Вот-вот. Все ищут правильный смысл.
А Иисус советовал искать "правильный" дух.
По чему можно узнать - христианин человек или нет?
Все церкви в один голос кричат - По нашим верным учениям, догматам и обрядам!

Вот только Иисус учил, что и истинность Церкви, и правильность учения познаются по Духу внутри людей. Свидетельствующему о себе необычно, не так, как у прочих, даже очень добрых людей. Более глубокими проявлениями чувств - любви, неосуждения, смирения, любви к миру, нежалением себя...

Без "такого" внутри - любое верное понимание - кимвал бряцающий... иначе - жесть.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Я же не нападаю и не утверждаю, что ваша точка зрения на данный вопрос неправильная. Но когда кто-то нападает, то пусть первым что-то сделает. Иначе бессмысленно.

На протяжении многих лет, я пытался осознать суть спасения человечества, пытался понять – почему для спасения грешников потребовалась жизнь праведного человека – Христа? . На сегодняшний день я пришел к определенному и четкому пониманию этого вопроса, расставив все по своим местам. Разумеется, говоря о четком понимании, я не подразумеваю сто процентное совершенное знание, но могу точно сказать, что теперь имею не просто веру, а могу логично ее объяснить с помощью естественных человеческих моральных понятий о любви и справедливости, опираясь при этом, на Писание. Но прежде, хочу поделиться ходом своих размышлений.

Если, беспристрастно рассматривать жертву Христа в том свете, в котором ее представляют большинство христианских религий, в том числе и СИ, то можно увидеть невероятную историю в жанре, имеющего название, «триллер». В кратце с комментариями попытаюсь описать ее.

У Отца был сын и дочь (Адам и Ева) они пошли против его воли - согрешили, за что отец наказал не только их, но и их потомков, то есть, не родившиеся дети уже были виноваты в проступке своих родителей. Придет ли кому в голову наказать своих детей за вину их братьев? Тем более, запланировать наказать своих еще не родившихся детей за вину старших, уже родившихся? Вряд ли! Если и придет, то эту "справедливость" никто не назовет адекватной.

Продолжаем. Не все так плохо на первый взгляд, оказывается наказанные потомки провинившихся родителей, все же имеют надежду получить прощение за несовершённый ими поступок. Для этого им нужно, всего навсего, принести Отцу в жертву совершенную человеческую жизнь, или говоря проще - убить праведника, чтобы смягчить сердце Отца и побудить его простить невиновных. Кто же такое требование выдвинул? А его выдвинул любящий Отец, который, собственно, и наказал детей. Это еще один кульбит логики, не попадающий не под какие естественные понятия справедливости. Да что там справедливости! Никакими нормальными человеческими понятиями такой подход невозможно объяснить! Кто из нормальных людей додумается требовать смерти одного человека, чтобы простить другого?

Хорошо, допустим, что во всем этом есть логика и посмотрим, как события будут развиваться дальше. Все дело в том, что наказанные дети не могут предоставить Отцу требуемой жертвы, по той простой причине, что в силу греха ни один из них не является праведником. Что же делать? Отец все решает - он посылает своим виноватым без вины детям самого любимого, самого праведного, сына и , как бы говорит: "вот вам жертва, принесите ее мне и тогда я прощу вас". По-моему здесь комментарии излишни. И все же – вот вам мой сын, убейте его и я прощу ваше несовершенство, в котором вы не виноваты.

Развиваем события дальше. Уже на этом этапе человеку с нормальной психикой и логикой основанной на естественных человеческих моральных принципах, тяжело вместить все вышесказанное в рамки своего понимания. Но опять же, попробуем впихнуть, – допустим такой ход. Хорошо, пришел Сын, теперь дело осталось за малым – его нужно убить, принеся тем самым, требуемую Отцом жертву. Тем более Сын не против такого исхода и сознательно делает необходимый жертвенный шаг ради людей. Более того, он называет такой подход любящим мероприятием от Бога.

Но и жертвенной смерти своего Сына, оказывается, Отцу мало. Кроме того, что его Сын претерпит смерть ради людей, Он решает его еще помучить. Он отдает его на растерзание толпы - Сын умирает мучительной смертью… Хочу напомнить, что все вышеприведенные события делаются под эгидой высшей любви и справедливости – так преподносят эту историю практически все христианские религии.
Это еще не конец, дальше события развиваются еще более интересно. Оказывается, смерть Сына всего лишь некоторый розыгрыш, Отцу нужна была лишь временная его смерть, потому что он его, согласно Писанию, вскоре воскрешает. Зачем же все это было нужно? Выходит, что и не смерть вовсе нужна была Отцу, а страдания… То есть, Богу нужно было, чтобы грешники поиздевались над праведником и это послужило бы ему поводом для прощения этих самых грешников…

Нужно иметь очень большое воображение, чтобы дойдя к этому этапу истории о спасении, не заинтересованному исследователю проследить ее здравомыслие.

