Гиви, вряд ли мои слова тебя убедят, но на самом деле этот КТО не молчит и его проявления ясно видны на планете. С ним не нужно как-то поступать, это Он поступает, а мы принимаем его поступки, или нет -все зависит от нашего желания и веры.



Да, наверное. Но Иисус приходил не для того чтобы обманывать доверчивых и то, что его понимали малообразованные люди, говорит о простоте его учений.



Послушай, Гиви, но ведь ты же прекрасно понимаешь о чем я хотел сказать, тем более ниже ты выразил мою мысль. Для чего ты ищешь противоречия? Попытайся найти не противоречия, а правду и, быть может тогда по другому посмотришь на понятие веры?



Во первых, не смотря на крепкую веру, у Христа велась внутренняя борьба, о чем свидетельствует его молитва перед казнью, когда от переживаний на его теле выступил кровавый пот. Зачем верующему переживать, да еще так сильно, ведь он же верит, что Отец не даст испытаний сверх сил? Лежал бы Иисус на травке, посчитывая звезды на небе со спокойной душой и ждал бы своего часа. Но в том то и дело, что он был обычным человеком и как и люлой обычный человек допускал возможность разного исхода. Это происходило на уровне рефлекса, как, например у парашютиста - вроде как парашют надежный и прыгал уже сто раз, а все страх берет - мало ли.
Когд он висел на кресте, то тоже возопил :"Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" - почему верующий, вдруг решил, что Отец оставил его? Так что крепкая вера, это не как у автомата: кинул монетку - потеккла водичка и по другому быть не может, а вера потому и вера, что борется с сомнениями даже при наличии всей исчерпывающей информации.



Гиви, а если бы тебе Бог сам лично сообщил какую то информацию, ты поверил бы? Не спеши отвечать, а вспомни лучше выход израильтян из Египта, когда Бог совершил невероятные чудеса, да в таком количестве, что не должно было бы остаться и тени сомнения. Однако помнишь, чем все закончилось? Или они не знали, что все это было сделано рукой Бога? Да нет, все они знали, вот только на своей волне были. Так что, явное присутствие Бога не является гарантией веры, потому и сказано: блаженны те, кто не видел, но верит.



Даю ссылку, Гиви: Книги Нового Завета ( в любом переводе). А то, что Библия говорит другое, так это потому, что кажждый в ней находит то, что ищет. Вот и ты нашел в ней свое понятие веры. Правильное оно, или не правильное время покажет.

Пока не знал, что Бог есть, жил как хотел.

Но когда понял, что БОГ ЕСТЬ, имею ли далее право жить, не становясь Божьим?

Ведь уже само понимание о НЁМ, что ОН ЕСТЬ, что моя жизнь - это ЕГО ДАР - уже это является проявлением ЕГО милости ко мне...? Как теперь могу оказаться неблагодарным? Разве морально, узнав о БОГЕ, ТВОЁМ СОЗДАТЕЛЕ, создателе всей жизни, не попытаться далее всем естеством сблизиться с Ним?

Потому теперь всё сосредоточено на наиважнейшем в жизни - на ВЕРЕ. Жить в радость жизнедателю. Всегда и во всём быть продолжением воли Его...

Вот. Тебе видно что-то одно. Баптисту другое. Православному видна троица.

Все это интерпретации.
Кто-то что-то видит и как-то интерпретирует.

Сам КТО не молчит? Факты в студию. Что этот КТО дает руководство.

Таких фактов у тебя нет. И нет. Хоть вывернись.


Нет фактов, что Иисус приходил. Поэтому вера и выходит на первый план. Не знай, не проверяй, не думай. Только верь. То есть имей непроверенные убеждения.

А простота - это жрецы. Религиозные руководители. Каков спрос -такое и предложение.
Они же понимают кто перед ними - простолюдины. Вот для них и написали.

Я не ищу. Я их вижу. Ты предпочитаешь их не видеть. Твое право.

Правда нужна всем. Но совершенно не факт, что в непроверенных убеждениях правда. Вот ты да я и иже с нами не проверили убеждения и попали в организацию СИ.
Если бы не было противоречий, то люди и не поняли бы, ШО ОНИ НЕ НА ПРАВЕЛЬНОМ ПУТИ.
Иногда в противоречиях и выясняется - может ли быть утверждение правдой. Разве нет?
Ты увидел проиворечия между библией и организацией и таким образом ты сейчас есть то, что есть.
Если ты доволен сегодняшним своим состоянием, то ведь именно противоречия тебя к этому и привели!

