю.
Это так - слова не имеющие отношения к реальности.Нет первоначального принятия Христа. Есть неприятие. Евреи не приняли. И воскресшего Христа никто из неверящих не видел. Это все скручено как сплетня.
И Теократ видимо правильно сказал, что бороться с этим, равносильно борьбе с ветряными мельницами.

Евреи не приняли. Факта воскресения нет. Это очень серьезное основание для того, чтоб усумниться в жертве Христа.

Не приняли не зря. Это же очевидцы. Разве они глупее нас? Они ведь находились в ожидании. Но этого не приняли.
А потом и второй момент, чтоб не сомневались стоило явиться неверящим после воскресения. А то, что явился только своим и в другом обличии, то это признаки аферы. А еще могли внести в текст вставочку про Фому вложившего персты в раны.

И вот все и готово.

Почему жизнь и смерть Христа не подтверждены ни одним фактом?

Богу все возможно. Не стоит за него решать, чего Он может, а чего нет.
Не выполнил. Евреи никак не песок на берегу моря. А малюсенький народец. Которого пресуют за вредность. Что ни еврей, то вредный дюже. И нечестный.
Чушь. Несусветная. Если так, то жертва Христа не нужна. Те, кого Бог признает праведниками так и поступали бы. И зачем им жертва если они могут господствовать над собою? Тогда они вот такие Праведник ни за что не даст греху шанс, если может себя полностью контролировать. Но Иеремия же сказал, ты Дэн только библию читай - "не во власти идущего дать направление своим стопам". Зачем ты оспариваешь слова Иеремии?

Или Павел зря говорил про то, что делает не то, что хочет?

Да ты сам в жизни не видишь, что люди искренне принимают ошибочные решения? Почему?

Потому, что они не могут избежать ошибок. Стараются подстраховаться и даже пытаются колегиально принимать решения. Но то и дело следуют ошибки.

А грех и есть ошибка.
Все делают ошибки - все грешны. Именно потому, что делают ошибки по своей природе. Ты и эти слова хочешь оспорить?

А они говорят о том, же - человек может думать, что поступает хорошо. И ошибаться. То есть грешить.
Не может он господствовать над грехом. Иначе бы его не поощряли "Не надейся на разум свой".

Читаете и не разумеете. Или просто не хотите разуметь. Вера - это не господство над грехом. Иначе праведники бы не грешили. И их не нужно было бы к чему-то приравнивать. Есть вера или ее нет - человек все равно грешит.
А то, что ты начинаешь что-то там приравнивать, то это просто человеческие фантазии. Ну если ты и после этого поста не поймешь, в чем ты богохульствуешь, то разговор бесполезен.

Если Господь хочет наказать, то он отнимает разум. Извини. Если тебе закрыто, то я бессилен тебе объяснить. Только Бог и время всё расставят на свои места.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Извини, Гиви. Может, я чего и не догоняю. Так я и не говорю что зряч. Если чего не понял, то я безнадежен, как и Теократ.
Чтож, радостно за тебя
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не
имели бы на себе греха; но как вы говорите, что
видите, то грех остается на вас"
Будь зрячим!

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.

Мы все страдаем сами за себя. Ведь каждый из нас, рано или поздно, так или иначе, но согрешил бы. А кто скажет, что нет, тот слукавит. Бог прекрасно понимал человеческую натуру и то, что она, рано или поздно, воспользуется предоставленной ей свободой выбора, потому и поместил предусмотрительно в саду дерево познания добра и зла...
Просто первая пара согрешила ПЕРВОЙ. И наказана была ПЕРВОЙ. Вот и вся разница.

Муха, +100! Так и есть, мы все- одно целое, клетки одного организма.

Нашел на одном форуме тему. В первом ее сообщении есть много интересных мыслей. Сказать честно, это единственная информация на предмет подобных размышлений, которую я нашел в интернете, больше нигде подобного не встречал. http://1sci.ru/t/125#431



В чем смысл жертвы Христа?