Здесь история не заканчивается. Оказывается, что и мучений праведника не достаточно для спасения. Спасенным может быть лишь тот, кто поверит в то, что факт мучений божьего сына имел место на земле и, что таким образом Бог проявил любовь к людям, дабы их простить. Кто не поверит, что такое было и, что именно в этом любовь и прощение от Бога, тот не будет прощен.
Именно в такой схеме представлен процесс прощения человечества в среде христианских религий. ( в Православии этот процесс обозначен несколько иначе, но об этом позже). Разумеется, что никто так открыто не называет вещи своими именами и стараются не вникать в «логику» искупления, но из песни, как говорится, слов не выкинешь.

Чтобы глубже прочувствовать историю греха и спасения, можно перевести все события на аналогию человеческих отношений. Тем более, что это будет очень даже уместно, ведь люди, согласно Писанию, созданы по образу и подобию Бога, а значит, в человеке заложены моральные качества свойственные Отцу. Кроме того, и Отец и его Сын и пророки, а также другие писатели Библии, очень часто приводят подобные аналогии. В особенности их приводил Иисус, будучи на земле.

Итак, вкратце. У отца есть дети. Один из сыновей совершает проступок против родителя. Тот его наказывает, а заодно закладывает в планы наказать и всех потомков бунтаря, т.е. своих внуков за вину согрешившего. Когда у грешника рождаются дети (внуки), они также подпадают под наказание. Отец не может просто так простить своих детей (внуков), ему не дает право особый принцип справедливости, ведомый только ему и, который он сам же для себя определил. Этот принцип гласит следующее: для того, чтобы простить вину грешника, необходимо причинить зло праведнику – замучить его настолько насколько это вообще возможно. (Христос был замучен до высшего предела – до смерти). Отец берет другого сына, который в отличии от своего брата не совершил ничего плохого , предает его жестоким мучениям, тем самым удовлетворяет свой гнев. После этого, он перед грешниками ставит условие: если воспримите мучения моего праведного сына, как проявление любви к вам и повод для прощения, то прощу вас, а нет – уничтожу навсегда. Т.е. прощение будет иметь силу лишь в том случае, если мучение и убийство, спровоцированное отцом, грешники воспримут, как акт любви и восстановление справедливости, причем веру во все это, нужно проявлять всем сердцем, а не просто формально признать.

Вот такая картина спасения рисуется христианскими религиями, если без предвзятостей подойти к ее рассмотрению. Самое удивительное, что приверженцы тех, или иных христианских течений верят в эту историю и, по их словам находят в ней логику, хотя на уровне обычных человеческих представлений о морали объяснить ее не в состоянии. При попытке объяснить сей «высший принцип справедливости» – когда за вину грешника насилуют праведника – разум, по понятным причинам, дает сбой и приходится все списывать на слепую веру. В ходу у верующих теперь есть отличная фраза, вполне обосновывающая мотив их веры, звучит она так: «верю, ибо абсурдно».

Но как можно поверить в то, в чем не видишь логики, что невозможно принять ни умом, ни сердцем? С этим можно лишь формально согласиться, подстраиваясь под большинство. Можно внушить себе идею «высшей справедливости» и принять ее за факт, как это бывает на почве нацизма, когда истребляют себе подобных по понятиям идеи «прогрессивного сознания» (один из современных примеров – нацистская Германия). Люди, совершая зло, уверены в благих мотивах своих поступков, внушаемых им харизматичным лидером, который преследует личные амбиции.

Трезво рассуждающий человек никогда не сможет обосновать с точки зрения справедливости факт наказания одного человека за вину другого. Такой прецедент имеет место в истории человечества, но никогда и никто объективно не сможет назвать его справедливым. Тем более, никто и никогда, ни один объективный суд не вынесет решения о наказании невиновного с целью оправдания виноватого!

Анализируя ситуацию, я выделил три пути поиска истины, приняв по очереди каждый из них за основу и, рассуждая в его направлении.

1. У Бога есть свое понятие высшей справедливости недоступное человеческому разуму, которое просто нужно принять на веру, не пытаясь осилить его умом.