Противоречия в библии, показывают, что это слова человеческие.
Такие противоречия как маркеры.
Бьют не в бровь а в глаз.

Но их видит тот, кому важно быть трезвым. А тот, кто вместо одного обмана, готов принять другой такой же - для того противоречия это трудности.

Не надо бояться противоречий.

Правда - она в огне не горит и в воде не тонет.
Интересно. Кто с кем боролся? Или с чем? Иисус не был обычным человеком. Он был совершенным. И это означает, что не обычный.

Что может случиться у совершенного человека? Он был Так, что мало ли что в данном случае не прокатываеть.

Сомнения у Иисуса ? Это тоже интересно. Ссылку дать не смог.

Ищет - находит.

Все это человеческое. Чего ты на человеков киваешь? Ты факты Божьего руководства покажи. А еще пытается утверждать, что Бог не молчит.

Руководства Бога нет. Потому и поступает каждый так, как считает правильным. Подобные ситуации уже были

Так, что фактически вера, или говоря другими словами непроверенные внутренние убеждения построены на песке.
И чем является крепкая вера? Чем являются крепкие непроверенные внутренние убеждения?

Правильно! Крепким фанатизьмом!

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

А сейчас знаешь? Тогда тебе нет необходимости в Него верить!

Если Отец не отказывется от сына, то ничто в этом мире не имеет значения. Если Бог считает человека своим, то такой человек и Будет Божьим. Все зависит только от Божьего признания. И от твоих мучительных стараний ничего не зависит. Пример - Павел. Когда Господь выбрал Павла ? Читай. Можешь читать и внимательно. Хотя он и гнал церковь. Господь его выбрал.

Вот, что значит - Божий. Тот, кого Бог считает своим. Даже гонитель.

Так, что люди не становятся Божьими, они или признаются Богом, или нет.

Павел не становился Божьим, Бог его избрал когда он еще был гонителем.

У тебя есть права? Или обязанности - применяй их к себе. Будешь иметь похвалу в себе. От Бога. Если конечно ты Его чтишь не на словах. Вера - это внутренние убеждения человека.

Ты уж определись с чем или с кем хочешь сближаться.

Почему твоя вера лучше веры пятидесятника или кого другого?

Поэтому вера не сближает с Богом, а отдаляет от него.

Четкие инструкции сближают, а неподтвержденные убеждения отдаляют. Ибо вера у каждого своя.
Основанная на собственных представлениях.
Как могут собственные представления, причем непроверенные, приблизить к Богу?

Если бы твои представления совпадали с представлениями Бога, тогда другое дело.

А так, у тебя свои представления, а у Бога свои,

А у твоего соседа свои.

Повторюсь - вот откуда множество религий.
Не от врагов - враги не нужны.
Не от плевелов.
У каждого своя вера, непроверенная. Вот и много религий. Потому, что в религии объединяются единомышленники, те, чья вера ближе.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Givi, ты потрясающий человек!
Так трезво мыслишь, все раскладываешь по полочкам, логично, серьезно...
И из всех возможных выводов выбираешь тот, что "против" веры. По любому пункту и положению.
Как у тебя это получается?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

После того, как узнал, что БОГ есть, весь смысл теперь сосредоточен только в одном - как жить в РАДОСТЬ ЕМУ. А это и есть - вера - желание жить так, как хочет БОГ. Потому не могу не верить. Не могу не исполнять желаемого Им..
Вопрос каждодневности теперь - насколько чисто у меня получается исполнять волю Божью...? Насколько чисты мои ежедневные жертвы?

После первого этапа (Покаяния, БОГОПОЗНАНИЯ и КРЕЩЕНИЯ), начинаются личные странствия в ЯШУА и в Духе Святом... У каждого - свои ЭТАПЫ веры, или личный ПУТЬ ВОСХОЖДЕНИЯ к ГОСПОДУ на СИОН.... У каждого свой темп движения, свои огненые итспытания и формирования, свои времена возрастания в подобие ЯШУА... Бог каждому лично всё определяет через ЯШУА...