Значение вольной или невольной смерти Иисуса для судеб человечества прекрасно раскрыл Ренан. Без религиеобразного богословского камлания, светским возвышенным словом и слогом вольный или невольный подвиг Христа представлен читателю исчерпывающе. Заключительный раздел исследования Ренана - глава "Существенные черты дела Иисуса" - являет собой вдохновенный гимн Иисусу Христу. Раздел включает более 3000 слов, и слово "жертва" не используется ни разу. Тем не менее смысл дела всей жизни Иисуса раскрывается полностью. "Беззаветно преданный своей идее, он сумел все подчинить ей до такой степени, что вселенная не существовала для него. Этими усилиями героической воли он и завоевал небо", - ясно и мощно пишет о Христе Ренан. Никакой схоластики. И еще более конкретно: "...для тех, кто работает для будущего, смерть является желанной". Вполне можно и это представить, хотя и трудно приступать с европейской логикой к палестинским событиям и к поведению палестинских исторических героев. Фанатизм в тех краях даже сегодня, спустя два тысячелетия, силен.

Заметим, что, останься Иисус жив, христианство все равно пробилось бы в жизнь, но, наверное, в ином виде.

Очень реалистично, правдоподобно описал смертоубийство Иисуса Мень. Он без прикрас предположил обычные мучения живого человека на кресте, агонию конца без каких-либо чудес. Никто Христу не помог ни словом, ни делом. Ни ангелы, ни люди, ни Бог-Отец, к которому он воззвал перед кончиной. Далее, описывая душевное состояние разбежавшихся учеников, Мень также реалистичен: "Это было крушение окончательное, непоправимое. Рухнули надежды и ослепительные мечты. Никогда еще люди не испытывали более тяжкого разочарования". Обычная по тем временам смерть, совсем не выглядевшая как жертва или жертвоприношение. Точнее, обычный разгон смуты по-римски, устранение потенциального зачинщика. И естественное, подавленное состояние близких людей. Никто в тот момент, сияя лицом, вдохновенно не вскричал: "Иисус пожертвовал собой! Мы свободны от грехов!" Никому это не пришло в голову: ни друзьям, ни врагам, ни равнодушной, даже злорадной городской толпе. А ведь жертва видна сразу. Именно по свежим впечатлениям. Тому немало исторических примеров. С годами эти впечатления могли лишь сглаживаться, бледнеть. А в нашем случае все произошло ровно наоборот. Грубое, унизительное убийство Иисуса усилиями заинтересованных людей со временем было осмыслено, представлено как спланированная жертва. И с годами, по ходу успеха, распалялись религиозные чувства и религиозные мотивировки, переиначивалась насильственная смерть, преображалась в искупительную жертву. Очень много придумано в этом плане. В послании Павла к галатам формула жертвы такова: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (3: 13). Многое можно вообразить, отыскивая смысл уже в этом изречении. Или в первом послании Петра: "Он грехи наши сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились" (2: 24). Очень поэтично написано. Проще и конкретнее у Иоанна в первом его послании: "...кровь Иисуса Христа, Сына Его [Бога-отца], очищает нас от всякого греха" (1: 7). Слишком легковесно такое очищение совести за чужой счет. Иисус представлен как некая дармовая индульгенция, квота на грех. Говоря проще - разрешение на преступления перед совестью и людьми. Обман, предательство - все возможно. Грех списан, дорога в Царство небесное обеспечена искуплением Христовым - таков прямой смысл вышеприведенных сентенций. Так же в послании Павла к римлянам: "...получая оправдание даром, по благодати Его [Бога], искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса" (3: 24). Путано, на манер шаманского бормотанья, но, главное, - это утверждение, что Бог-отец предложил в жертву своего сына. Кому? Себе? Людям? Людям-евреям или людям-римлянам? Во всех случаях несуразица. И это всего лишь истоки, новозаветные истоки тех причудливых словесных рек, которые потекли, пополняясь, через века.