2. Библия является книгой мифов и легенд, к которой не стоит относиться серьезно. Она придумана и написана исключительно людьми и не имеет к Богу никакого отношения, она аналогична многочисленным языческим мифам и легендам.

3. Попытка христианских религий трактовать теорию о спасении носит надуманный характер и ничего общего не имеет с объективностью. Библия описывает совершенно иную историю спасения, а не ту, что вошла в культуру религиозных традиций, описанную мной выше. Настоящая история спасения должна быть согласована с человеческими понятиями о любви и справедливости, вера не должна быть абсурдной, она должна быть логически обоснованной.

Если кому интересно, то позже продолжу.

Интересно, продолжай!

Спасибо, Теократ. Продолжай, интересно. И пока не обращай внимания на цитаты и небольшие комментарии к ним: это я для памяти, если приму участие в обсуждении, так, заметки на полях, не более.Здесь есть одно глубоко ошибочное утверждение.Совершенно не такая.Это ошибочная фраза, в оригинале она звучит принципиально иначе.

P.S. Если ты не против, то я бы перенёс тему в раздел "Спасение и надежда на будущее" в "Понимание Писания". Но это тебе решать.

Можно, пожалуй еще добавить к этому пункту еще подпункт 1а:

1а. У Бога есть свое понятие высшей справедливости недоступное суетному человеческому разуму, которое просто нужно попытаться все-таки осилить умом (Иак.1:5).

Хотя поставленная Теократом проблема действительно имеет место и ее решение, конечно, важно.
Мне представляется, что ее решение все-таки лежит в плоскости пункта 1а. Дело вот в чем.

Представление о поступках Бога в деле искупления, как об абсурдных и диких проистекают, как мне кажется, из неверного представления о Боге, как о всемогущем в абсолютном смысле, то есть что Бог может решить любую проблему любым путем.
Бог не всемогущ в абсолютном смысле и не может решить любую проблему любым путем.
Потому что абсолютно всемогущий Бог есть логический абсурд, так как абсолютность всемогущества приводит к парадоксам.
см. например тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B2%D0%B0

Теократ пишет, что

"Отец не может просто так простить своих детей (внуков), ему не дает право особый принцип справедливости, ведомый только ему и, который он сам же для себя определил."

Сам для Себя Бог установил некий принцип (или закон) или этот закон существует сам по себе извечно (над Богом), как именно этот закон формулируется и проявляется - нам не ведомо. Но то, что он существует и является главным препятствием для легкого с точки зрения человека решения проблемы греха - совершенно очевидно.

Но Бог все же всемогущ в том смысле, что Он может решить любую проблему, но не любым путем.
И наша вера должна быть не в том, что мы верим в абсурд, а в то, что Бог нашел единственно верный путь для решения проблемы. Даже, если мы не понимаем, почему путь именно такой.

Ситуация похожа на Зону из Сталкера: кратчайший путь не самый близкий, безопасный и правильный.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Разумеется, что в таком, можно скзаать, агрессивном описании не представит своих учений ни одна из религий, иначе завтра же она прекратит свое существование, поскольку вряд ли прихожане захотят быть последователями такой веры. Но именно к этим, или примерно к таким заключениям приходят разочаровавшиеся в религии люди. И они, вобщем-то правы, оголяя таким образом поднаготную своих некогда безупречных учений. Беда только в том, что претыкаются на своих разочарованиях и перестают вообще искать ответы на вопросы, искать Бога.


Собственно, эту тему меня побудил написать Гиви. Вначале, это был ответ на его пост в теме "зачем нужна вера", потом я решил выделить ее в отдельную тему. Потому и разместил, не подумав, в том разделе.
Конечно будет правильно, если ее разместить в более подходящем разделе.

Рассмотрим первый пункт. Согласно первым главам книги Бытие, человек был создан по образу и подобию божьему. Это означает, что мы, люди, располагаем такими же качествами, что и Всевышний. Например: Бог проявляет любовь, и нас он наделил такой же способностью; у Бога есть чувство справедливости, и нам оно абсолютно не чуждо.

В каких случаях мы проявляем любовь? Проявляется ли у нас это чувство, когда кто-то нас ударил? Или, быть может, оно возникает, когда нас оскорбили? А когда обманули? Разумеется, что в таких ситуациях возникает не любовь и связанные с ним ощущения – нежность, радость, мир и т.д., а пробуждается второе основополагающее чувство – справедливость с набором ощущений из гнева, негодования, обиды и т.п.

