Может ли христианин взять в руки оружие?

стефан · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 2:18 am

стефан писал(а):

Unmasker писал(а):

Anastasiya писал(а):

Если Вы готовы перед Богом судить какая война на 100% захватническая а какая чисто-при- чисто оборонительная
А еще если Вы уверены, что люди, в которых попадут выпущенные Вами пули приговорены к этой смерти Богом
то Вы истинно Божий служитель.И проницательность Ваша чисто от Бога. Куда мне, дурочке

.Не буду я никуда нос совать...

Ну конечно же, перед Богом, ну не перед людьми же...
А вот сравнивать кого-то (тем более, себя) с кем-то на предмет умственных способностей совсем ни к чему. [-X

Давай лучше вместе "сунем нос" куда-нибудь, если хочешь. Возьмем для примера какую-нибудь войну и попытаемся разобраться, какая она. Уверяю тебя, как правило, это совсем не сложно. Есть один ключевой принцип в данном вопросе: если агрессор ставит целью геноцид (пусть даже частичный), то его надо остановить с оружием в руках.

Ну так одним из первых примеров геноцида была агрессия израильтян, под предводительством Моисея и Иисуса, в Земле обетованной, где цель была уничтожение всех до единого жителя, по целым народам: кетеи, ферезеи и т.д.

А вычислять, какая страна за мир во всём мире, а кто агрессоры империалисты, это возврат в детский сад к уровню воззрений пионеров СССР, когда верили, что мы строили мирную жизнь, а на нас напали злые буржуины. Причины многих войн, как и вековая кровная месть, имеют более глубокие исторические корни и более скрытые политические подоплёки, нежели то, что лежит на поверхности, как пропаганда для народа.

Иудейская война 66 -71 гг. была правильной или нет? И что сказал Христос делать христианам?

Arsen · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 3:04 am

Scatman писал(а):

Арсен, Ваши комментарии я сведу к основному: может ли убийство быть злом и для Бога, и для людей? Это в корне своем неверная постановка вопроса! Бог - это Высшая Власть. Он имеет полное право распоряжаться жизнями любых своих творений на земле!
Христиане - не имеют такого права! Пример Христа, оставленный им на земле, лишний раз свидетельствует об этом.

Мирские власти (именно власти, а не просто любой мирской человек) имеют рычаги управления, которые допущены Богом для поддержания относительного порядка на земле до прихода Христа. Так как сейчас Господь не уничтожает нечестивых людей, как это будет в День Суда, то на этот период времени он дал это право мирским властям. Вот об этом и говорится в Римлянам 13:1-4. Кому дан меч? Христианам ли? Или власти? Власти!

Итак, неразумно называть убийство злом в отношении Господа. Неразумно называть злом данное Господом властям право карать преступников. Но если христиане, не получившие ни в одном стихе Нового Завета право убивать ближних, покушаются на это право, то они перестают быть христианами.

Хорошо, в таком случае следует задать другой вопрос: а где в НЗ ясно сказано о том, что христианин не может быть частью "высших властей"? Уверовавший проконсул Кипра, Сергий Павел, был "высшей властью?

Scatman писал(а):

Арсен, как Вы читаете слова Писания? Где здесь сказано про "тип убийства"??? Наоборот, "НИ В КАКОМ УБИЙЦЕ не остается жизни вечной". Господь не дает никаких условий. Арсен, не надо искать оправданий и искажать Писание!

Кстати, контекст говорит о том, что таким образом можно отличить детей Бога от детей Дъявола. Довольно показательно, согласитесь?

Понятно: контекст задвигаем в сторону и упираемся лбом в одну строчку ](*,)

Arsen писал(а):

То есть Вы в этом случае не станете утверждать, что христиане трусливо оставили сотни тысяч женщин, стариков и детей умирать от голода, болезней и меча? Не станете говорить, что христиане поступили не как патриоты? Не станете говорить, что они убежали в тепленькое местечко, а защиту родного города и своего имущества подленько возложили на других соотечественников? Уже хорошо.