Идея развита, раскручена демагогично и мощно в некотором отстранении от здравого смысла. Что есть жертва? И в религиях, и в светской, мирской логике состоялось очень четкое понятие жертвы, жертвоприношения. Это религиозный обряд умилостивительного, благодарственного, благотворительного или (и) искупительного характера. Понятие жертвы четкое, но обширное. Это и человеческая жизнь, и части человеческого тела, и заклание животных, и приношения продуктов земледелия, и девственность, и деньги, и т. д. Все, что мыслится, связывается с жертвой, можно разобрать по порядку.

Итак, первое. Жертва приносится всегда адресно. Непосредственно избранному богу, божеству, духу и т. д. Или во имя каких-то начинаний, идей, того же счастья человечества.

Второе. Жертва целенаправленна. Оговаривается, обозначается причина подношения, излагаются просьбы, мольбы, ожидания благ или искупления моральных просчетов - грехов. Отметим, что если божество надежд не оправдало, в частном случае его могли и отстегать те же просители. Конкретно у иудеев существовали жертвы очистительные, искупительные, жертвы всесожжения, сиропитательные и благодарственные.

Третье. Жертва приносится одним или несколькими лицами - жрецами или коллективно, семьей, племенем, народом.

Четвертое. Жертва приносится преимущественно в специальный, определенный день или время. Как правило, это праздник избранного божества; иногда избирается для жертвы конкретная ситуация, состояние души.

Яркий пример жертвоприношения прописан в Ветхом завете, это легенда из жизни патриарха Авраама. Во испытание веры Авраама бог Яхве требует от него исключительной жертвы - всесожжения собственного сына Исаака. Авраам беспрекословно подчиняется. В последнее мгновение, когда Авраам заносит нож над сыном, ангел, посланный Яхве, останавливает жертвоприношение. Яхве вознаграждает Авраама за веру благословениями. Здесь все четко взаимосвязано - и жертвоприноситель, и жертвополучатель, и жертва, и мотивировка, и вознаграждение.