Это всего лишь маленький, можно сказать, схематичный пример, который иллюстрирует закономерность проявления у человека таких чувств, как любовь и справедливость. Любовь не возникает сама по себе, она всегда является реакцией на отношение к нам со стороны: нас любят - мы любим, нас не любят - у нас тоже не получится проявить искреннего радушия. Таким же образом и справедливость имеет свои закономерности, она предсказуемо реагирует на известные ситуации: с нами хорошо обошлись – справедливость требует поступить также в ответ, нас обидели – справедливость кричит о возмездии.

Представим ситуацию. К вам подходит человек и говорит: вот, сейчас я ради вас залезу на это высокое дерево и брошусь с него вниз, переломав себе руки и ноги, возможно даже шею. Вероятно, последует вопрос: зачем? А он в ответ: потому что иногда вы совершаете плохие поступки и, моя боль возьмет их на себя, за это вы будете мне до конца жизни благодарны, будете любить меня за восстановленную справедливость.

Скажите, действительно ли этот человек будет достоин вашей благодарности и любви? Вы найдете справедливым, правильным и великодушным его поступок? Я очень сомневаюсь в этом! Скорее всего, возникнет чувство непонимания и следом вопрос: а в своем ли уме этот прохожий? Почему возникнет такой вопрос? Да потому что действия, которые он предлагает в контексте выраженных мотивов, никак не отвечают ни понятию любви, ни справедливости! Эта ситуация отвечает лишь понятию неадекватности и единственное чувство, которое способен вызвать он к себе, это чувство сожаления о его психическом расстройстве.

Человек не способен проявить любовь, или понять справедливость ситуации, когда она не располагает к их проявлению и пониманию. То есть, он должен понимать, почему нужно проявить эти чувства на сознательном, уровне. Для их проявления должны быть адекватные причины. Когда эти чувства возникают не по адекватным причинам, то это может свидетельствовать о чем угодно, но только не о любви. Можно фанатично кричать вместе со всеми: я люблю! Точно так же человек смеется за компанию , когда кто-то не удачно сострил, все вокруг засмеялись и ему смешно не от самой шутки, а просто потому что чужой смех заразителен.

Когда у Бога своя, высшая справедливость, которая не постижима моим разумом, когда у Него понятие любви строится на человеческом жертвоприношении , суть которого для моего сознания не досягаема, то как я могу любить такого Бога? Как я могу верить ему, понимать его, быть ему благодарным? Чтобы любить, быть благодарным, верить и доверять должна быть причина ясная четкая и понятная. На другой почве не может возникнуть любви, благодарности и доверия, такая почва благодатна лишь для страха и фанатизма.

Бог, который проявляет к человеку любовь не понятным для него образом, который противоречит всем известным человеческим нормам любви и справедливости не может ожидать от него взаимности. Это все равно ,что объяснять ребенку формулы высшей математики и требовать от него понимания. Я уверен, что Бог, который создал меня, не будет требовать от меня невозможного. Либо его понятия о любви и справедливости созвучные с моими, либо это не тот Бог, который меня создал и о котором говорит Писание.

Так что, первый вариант отпадает – не может быть у Бога своих, непостижимых для человеческого разума понятий любви и справедливости. Иначе, человек никогда к Нему не сможет развить искренней, от всего сердца любви и доверия, - заповедей, стоящих на первостепенном месте в учениях Христа.

Вижу п.4

4. Есть два понимания, две сущности спасения. Божья и человеческая.
Вся наша история - всего лишь попытка второй приблизиться и слиться с первой.
Что и произойдет в конце времен, как обещано.
А пока любой человеческий взгляд и истолкование будут отличаться от Истины. И эта разница - не от надуманности и умышленного запутывания, а всего лишь нормальное условие процесса познания. Для которого последовательное приближение к тому, что хочешь понять и узнать - обычное дело.

/Теократ - интересно написано, жду продолжения/

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Слабая логика имхо.
У нас, падших и искаженных людей, так искажены понятия и чувства справедливости и любви, что постигнуть их достаточно глубоко просто не можем.
Нагорная проповедь тому доказательство. Самое любимое и одно из самых тяжких для меня мест в Писании. Свидетельство того, как мы далеки от понимания Бога и Его чувств.
Ведь мы не можем любить того, кто убил нашего близкого, понимаете?
А значит, не понимаем ни Его любви, ни Его справедливости. Да и человеческой логики в этом нет.
Так что по-Вашему получается, что любить такого непонимаемого Бога невозможно. А Писания свидетельствуют, что понять Его нельзя. Если без романтики и закрывания глаз с эйфорией.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

И это верно! Хотя я часто и отзываюсь нелестно о конфессиональном устройстве, но в то же время я не против него, а против тех, кто возвышает его больше, нежели учения Христа. Конфессия, это ступенька к истине и имеет такую же пользу, как Моисеев закон имел пользу на пути к Христу... об этом ниже тоже напишу.