Благословений всем верующим, не зависимо от деноминационностей или начал...

Для Givi.
- Пока не увижу, не поверю, - сказал человек.
- Когда поверишь, увидишь, - ответил Бог.

Падкалываш?
Ну ладна.

А как уменя палучатца?

Не хочется снова вляпаться в что-то типа CИ. Пытаюсь думать. Наскока палучаетца.

А вообще зачем человеку верить?

Ему без необоснованных убеждений жить не интересно? Мне наоборот.
Интересно слышать обоснования.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

100%. Нисколько не сомневаюсь. Тот, кто верит необосновано - будет видеть именно то, во что верит.
Можно не видеть. Но обоснования быть должны.
По мне лучше не видеть. Если необосновано. И не верить. Зачем тратить время на то, чего нет?

На человеческое. Тогда уж лучше на что-то свое. Так оно полезнее выходит.

Но если кто-то приведет доводы, что я не прав, что ж я же не всегда придерживался теперешних взглядов.
Взгляды человека могут меняться. Это нормально. Имхо.

Но пока неубедительно.

Вера, как я вижу, для большинства как наркотик. Интелектуальный.

Подзарядился немного, и уже доволен, выше крыши. Эмоции через край.

Да ради всего святого - пожалуйста.

Но за этим ведь ничего не стоит. Так. Фантазии. И ты все увидишь, что нафантазировал. Если это личные фантазии.

Пусть так будет - если вам так удобно. Сон разума когда-то закончится. Тогда и разберетесь.
Это ваши усилия и ваша жизнь. И вам самим решать на что тратить. И жизнь. И усилия.

Ни че го шеньки не имею против.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Вот, то о чем я говорил - желание найти ЧТО, а не КОГО. Гиви, в твоих словах прослеживается религиозная прошивка, тот стереотип, о котором я упоминал выше и который прочно укрепляется в сознании человека, даже когда он разочаровывается в своей религии, или в религиях вообще.

Дело в том, что все христианские деноминации устроены по принципу Моисеева закона. Закон Моисея предусматривал массу руководств на всевозможные случаи жизни, особенно, касаемо поклонения. Хочешь не хочешь, нравиться не нравиться, а выполнять нужно и не важно видишь ли ты в тех руководствах логику, или нет, понимаешь ли их смысл, или не понимаешь. Это была вера ВО ЧТО. То есть, - я верю в то, что эти руководства дал Бог, пусть они странные и не совсем понятные, но они от Бога, поэтому я буду их выполнять.

Иисус отменяет все подобные руководства. Теперь каждый, как ты правильно заметил, сам себе хозяин и сам себе руководитель. Но, есть одно "но". Законы справедливости и любви никто не отменял и никогда не отменит, поэтому каждому дается выбор - поступать либо по справедливости с любовью, либо по произволу. Этот выбор был выражен такими словами : "как хотите, чтобы с вами поступили, так и вы поступайте с другими"

Если для тебя справедливо обижать, унижать, воровать, убивать , то и тебе отплатят той же монетой в конце концов. Если для тебя справедливо наказывать, а не прощать, то и тебя накажут без прощения. Если не желаешь исполнять просьб Отца, то и он твои не исполнит.

Вот и все руководство. Чего же более тебе еще нужно? Как справедливо в твоих глазах, так и поступай. Отцу не нужны ни какие либо особые обряды, ни жертвы ни другое что либо подобное этому. Ему нужно твое человеческое доверие к нему, вот и все. А тот кто доверяет Богу никогда не будет убивать, красть и заниматься другими подобными вещами, потому что вера в Бога подразумевает кроме всего остального, доверие его законам. С другой стороны, если человек чем-то жертвует ради Него (например, отдает десятину в свою церковь), или совершает какой либо обряд искренним сердцем, без противоречий совести, то это зачтется ему (в положительном смысле), поскольку Бог учитывает мотивы сердца, а не сами дела.

Но я так понимаю тебя, Гиви, такие простые факты не устроят, тебе наверняка необходимы веские доказательства, вроде голоса с неба, или какое-то особое чудо. Или тебе нужны руководства о том куда тебе поставить твою левую ногу, а куда правую? Ну мы ж не роботы, чтобы нами так управлять! Бог заложил в каждого человека свой дух - дух гармоничных понятий о справедливости, добре, любви, вере. Если человек не прислушивается к руководству этого духа внутри себя, то кто ж тогда ему виноват? Это равносильно просьбе о благополучии, при том, что уже его имеешь.