Жертвенную ситуацию с Иисусом можно проанализировать по тем же вышеприведенным пунктам. Если Христос - это жертвенный агнец, как любят выражаться богословы-златоусты, то кто кому принес его в жертву? Допустим, жертвующая сторона - человеки, люди. Отловив Христа, люди принесли его в жертву. Кому? Его же отцу - Богу? С наглыми просьбами отпустить им за это все их грехи прямо с первородного? Бред (помимо того, что человеческие жертвы запрещены иудейской верой). А если не Богу, то кому? Кто еще может отпустить грехи в таком количестве? А ведь считают и пишут - отпустил. Теперь напротив. По мудреватым богословским утверждениям (одно из них, изначальное, приведено выше), Бог-отец принес сына, предвечного Иисуса, в жертву. Сразу нелепо, чтобы Бог сам что-то кому-то жертвовал, тем паче сына своего, в силу предвечности вообще не подпадающего ни под какие определения жертвы. И тем более грозный Саваоф, из-под юрисдикции которого Иисус не выходил. И кому? Людям? И для чего? Отдал сына людям, а после того, как они его растерзали, милостиво отпустил им все их грехи и даже впрок, это Саваоф-то! Не удержимся здесь, напомним о его характере: во время оно Саваоф, вознегодовав, потопил все человечество, кроме семьи Ноя; испепелил два города людей - Содом и Гоморру; истребил 14 700 евреев, возроптавших против Моисея в пустыне; убил 50 070 горожан Вефсамиса, неосторожно заглянувших в его, Господа, ковчег. Более чем убедительные контрафакты. И вообще, как это - не люди жертвуют Богу, а Бог людям, все навыворот, съязвил бы нормальный атеист. Так может, Иисус сам пожертвовал себя? Кому же? Богу-отцу? Нелепость, и тем не менее: 'кровь Христа, который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистив совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному' [ к евреям, 9: 15 ] . Здесь явствует, что Сын принёс себя в жертву Отцу в противовес приведенному выше посланию к римлянам (3: 24). Ныне в этом направлении следуют рассуждения, по сложности ничуть не слабее анализов теоретической физики (человек думающий - он и в религии на высоте). В частности: какую природу принял Христос? 'Обожение носило во Христе динамичный и синергийный характер. В момент зачатия никакого содействия со стороны человеческой природы еще не было - Христу требовалось возрасти по человечеству, пройти все искушения, чтобы тот дар обожения, который был Ему изначально присущ по ипостаси, был внутренне усвоен по человеческой природе' (из православной полемики) или: 'Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер' (Преп. Иоанн Дамаскин) и проч., и проч. Люди, сойдясь на форуме, или собором, или келейно решают каким быть Иисусу, Богу (делимым или неделимым, телесным или нетелесным, принявшим или не принявшим Адамов грех и т. д.) но: 'Делаемые руками человеческими, не суть боги' [Деян., 19: 26]. Это называется создавать себе кумира по своему хотению. Не лучше дикаря, выстругивающего божка на свой вкус - одноглазым, двух или трех и далее торжественно его демонстрирующего (ничуть не следует, что эта реальная аналогия не может быть легко опровергнута человеком верующим в изощренности его ума, настроенного на абсолют). Для полноты картины людского самоуправства в определении божьих подобий и проявлений приведем высказывание митрополита Макария: 'Вся тайна нашего Искупления смертью Иисуса Христа состоит в том, что Он взамен нас уплатил своею кровию долг Правде Божией за наши грехи'. Удержу в самовольстве нет, всяк мыслитель при сане считает себя вправе накинуть на смерть Иисуса собственное и всеобщее искупление и спасение. Так может быть ожесточившимся людям? Умозаключение Григория Богослова (на грани фола): 'Что жертва была принесена не лукавому, ибо как это было бы оскорбительно, не Отцу у Которого мы не были в плену и Который любит нас не меньше, чем и Сын, а человеку нужно было освятиться, человечеством Бога'. Значит все-таки людям (отбросим лукавого)? Однако жертвуя собой или себя, нормальный, праведный человек не вовлекает в это дело посторонних, иначе это уже не жертва, а убийство (да и самоубийство запрещено той же иудейской верой). Процессуально формула Иисусовой саможертвы выглядит так: "Вот я; убив меня, вы очиститесь перед моим Богом-отцом от грехов ваших. Давайте, действуйте, я-то все равно воскресну". Ни в какие ворота такая жертва не лезет, да и грех ждать очищения людям, сотворившим такое. Во всех рассмотренных случаях теряется понятие и жертвы, и искупления.

Здравый смысл брезжит лишь в одном случае. Вспомним, что сказали первосвященники, прослышав о делах Христовых, о его успехах: "Если оставим Его так, то все уверуют в Него, - и придут римляне и овладеют и местом нашим, и народом". И далее продолжил Каиафа: "...лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" [Ин, 11: 48; 50]. Уловив в действиях Иисуса потенциальную смуту, первосвященники попросту пожертвовали им во имя своей спокойной жизни и спокойной жизни иерусалимцев на некоторый период истории. Это жертва. Римлянам. И цель - не отпущение грехов всему человечеству, а конкретная, сравнительно оправданная. Поразмыслив, иерархи выдали Христа римлянам на уничтожение. Но сделали эти деды, как ни странно, дело, которое трудно переоценить. И, сделав это дело, все причастные люди не искупились, а, наоборот, погрязли в грехе убийства, чем бы оно ни обернулось. И это, пожалуй, все по жертвенной ситуации, прочее - догматический вымысел, монументальный и несуразный. Можно лишь еще предположить, что Иисус фанатично пожертвовал собой во имя нарождавшейся веры, не отрекся, не поступился принципами, прикидывая, что его смерть даст мощный импульс в жизнь вере, которую он проповедовал. Но, судя по евангельским текстам (точнее - по подтекстам), жертва была скорее невольная, Иисус ни сном ни духом не мыслил стать основателем мировой религии и помирать не собирался, точнее, надеялся уцелеть.