Если Нагорная проповедь пробуждает в нас раскаяние, восторг, сожаление, стремление и тому подобные чувства, значит ее содержание понятно нам, имеет много общего с нашим внутренним миром, с нашими понятиями о любви и справедливости. Иначе не было бы этих чувств.



Да, наша любовь далека от совершенства Божьей любви. Однако вспомним Стефана, когда его забивали камнями, что он говорил? Он просил Бога простить этих неразумных, которые не понимали что творят. Абсурд? Вряд ли Стефан лицемерил, он понимал, что его бьют камнями не потому что они такие злые, а потому что ведомы своими заблуждениями. Подобных примеров можно привести еще, и не только из Писания, но и из нашей обыденности. Так что, любовь божья к преступникам вполне разумна и называется она - долготерпение. Она имеет свой срок действия, а после, либо продолжается дальше, либо переарстает в возмездие - в зависимости от рекации преступника.

Бог проявляет любовь к убийцам, ворам и прелюбодеям до тех пор, пока они пребывают в заблуждении. Или, если они не в силах совладать с собой по причине несвоершенства, но в то же время сожалеют о своих поступках. Когда же человек сознательно нарушает закон, осознавая в полной мере всю ответственность за свои действия, то с такими сказано, как поступит любящий Бог. И Его решение вряд ли кто-то сможет определить, как не справедливое.

Так что, тут и любовь и справедливость вполне разумны и досягаемы до нашего понимания. Если бы это было выше нашего разума, то вряд ли Иисус учил бы молиться за врагов своих и благословлять тех кто нас обижает. Говори он чего-то непонятное, и слушатели не восхищались бы его учениями и никто не превозносил бы его.



Нет такого в Писании! Напротив, оно призывает познать Бога. В Писании сказано, что пути его не исповедимы, то есть, невозможно постичь всех дел, которые творит Господь. Ни один человек, ни одно разумное существо во вселенной не в праве сказать: для меня нет ничего нового, я абослютен во всех знаниях подобно Богу. Вот, об этом говорит Писание! Есть вещи, которые недосягаемы до нашего рассудка, например, такой вопрос: где находится край вселенной? Как ни старайся, а никогда не найдешь на него ответа.
Бог не общается с нами недосягаемыми понятиями. Иисус как-то сказал: если земное не можете понять, как поймете небесное? Он не общался со своими учениками на непоянтом им языке и непонятными им определениями не выражался. А, если и говорил загадками ,то позже их же и объяснял. Цель этих загадок, как раз была в том, чтобы побудить разум размышлять, а не для того, чтобы внести элемент мистики, или чего-то подобного.

Переходим к варианту номер два. Здесь я много не буду писать. Для того, чтобы на все сто процентов доказать достоверность библейских книг, необходимо просить самого Бога для свидетельства, чтобы он чудесным образом подтвердил факт ее истинности. Все остальные аргументы всегда будут лишь относительны. Поэтому, если кому нужны на сто процентов достоверные свидетельства, пусть обратится к Богу, или попытается найти их самостоятельно.

С того момента, как я познакомился с Библией и до сегодняшнего дня, у меня столько накопилось доказательств ее непредвзятости и достоверности, что, если все их отвергнуть, поставив под сомнения, то тогда уж точно нужно отвергать и всю мировую историю. Разумеется, я допускаю, что в Писание могли закрасться неточности – какой-то переписчик отсебятину внес, кто-то ошибся, другой не так понял. Я даже допускаю, что в ней могут присутствовать серьезные неточности в плане некоторых событий. Все это неважно, ведь основная мысль ее безупречна, понятна, уникальна, отражает всю суть человеческого устройства и не имеет себе конкуренции, а это главное! При любой моей попытке опровергнуть Писание, я скорее буду опровергать себя, свою совесть.

Хочу подчеркнуть, что здесь я приводил не доказательства достоверности Писания, а выразил свое личное отношение к нему и причину, по которой объективно не смогу опровергнуть историю и учения, изложенные в нем.

Второй вариант, также отпадает.