В таком случае нет фактов и по поводу других выдающихся личностей на земле, имеющих место в истории. Да и дело вовсе не в том был ли Христос на земле, или не был. Дело в его примере, который он оставил людям - примере веры. Христианин не тот кто верит в реальное существование Христа как личности, а тот, кто поступает по Его законам и имеет веру, т.е. доверяет Ему, как доверял Иисус, пусть для кого-то и вымышленный. Находишь ли здравыми учения, которые записаны в Евангелиях? Если находишь, то и поступай в соответствии, даже если ты не веришь в его существование . А, если не находишь , то если бы даже своими глазами видел Христа, все равно не поступал бы.



Верно. Но бывает так, что человек чувствует себя постоянно обиженным - те меня обидели и эти со мной плохо поступили. Потом "те" и "эти" приносят обиженному свои извинения, а он опять не доволен, ища новый повод для обиды. Потому что этому человеку нравится быть обиженным, он что называется, вошел во вкус состояния жертвы и другого ему не нужно. Признаться в этом он не может не то что окружающим, а даже самому себе, потому что ему нравится его образ и он готов самообманываться в ущерб объективности, хоть всю жизнь.
Гиви, мне кажется тебе нравится во всем находить только лишь противоречия. Возможно тебя греет роль независимого и самого объективного человека... но только это субъективная объективность. Противоречия, как и все остальные инструменты поиска истины, хороши в меру и там, где они уместны.



Подожди, в твоем понимании он вообще вымышленный персонаж. Вот оно и противоречие: там где удобно - Христа не было, там где нужно, чтобы он был - он есть. Да и ссылка как-то не к месту...


Гиви, вот ты уже много времени мечешься в поисках ответов на свои вопросы. Нашел ли ты хотя бы на некоторые из них вразумляющие ответы? Какую веру ты обрел за это время, веру во что, или в кого? Просто интересно знать жизненные позиции человека, который отрицает все и вся, во всем видит противоречия.

Вера для человека - глаза, которыми он видит мир. Разум для человека - руки, которыми он ощупывает увиденное, чтобы определить, действительно ли оно то, чем кажется. Без веры разум бесплоден: ему нечего ощупывать (изучать). Без разума вера живёт среди приятных миражей, которые она приняла за действительность.

Не подкалываю.
Шучу любя))

Нет, я реально люблю, когда человек сомневается и анализирует все доводы "против".
А не кидается с разбегу в то, что заинтересовало и отозвалось в душе. Если честно, я сама такая. Знаешь, сколько я могу отрицательного, говорящего "против" веры привести? Поверх твоих запасов))
Не поверишь - вагон и маленькую тележку.
Я ведь сторонник неотключения разума во время отклика духа и души. Не люблю, когда закрываются от очевидного. Это ведь то же самое ОСБ-состояние сознания. Подсознатальное и сознательное вытеснение неудобных обстоятельств и свидетельств.

Вон Рикки пишет прямо о целях и базисе веры, без утайки - искала теплого человеческого общения, взаимоподдержки, тепла, родства убеждений, евангельского духа, хоть немного.. Чтобы в группе отношения были не как обычно везде, а так, как с трибуны в любой конфессии бла-бла-обещают.
Ну умница же! Сердце без лукавства. И как тебя не любить, Ри-тян, скажи?
(хоть я остаюсь в убеждении, что в основании твоей веры есть кой-че еще... такая малость, которую на накале чувств легко пропустить и не заметить)


А ведь так честно мало кто может свою веру причинно-охарактеризовать. Понавертят высоких материй и мест Писания до Неба. А в основании то же экзистенциальное одиночество и личные фобии-страхи-комплексы.
И это - самая распространенная картина, кстати.

Ты, Givi, это как очередной довод "против" веры в свой личный "пассив" запишешь, правда?
Как и я в свое время
А ведь все это можно и в актив занести. Понимаешь? Да видно, что думаешь, а не глотаешь без разбору. Потому и пишу тебе.
Только почему так мрачно-то?
Не исследуешь доводы "за" - сие необъективно есть зело))
Все с ног на голову имхо.
Вера - это (если отбросить мистику и все такое) как раз попытка заполнить дыры в представлении о мире и о себе. Она - способ через определенные допущения ответить на вопросы, на которые у человечества ответов пока нет. Научных, реальных.