В догматике жертвоприношения Христова звучит некая несолидная двусмысленность. Жертва, "омыв кровью грехи человеческие", далее, благополучно воскреснув, ест печеную рыбу и беседует с учениками. И еще далее с триумфом возносится на небо, цела и невредима. Да еще грозит вторым пришествием и судом. Что-то одно надо было утверждать богословам - либо представлять Иисуса как жертву искупления всех грехов человеческих окончательно и бесповоротно (добавим все-таки: и самовольно), либо воскрешать невинно убиенного человека, отправлять его на небеса и представлять как судью грядущего Царства небесного, воздающего по грехам и по праведности (а заодно - и за то, что распяли). А то получилась мешанина, компрометирующая Христа по всем статьям. Похоже, поэтому Ренан, чрезвычайно уважительно относившийся к Иисусу, и избегал подобных догматических откровений в своем повествовании. Очень жесткую параллель проводит Мережковский: "Страшная за эту голову [Иоанна Крестителя] плата - конец Израиля; страшнейшая за ту [Иисуса], - конец света". Плата мира, а не дар ему отпущения грехов, кара миру, а не прощение, - таков более реалистичный вывод исследователя. Под концом света, мира Мережковский имел в виду всеразрушительную войну, предугадывая и предугадав вторую мировую бойню (напомним, что цитируемое исследование Мережковский издал в 1932 году). Затрагивает тему жертвенности и наш современник диакон Андрей Кураев, профессор богословия. В сложном теологическом рассуждении есть мир Бог или мир не есть Бог, о. Андрей исходит из стиха Иоанна (3: 16): '...так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного', здесь сразу заметим, что точнее - единосущного, иначе слишком по-земному получается. Далее о. Андрей продолжает: 'Мир дорог для Бога до такой степени, что Он Сам жертвует Собой ради спасения мира от распада'. О. Андрей, цитируя Иоанна, инвертирует жертву: 'Сам жертвует Собой'. Надо понимать, что Бог-сын (или отец?) жертвует собой (у Иоанна Бог-отец жертвует Сыном). Естественно, диакон накоротке считает, что все едино, отец ли сын, в силу единосущности (догматическая Двоица). Экстраполируя эту логику дальше, поставим вопрос: а не жертвовал ли себя (читай - Иисуса) Бог-дух? в силу нерушимого триединства? А там еще и Сатана, подговоривший Иуду [Лк, 22: 3-4], проглядывается как организатор жертвоприношения, процессуальный жертвоприноситель. Вряд ли есть достойный выход из этого вдохновенного логического лабиринта.

И еще о жертвоприношениях. Вполне исторической, упоминаемой является личность отчаянного проповедника Перегрина. Бродячий философ-одиночка, Перегрин примыкал к разным религиозным сектам и в конце концов сошелся с христианами. По описанию греческого писателя II века Лукиана, Перегрин стал влиятельной фигурой в христианстве, приложил также руку и к христианским текстам того времени. Деятельность его выглядит суматошной: сидел в тюрьме за христианские взгляды, выступал с нападками на самого императора, пытался затеять восстание в Греции и, наконец, впал в глубокий конфликт с христианами. Школы, общины своей он не создал, как Иисус, а может, прошло то время; сановничество, видимо, ему претило, вторых ролей он тем более не терпел. И, горячая голова, Перегрин, чтобы навечно (как он полагал) остаться на гребне популярности, публично подверг себя самосожжению. На миру и смерть красна. Очень это интересное поведение, но, главное, здесь все же просматривается самопожертвование, жертва жизни во славу человеческого духа. Угадывается также демонстрация превосходства над серостью толпы, его не понявшей и ему надоевшей. Мы, умные, сказали бы: ложный героизм. Но - героизм и жертва во имя героизма. И след в истории все же остался. Да и последователи последовали (правда, несколько иного толка) - столпники, схимники и прочие уничижители плоти во торжество духа.

Приведенный текст - типичные рассуждения неверующего человека. Атеиста. И с точки зрения атеиста вполне логичные рассуждения.
Причем атеист интеллектуальный. Не тупой и воинствующий, а все-таки пытающийся понять верующих, в частности веру в жертву Иисуса и поэтому приводящий длинные рассуждения.