Понравилось, как ты написал. Хорошая мысль. Я тоже все конфессии с их косяками вижу как детоводителей к Богообщению.

Цитата:

Miri писал(а):

Нагорная проповедь тому доказательство. Самое любимое и одно из самых тяжких для меня мест в Писании. Свидетельство того, как мы далеки от понимания Бога и Его чувств.

Если Нагорная проповедь пробуждает в нас раскаяние, восторг, сожаление, стремление и тому подобные чувства, значит ее содержание понятно нам, имеет много общего с нашим внутренним миром, с нашими понятиями о любви и справедливости. Иначе не было бы этих чувств.

Ты имхо путаешь две вещи.
Первое - разумное понимание и чувственный, духовный отклик человека. Можно глубинами души воспринимать, а разумом четко понимать, что это бред, бессмыслица.
Второе - ты смешиваешь реакцию христианина и человека светского или язычника. Потому и привел в пример Стефана, который был глубоко просвещен Духом.(а это совсем другая песня) Я писала о реакции "внешнего" человека или о том, кто в самом начале пути. Павел о таких писал, что христовы истины для них - безумие. То есть - абсурд и непонятны совершенно.
Ты сейчас любому первовстречному попытайся навязать любовь к врагу - и все сразу встанет на свои места. С ней не все христиане согласны если честно, а если да, то чаще на словах и сами себя не знают. Совершенно не согласна.
Что это за любовь со сроком годности? И зависящая от нашего зла?
Даже человеческие матери часто любят своих самых ужаснопреступных детей до самого конца и независимо от их гадостей. Они что, лучше Бога, что ли? Их любовь совершеннее?
По Писанию Божья любовь никогда не перестает и все прощает. Даже если человек своими грехами и злом вызывает закономерную ответную реакцию мира, то это не значит, что Бог его любить перестал. Помнишь, что в Писании сказано насчет того, кого Он наказывает? Если честно, то я думаю, и по Библии вижу, что окружающие (за исключением ограниченной группы учеников и ближних) превозносили и восхищались Иисусом совсем не за его учения о любви к врагам и о милости к блудницам и мытарям. Это им было непонятно и чуждо. Любили и следовали они за чудесами, за тем добрым, что он делал и говорил. В рамках их понимания - не дальше.
"Осанна!" - а через день "Распни!" - вот и все их понимание. И до сих пор так.

Цитата:

Miri писал(а):

А Писания свидетельствуют, что понять Его нельзя.

Нет такого в Писании! Напротив, оно призывает познать Бога. В Писании сказано, что пути его не исповедимы, то есть, невозможно постичь всех дел, которые творит Господь. Ни один человек, ни одно разумное существо во вселенной не в праве сказать: для меня нет ничего нового, я абослютен во всех знаниях подобно Богу. Вот, об этом говорит Писание!