Все просто.
Хочешь жить в режиме частичного осознания и ухода от реальности, не размышляя о мире и своем пути - не верь. Но наша психика для такого не отлажена, увы, потому сбоит не по-децки. У всех, заметь.
Хочешь жить в условиях цельного мировоззрения - принимай отдельные вещи на веру.
Третьего пути нет. Как ни обидно.

Заметь, про Бога или христианство в моем посте - ни слова)) Все решается на гораздо более низких уровнях. Если про обоснованность говорить))

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ВЕРА - это ВСЕГДА ОБОСНОВАННЫЕ, ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ и ЛОГИЧНЫЕ убеждения. А необоснованные, нелогичные, бездоказательные убеждения - это суеверия, СУЕТНЫЕ ВЕРОВАНИЯ, или вообще мистерии - откровенная шизофрения.

Алекс, это уже не вера, это знание.
Если все доказано, во что верить-то?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Что есть знание? Знание, это уверенность. Но на самом деле знание понятие такое же относительное, как и вера.

Однажды психологи проводили эксперемент. Расположили на столе несколько предметов разного цвета, собрали аудиторию из подставных актеров и каждому дали свою роль, суть которой сводилась к одному - ставить под сомнение очевидные вещи. Все было разыграно на высоком профессиональном уровне, так, что испытуемый не подозревал подвоха. Заводят испытуемого в зал и справшивают его, какого цвета предметы, лежащие на столе. Он называет цвета. Тогда за дело принимаются подставные - они в один голос начинают утверждать, что вещь зеленого цвета, вовсе не зеленая, а красная. Испытуемый поначалу сопротивляется, ведь он четко видит перед собой предмет именно зеленого цвета, но после, под напором большинства здает позиции и начинает сомневаться, приписывая себе неодекватное восприятие цветов. В конце концов он полностью убеждается, что вещь, которая ему кажется зеленой, на самом деле имеет красный цвет.

Начинающий спортсмен, например, прыгун в высоту, чувствует себя весьма не уверенно. Его спрашивают : ты веришь, что возьмешь эту высоту? Он говорит: ну, не знаю, попробую. Здесь вроде как и вера и в то же время сомнения, потому как он не уверен в своих силах. Прыгает и берет высоту. Уверенности стало больше, но все так же терзают сомнения - может это получилось один раз, может на этот момент было подходящее настроение, или всплеск сил, а в следующий раз могу и не взять. Через годы тренировок его опять спрашивают: ты веришь, что возьмешь эту высоту? Он: да я не то что верю, а на все сто процентов знаю что возьму, могу поспорить, хоть на миллион, что возьму. Он не то что эту высоту возьмет, а сможет прыгнуть в два раза выше в этом он уверен. Разбегается, и перед самым прыжком свело ногу. Высоту не взял, миллион проиграл, уверенность в себе потерял. Его сто процентное знание потерпело крах.

Такие же примеры можно привести и с незыблемыми законами физики - они до тех пор не зыблемы, пока находятся в рамках определенных обстоятельств, это подтврдит любой кто разбирается в физических закономерностях. Вот вам и уверенность ,вот вам и знание.

Вера христианина подобна вере начинающего спортсмена. Сначала она имеет в себе сомнения, затем, чем больше он доверяет Богу, не полагаясь лишь на свои силы, чем больше старается в сложных ситуациях не впадать в панику, надеясь на помощь свыше, тем больше он эту поддержку получает. Уверенность растет, сомнений становится меньше и вера постепенно перерастает в знание. Иногда, правда, она может перерасти в самоуверенность и тогда верующий терпит крах, как тот самоуверенный спортсмен. Царь Давид, Соломон, Апостол Петр, Иов - яркие примеры того, как крепкая вера, тобишь знание, может перерасти в самоуверенность.

Так что, разграничение знания и веры всего лишь игра словами - и то и другое понятия относительные. И в относительном понимании можно сказать так: вера, это когда есть знания, но их процент меньше нежели сомнения ; знания, это когда сомнений минимум, но при любых, даже сто процентных знаниях всегда присутствует вероятность сомнения.