Его желание похвально, он не отвергает все с наскока, говоря - бред и все, а строит логические цепочки и только потом говорит: все равно бред.
Беда в том, что приобрести веру строгими логическими цепочками невозможно.

По одной простой причине невозможно - наши знания (по сравнению с Богом) всегда ограничены.
Мы всегда чего-то важного не знаем, что скрыто за космическими "кулисами" и, поэтому, в наших логических цепочках всегда не будет хватать важных звеньев.

Вот, возьмем пример Иова.
Иов с "друзьями" не знали, что скрыто "за кулисами" (мы только сейчас об этом знаем из 1 и 2 главы книги Иов). Как они рассуждают в этой ситуации?

Друзья Иова, строя логические цепочки, настаивают на том, что справедливый, любящий, всемогущий Бог должен соблюдать на Земле определенные «правила игры»,
награждая добродетельных людей и наказывая дурных. Каждое их утверждение сводится к одной основной идее: раз Иову пришлось плохо, значит, он согрешил.
Все! Других вариантов просто нет. Логично? Логично.

Совершенно точно так же рассуждает и автор обсуждаемого текста: жертва всегда приносится от кого-то кому-то за что-то. Это логично. Но жертва Богу самому Себе?? Это бред - рассуждает наш атеист - и других вариантов просто нет!

Автора текста и друзей Иова роднит одно - они не знают, что скрыто "за кулисами". Бог намеренно это скрывает до времени, потому что для Него очень, крайне важна вера людей.
Лишь Иов, поверив Богу, что Он все равно прав, сам того не подозревая, находясь в полном неведении, показывает, что такое настоящая вера.

Иов выглядит очень не логичным - ну нет никаких оснований доверять Богу, все против Него, по логике нужно отречься от Бога, как от заблуждения, мифа и спокойно помереть. Но нет, Иов, плача и стеная, повторяет как фанатик: я ни в чем не виноват... но и Бог прав...Выходит он противоречит сам себе? По логике атеиста - да.
Иов просто поверил Богу, что какая-то скрытая причина все же есть, просто потому, что Бог всегда прав.

Это и есть настоящая вера - вера, когда нет никаких вроде бы оснований для нее.

Именно такой веры и не достает нашему атеисту. Ну, нет никаких оснований верить, что в жертве Иисуса есть здравый смысл - рассуждает он, а значит все бред и выдумки.
Если бы ему хоть каплю веры Иова, то при всей его логике может быть он подумал: а может я чего-то просто не знаю, может Бог все равно прав?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Читать такое было бы смешно, если бы не было так грустно. Ты судишь только по себе, видимо.

Ок. За себя, так за себя. Вот родился младенец и начинает страдать. За себя? Что он сделал до своего рождения, что страдает за себя?

Родиться склонным к болезни, к старению и смерти - за что такая дискриминация?

Почему Адаму можно было появиться на свет совершенным, а другим нет? Ну раскинь шариками!

Почему причиной твоего несовершенства - поступок Адама?

Почему от поступка Адама завист твое состояние? Это что лицеприятие, или что?
Адам, что лучше всех? Почему все должны страдать из-за него? Ты создателя обвиняешь, что он так создал людей, что они обязательно бы согрешили?


Ну если предоставили свободу? Если конечно предоставили. Я такой свободы не вижу.

Если тебе сказали, что ты можешь это выбрать, то почему за это наказывать?

Все, что предлагается Иегова - хорошее? Или Иегова может предложить и плохое?
Зачем Иегова может предложить плохое? Ты - будучи матерью, предложишь своему ребенку плохое?

Если все, что Иегова предлагает - хорошее, то почему человек не может выбрать?

Вы извращаете понятие свободы выбора. Намеренно.

Жил человек и выбор себе не просил. Иегове показалось это скушным. Ион решил предоставить человеку выбор. Между чем?
Хорошее уже человек имел и пользовался.
Давайте предоставим выбор плохого - решил Иегова.
Создал средство для познания зла. Нормально?