Призывает употреблять усилия к пониманию, стараться. Зная, что в этом мире глубоко, ясно, окончательно понять Его нельзя.
"Невозможно постичь" = невозможно понять. А не "невозможно сравниться с Ним знанием" - как пишешь ты.
Частичное знание, как в тусклом зеркале, гадательно - можно. Чистое, ясное - нет.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Всем привет!
Решила написать в эту тему. Про нее мне рассказал муж.
Читать пока не читала. Просто нет времени, но постараюсь все прочитать внимательно, когда распечатаю на бумагу.
Мне сегодня повезло, нас на работе залило горячей водой, вот и нашлось время для писанины.
Сразу скажу, что получилось довольно много. Разобью на несколько частей.
Итак - Спасение!
Спасение!? Ну разве может быть спасение человечества выполнено таким образом, каким описано в Писании?!
Мало того, что из-за одной человеческой пары страдает столько народу! Так еще и Сына своего единородного Бог приносит в жертву себе самому! Да и после Его смерти, народ все равно страдает, море горя, плача!
Просто бред какой-то!!! Так где же Бог? Бог, который бы отвечал чаяниям обыкновенно человека, не требующий постоянно чего-то от людей, которые и так измотаны страданиями, болью, болезнями, смертью!?
Ну, что? На первый взгляд вполне нормальные слова возмущения! Особенно, если учесть как мы живем, что видим, что делается вокруг и.т.д. и т.п.
Да и вообще, какой-то Бог получается вовсе не могущественная личность, а какой-то режиссер со спектаклем, у которого человечество - сцена драматического театра и абсурда!
А может все не так!!!
И это мы так представляем, так описываем своим больным воображением и восприятием!?
Попробую рассказать, свои представления о данном вопросе, т.е. вопросе о Спасении Человека.
Для начала поясню те отправные точки и понятия, от которых дальше буду отталкиваться или на которых буду строить свои объяснения:
Итак, относительно Бога и Его Сына:
1. Бог и Иисус Христос - есть ЛЮБОВЬ!( 1Иоан.4:8,12,16)
2. Бог не есть Бог мертвых, но живых. У него все ЖИВЫ!( Матф.22:32, Лук.20:38)
3. Бог есть только истина и правда и в Нем нет лжи!( 1Иоан.5:20)
4. Бог есть вечность, Он над временем!
5. За всех людей была принесена жертва( кому-то не нравиться это, но см. п.2). По сути была распята только плотская часть Человека, его плотское тело (уже мертвое! уже страшно испорченное!).
Ну, пожалуй для начала хватит.
Теперь, относительно Человека!
Так, вот Человек:
1. Создан был по образу и подобию Бога!
2. Человек - это не просто одна личность, а все сразу!
3. Люди между собой связаны и неразрывны, те кто жил, живет и будет жить - все едины! Каждый несет бремя другого, и радость - тоже! Поступки и мысли всех людей - картина духовного мира Человека в целом, во все времена, и.т.д.
Вот и начнем с этого, т.к. это не выбросишь из Писания.
Но перед тем, как писать дальше, хочу сказать несколько слов о самом Писании.
не стоит забывать, что написаны книги, вошедшие в Писание, давным - давно, что человек тогда имел другое восприятие, воспитание, жизнь и.т.д. Явно, что на сегодняшний день мы, как человечество, продвинулись в познании мира, с точки зрения физики, химии, биологии и других наук. И то, что мы читаем в Писании о структуре мира, явно для нас слишком простое описание, не говоря о том, как нас возмущают поступки и действия людей по отношению к друг другу ( в основном Ветхий Завет). Да и изложение текста в Писании - это не литературное чтение, а иногда сжатые факты, на столько сжаты, что описаны просто грубыми и крупными мазками.
Кроме того, следует учесть тот факт, что записывали люди, преломляя через свое сознание. Не кидайтесь в меня камнями, я имею ввиду, что Бог давал Понятия о Своих решениях и Описание последствий, исходя из способностей человека в данное конкретное время, т.е. "сообразно человеческому уразумению и восприятию". И это понятно! Ну как можно было объяснять в то время человеку сложности на уровни точных наук или психологии, психиатрии и.тд.? Человек бы не смог вместить всей сложности картины внутреннего мира и развития общества, особенно когда касалось чего-то будущего. Поэтому, Бог снисходил до уровня восприятия человека на данный момент, учитывая время, развитие человеческого общества, пути, выбора направления.
Короче, Бог как можно проще давал информацию для людей, учитывая их особенности, ну и конечно, сам человек пытался эту информацию донести до других как можно более достоверно.
Извините, но получилось какое-то длинное и наверное не совсем понятное вступление. Ну что выросло, то выросло!