Иерусалим был обречен и на уничтожение его обрек сам Господь, поэтому все рассуждения отпадают сами собой. Евсевий Кесарийский в своей «Церковной истории» об этом писал так: «Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев» (Церковная История 3.5, 3).

Arsen · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 3:05 am

ael писал(а):

были еще вспомогательные части, для неграждан.
А италиков стало со временам нехватать, так что все больше в легионы набирали граждан-провинциалов.

Да, и именно тогда во время правления Аврелия христиане из Египта стали появляться в армии.

Arsen · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 3:07 am

Anastasiya писал(а):

Вот именно! Христос Сам проявлял совершенно другой дух:
Луки 9:
...53.но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54.Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55.Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;....
К стати, Маккавеи смогли сохранить служение в Храме, но царство Израильское восстановить им не удалось.

Здесь совсем другой пример! Откровенная, злобная месть.

Кстати, Маккавеи-таки смогли восстановить царство. Род хасмонеев сидел на троне, совмещая царство с первосвященническим служением. Ничего не напоминает? :yes:

Arsen · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 3:10 am

Anastasiya писал(а):

А в силовых структурах служащие обязаны без разбору выполнять ВСЕ приказы-и хорошие и плохие.

христианин прежде всего ориентируется на совесть. И за неисполнение преступного приказа должен быть готов понести наказание. В истории Церкви такие случаи были.

Anastasiya писал(а):

И воевать солдат отправляют и на защиту своей страны и на завоевание других стран. А в тех, других странах есть свои "патриоты". Кто из них справедливее?

у вас лично в годы ВОВ возник бы вопрос, на чьей стороне была правда?

Anastasiya писал(а):

Меня лично можете не защищать.Да и многие Вам так же скажут. И ОЧЕНЬ ИСКРЕННЕ.

Anastasiya, честно сказать, я в это пафос НЕ ВЕРЮ :no:

Anastasiya · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 5:48 am

Arsen писал(а):

Anastasiya писал(а):

А в силовых структурах служащие обязаны без разбору выполнять ВСЕ приказы-и хорошие и плохие.

христианин прежде всего ориентируется на совесть. И за неисполнение преступного приказа должен быть готов понести наказание. В истории Церкви такие случаи были.

Anastasiya писал(а):

И воевать солдат отправляют и на защиту своей страны и на завоевание других стран. А в тех, других странах есть свои "патриоты". Кто из них справедливее?

у вас лично в годы ВОВ возник бы вопрос, на чьей стороне была правда?.

Анмаскеру я по поводу сего написала то как это вижу.

Anastasiya писал(а):

Меня лично можете не защищать.Да и многие Вам так же скажут. И ОЧЕНЬ ИСКРЕННЕ.

Arsen писал(а):

Anastasiya, честно сказать, я в это пафос НЕ ВЕРЮ :no:

Каждый судит по себе. Коль Вы соизволили перейти на личности, я тоже не верю,что Вы искренне верите в,что пишите(думаю понятно, о чем я

)

Anastasiya · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 5:55 am

Arsen писал(а):

Здесь совсем другой пример! Откровенная, злобная месть.

Да, надо было Иисусу отдать приказ об оккупации селения. Ведь Он Царь и они обязаны были его принять. Он тихонько пошел себе дальше. А наверное устал и Он и апостолы.

Anastasiya · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 6:06 am

Unmasker писал(а):

Ну конечно же, перед Богом, ну не перед людьми же...
XА вот сравнивать кого-то (тем более, себя) с кем-то на предмет умственных способностей совсем ни к чему. Давай лучше вместе "сунем нос" куда-нибудь, если хочешь. Возьмем для примера какую-нибудь войну и попытаемся разобраться, какая она. Уверяю тебя, как правило, это совсем не сложно. Есть один ключевой принцип в данном вопросе: если агрессор ставит целью геноцид (пусть даже частичный), то его надо остановить с оружием в руках.