Теперь тоже самое на пальцах. Ты пишешь и не думаешь.Ну уж не знаю как проще объяснить.
Твой ребенок послушен и у вас хорошая жизнь.
В один прекрасный момент ты берешь откуда-то баночку яду и ставишь на тумбочку в детской. И объявляешь.

Ребеночек ты мой. Моя кровиночка. Я очень тебя люблю.

Вот на тумбочке баночка с ядом. Выпьешь - умрешь.
Но ты свободен выпить яд и умереть.

Так вот - создать дерево познания зла - это как принести в дом яд.
И рассказать об этом дереве Адаму - это как рассказать ребенку о принесенном яде.

Если ты веришь, что создана по опбразу и подобию Бога, то скажи!

Ты поставила бы на тумбочке в детской, яд? Ты приобрела бы просто так для своего ребенка яд?
Также как твоему ребенку не нужен яд, так и Адаму не было никакой необходимости согрешать.

Почему-то ты не станешь так поступать, а Иегова по библии - стал. Не видишь неувязки?

Разница в том, что предмет обсуждения не Первая пара.
Вопрос не в том.
Пара согрешила - пара наказана. Не в том вопрос.

Вопрос же другой?

Пара согрешила, а болеют и страдают другие. Из-за этой пары.
И для необразованного человека вроде как все логично. Какой отец - такие и дети. По природе.

Но для образованного же очевидно, что благосостояние потомков можно было не привязывать к поступку Адама.

Варианты же были.
1. Не давать Адаму размножаться. Для этого было достаточно привести в исполднение обещаное. В день, который вкусил - смерть.
Зачем плодить грешников? Причем в нарушение собственного обещания. Собственных принципов. Нет же - обещали смерть в тот же день, но передумали и наплодили грешников.
2. У Адама могли рождаться совершенные потомки. Для необразованных есть пример - Иисус.
А образованные и так согласятся. Без примера.
И дальше, совершенные праведники не грешили бы добровольно. Жили бы вечно.
Согрешившие - шли бы по пути Адама. Становились несовершенными и вскорости умирали.

Для вновь родившихся было бы наглядно видно, к чему приводит непослушание. Грешники болеют и умирают, праведники благоденствуют.

Ну почти как в новом мире. Чем плохо?

Наоборот хорошо, никто бы не страдал незаслуженно.

Но тогда нет места духовенству.
Не нужны религиозные руководители.

А этого дельцы уж никак допустить не могли.

Язычник Константин, император сел с руководителями общин христианских, ... и решил.
Что христиане должны жить и читать именно вот так.

Ведь были и другие книги, которые говорили о том, что духовенство не нужно - эти книги были истреблены.
Они мешали зарабатывать деньги на доверчивых овечках.

Так вот. Почему-то сесть в тюрьму за чей-то поступок ты не хочешь. Вот кто-то убил или украл - хочешь за него посидеть в тюрьме?
Хочешь покупать для меня продукты за свои деньги?
Может ты хочешь оплачивать мою квартплату?

Нет? Не хочешь? Ай-яй-яй! Как же так? Почему не хочешь?

Вот почему-то не хочешь. тебе видимо это кажется неправильным. Несправедливым.

А вот сказочку о том, что все несовершенны из-за поступков Адама, ты поддерживаешь!
Как только заходит речь о библии - резко выключаются мозги. У верующих.

И то, что в реальной жизни вызывает возмущение, и с чем они ни за что
не согласятся в реальной жизни - почему-то по библии прокатывает.

Мозг отключается - слепая вера включается.
Так и живут - где с мозгом, а где и без участия мозга.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Экий Вы невнимательный, Givi. Я же ясно написала: КАЖДЫЙ ИЗ НАС- РАНО ИЛИ ПОЗДНО- но СОГРЕШИЛ БЫ- В ТЕЧЕНИИ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Ибо такова наша человеческая натура. Так какая разница понести наказание ДО ТОГО, как согрешил, или ПОСЛЕ? Если согрешение неизбежно, то и разницы никакой нет. Так понятнее?