Наконец, вернусь к теме - "Спасение"!
А нужно ли Спасение для Человека? Может оно вообще не нужно?
Для чего нужно было Богу спасть человека? Ведь можно было забить на него и жить спокойно дальше. Ну пусть бы первая пара погибла, Бог бы сотворил еще что-нибудь или кого-нибудь! Кстати, тогда бы люди и не возникали бы с какими-то глупостями. Ведь просто нас или вас не было бы! Да и Сына своего не надо было бы( как тут говориться некоторыми) мучить!
Почему же Бог не забил на людей, а стал спасать их?
Есть несколько моментов, которые, ИМХО, прольют свет на этот вопрос:
Для этого нужно вернуться в самое начало Писания, т.е. к 1-ый стих книги Бытие:
В Синодальном переводе читаем следующее:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
На языке же подлинника (Торы) 1-ый стих звучит так:
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец1
Здесь слово Берешит правильней понимать так , что в процессе Творения у Бога начинается новый поворот событий или поворот в процессе общего замысла творения Вселенной. Т.е. нельзя говорить, что начало всего творения Бога является событие, описанное в первом стихе Библии. Это просто новый этап. Что предшествовало этому событию нам не говорится. Однако, ясно, что у Бога появляется новый проект или Замысел в сотворении Мира.
И далее идут слова, которые нам пояснят картину сотворения Богом:
бара Элоким. Начнем со слова Элоким. Слово Элоким (Бог) есть множественное число слова Элоаh, происходящего от корня "эле" -- указательного местоимения "эти", обозначающего явления в объединении и единстве: "все эти". В отличии от язычников, для которых мир распадается и разделен, и каждой грани мира соответствует "свой бог". В Торе говорится уже в первом стихе, что Мир объединен единым источником, Творцом, который устанавливает порядок, дает Меру этому Миру. Употребление множественного числа в стихе о сотворении очень перекликается с хорошо известным стихом из Иоанна:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Слово "бара" - глагол, означающий сотворил, или вывел из себя. Корень слова "бара" (сотворил) родствен корню слова "убежал", "ушел", "вырвался наружу". "Бара" - выход изнутри наружу. Поэтому "Бара Элоким" - выход Мира изнутри Бога наружу, выведение Мира из Себя! Сотворение Мира -есть процесс эманации, истечения из Себя!
Бог-отец по Своему замыслу выводит из Себя или рождает себе подобного Сына - Слово!
Сын есть полностью отражение Творца. Далее, Сын не только становиться помощником Отца во всех Его замыслах, творениях, но наделен особым свойством или даром, быть Словом или Тем, через кого или с помощью кого идет общение того, что создано, и уже существует отделенно от Творца, с самим Создателем. Благодаря Слову имеет место и возможность связи Творца с его творениями. Это как Слово для текста. Смысл текста ясен только с помощью слов. Без Слова текста нет и его не возможно понять!
Надо заметить, что слово "бара" употреблено в первой главе Торы три раза: в отношении сотворения неба и земли, в отношении творения жизни и творения человека.
"Бара" -- всегда творение из "ничего" (Творение только из Бога!), всегда эманация!
Поэтому, до сотворения неба и Земли уже был Мир, вселенная, и именно, новым поворотом в Замысле стало появление Неба и Земли. Этот Замысел был рожден весь, сразу у Бога, а затем вышел из него, заново рожден путем эманации. Мир сотворен, создан, сделан по Его Воле и в нем действует Воля Творца. И первый стих звучит торжественно, в нем объявлен удивительный новый замысел Бога.
Интересно, что "Решит" в тексте первой фразы Торы играет роль существительного и
происходит от слова "рош" - голова. Это тот главный центр или головной центр, из которого Бог начинает выводить другое - целые потоки Творения. Поэтому Небо и Земля -есть начало нового замысла Бога!
Причем, слово "Шамаим" (небо) -- множественное число слова "шам", и означает указательное местоимение - "там". "Шамаим" указывает на многослойность, на все то, что существует вне пределов человеческой досягаемости, через что мы получаем свет, что вне и сверху -- там и там. На ступени Брия, на уровне Замысла Бога, Небо ("высшие миры") - есть многослойные миры Вселенной. Это подобно Мир в Мире (как матрешки).
Или, как многие еврейские учителя указывают, что употребление множественного числа "шамаим" говорит о том, что Мир устроен по принципу текста, в котором выражена Его Мысль. Мир - это разговор Бога, его проявление. Тем, что Творец вывел из себя Небо и Землю, указывает на то, что Он приглашает и готов к общению, есть та непрерываемая связь между Богом и тем, что вышло из Него! То, что Мир говорит своими явлениями, не тупо и бесчувственно, а всегда в диалоге.
Бог, выводя Творение из Себя, творит то, с чем Ему можно общаться, к чему можно обратить Слово, и что может это Слово воспринять.
А что же означает слово "арец" - Земля? Здесь стоит упомянуть, что слово "арец" близко к двум словам: а) слово "харец" - вырезать, связанное с чем-то ограниченным б) слово " руц" или вернее корень - бежать. Соединяя эти две составляющие получает, что Земля - это ограниченная обитель или область обитания, которая движется, постоянно меняется. Слово "арец" также стоит в первом стихе "эт hа-арец", т.е. опять несет в себе смысл определенности и полноты.
Почему я остановилась на это стихе?
Да он много чего объясняет:
1. У бога все связано с Ним: это Небеса, Земля, Человек.
2. Все это рождено из Него!
3. Земля - тоже получается живым организмом!
4. Человек - рожден из Бога! Человек - это микрокосмос, микро частичка Бога и Его Сына!
5. Эманация - это не только сотворение или выведение из Себя, но и предоставление творению самостоятельности и свободы!
Далее, для понятия картины Спасения, следует остановиться на следующих стихах:
Глава 1:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Глава 2:
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
В этих стихах говорится о двух Адамах Эту тему я уже поднимала здесь:
viewtopic.php?f=23&t=8544