"Судишь по себе" -давайте мы оставим за кадром. Ибо навряд ли Вам что-либо "видимо" из моей жизни.

Вы все перепутали: это ВЫ Создателя обвиняете.

Вообще, я здесь говорю о нашей склонности слишком часто пользоваться предоставленной нам СВОБОДОЙ ВОЛИ. Бог -то здесь при чем? К примеру, судя по Вашей манере общаться, поставь Вас на место Адама и Евы, так Вы не один бы плод съели, а все дерево ободрали бы и сожрали бы, вместе с корой и листьями...
ИМХО, конечно, но имею право на свое мнение.

К тому же я что-то не припоминаю момента, когда это мы с Вами перешли на "ТЫ".

Дико извиняюсь, но дальнейшая часть Вашего поста- без комментариев... Детский сад. А ваши "варианты" развития событий ничего, кроме смеха и недоумение, у меня вообще не вызывают.
Я написала здесь СВОЕ понимание ситуации по теме с Адамом и Евой и первородным грехом. Принимаете Вы или его или не принимаете, мне абсолютно без разницы.

Любимый спорт агностиков, сомневающихся и атеистов - делать из верующих дурачков, боящихся думать.

Сказочка о несовершенстве из-за проступка Адама тебе не нравится и кажется глупой?
А во что веришь сам? Чем объясняешь мировое зло и смерть? Расскажи. Может, и нам, дурачкам верующим будет, о чем вместе погрустить.

Когда генетические болезни передаются через поколения - ведь это никого не удивляет, правда? А мысль о том, что с духовным генотипом первых людей произошел мегасбой (и их проступок - лишь его наглядная демонстрация, а не суть), и их потомки этот сбой закономерно наследуют - это тебе сразу напоминает отключение мозга.

Вера - она разная бывает. Мне столько вещей в Писании дурью казались, а теперь я сама себя из-за этого дурочкой чувствую. Скорой на суждения и нетерпеливой на мысли и поиски всех возможных объяснений.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Серьезно рассуждаешь!
Так близко подходишь к тому, во что верю я. И в результате так далеко от меня удаляешься. Ну и слава Богу! Разномыслия - есть благо. Хотя бы по одному только наличию процесса мышления, правда?

Думаю, что Адам с Евой деградировали из-за того, что усомнились в обещаниях Бога и вообще, в Нем. Не по своей воле и не по приговору карающего Бога.
По своей природе.
Сомневающийся несовершенен в любви, помните?
А первые люди были с Богом одной плотью, соединены в любви воедино. Духовно, конечно.
Мы именно для такой жизни были созданы - для единства в любви друг с другом и с Творцом. Вот в чем наша беда (и будущее счастье одновременно). Когда сомнения и отчуждение охладили любовь, то эта связь-единство с Богом разорвалась, что и стало причиной деградации. Вернее, в человеке этот разрыв проявился, как деградация, описанная Павлом и наблюдаемая нами повседневно, на себе в том числе.

Помните, как Адам ухитрился спрятаться от всевидящего Бога, и как Отец звал его? Как будто они раньше вместе были, а потом вдруг стали врозь. И один из "влюбленных" начал избегать и бояться другого, укрепляя и расширяя эту пропасть между ними. Знакомая картина по жизни, правда?
(Библия вообще полна намеков и "говорящих" мест - нужно только без предвзятости и внимательно подойти)

Верю, что Бог не наказывал за ослушание деградацией и смертью. Это было естественное следствие из законов Его мира и природы сотворенного Им человека.
Верю, что Христос пришел не как таблетка от несовершенства + билетик в Рай в один конец.
Хотя и для этого тоже в некотором смысле. В нем и через него - исцеление и спасение всего, что здесь и с нами не так. То, что с ним произошло можно увидеть по-разному. Древнее сознание, привыкшее воспринимать взаимоотношения бог-человек через категории жертвы, видело в нем жертву и выкуп. Мы можем увидеть другое.
Суть Христа как Спасителя от этого не изменится.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50