Глупым в библии называется человек, не мудрый, т е не умеющий на практике применять знания от Бога. Я правда в этом плане не умею. Если Вам правда Бог дает подобные откровения, то я серьезно, судить Вас не могу.
А геноцид, если хор. присмотреться, есть почти везде у каждого в собственной стране....Народ то ли в полной аппатии, что не видит?!

Scatman · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 7:15 am

Arsen писал(а):

Scatman писал(а):

Арсен, как Вы читаете слова Писания? Где здесь сказано про "тип убийства"??? Наоборот, "НИ В КАКОМ УБИЙЦЕ не остается жизни вечной". Господь не дает никаких условий. Арсен, не надо искать оправданий и искажать Писание!

Кстати, контекст говорит о том, что таким образом можно отличить детей Бога от детей Дъявола. Довольно показательно, согласитесь?

Понятно: контекст задвигаем в сторону и упираемся лбом в одну строчку ](*,)

И все-таки, где Вы увидели в этом тексте различие в "типе убийства"? Почему Вы игнорируете ясную по своему значению фразу "НИ В КАКОМ убийце"? Это Вы таким вот образом "исследуете" Писание, ища лазейки для оправдания своего недоверия Слову?

Унмаскеру я уже написал по поводу стихов 1 Иоанна 3:15 и Иоанна 4:8. Если Вас интересует контекст (в чем я откроенно сомневаюсь), то перечитайте мой ответ ему.

Цитата:

Arsen писал(а):

То есть Вы в этом случае не станете утверждать, что христиане трусливо оставили сотни тысяч женщин, стариков и детей умирать от голода, болезней и меча? Не станете говорить, что христиане поступили не как патриоты? Не станете говорить, что они убежали в тепленькое местечко, а защиту родного города и своего имущества подленько возложили на других соотечественников? Уже хорошо.

Иерусалим был обречен и на уничтожение его обрек сам Господь, поэтому все рассуждения отпадают сами собой. Евсевий Кесарийский в своей «Церковной истории» об этом писал так: «Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев» (Церковная История 3.5, 3).

Цитата Евсевия интересна, но никак Вам не помогает. Она лишний раз подтверждает, что христианам не должно брать в руки оружие, ДАЖЕ ПРИ ЗАЩИТЕ ГОРОДА ГОСПОДА! Чего уж там говорить о городах, на которых нет имени Господнего, как сегодня. К тому же, пример с Иерусалимом показывает, что в глазах Бога не является оправданием, если христианин начнет воевать, защищая таким образом мирное население. Как Вы должно быть знаете, в результате осады Иерусалима римляне уничтожили миллион граждан и еще 100 тысяч увели в плен. Случись такое сегодня, думаю, Вы были бы одним из первых, кто обвинил бы христиан в "трусости" и "предательстве" за то, что те не помогли защитить своих соотечественников и убежали в безопасное место. Вечные двойные стандарты?

Anastasiya · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 7:30 am

Создается впечатление, что реально люди просто хотят сделать христиан частью "мира сего", сделать их судящими, прежде, чем прийдет их Господь, кого можно убить и кого нельзя и т.д.
Мир устроен НЕсправедливо. Как война человеческая м.быть АБСОЛЮТНО справедливой.
Зомбируют мальчишек с той и другой стороны, чтобы они потом шли и стреляли друг в друга. А кучка олигархов наживается на торговле оружием.
Да, не хочу я, чтобы ВАШИХ ДЕТЕЙ обманывали, что они защищают, в частности меня.Хорошие родители сами отдадут жизнь за ребенка, а не пошлют под пули .

Может ли христианин быть "частью высших властей" это вообще другой вопрос. И тоже на совесть.К стати, в "власти" ныне желающих много попасть, в отличие от войны. Так что без христиан ТАМ НАВЕРХУ обойдуться.

стефан · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 12:01 pm

Arsen писал(а):

у вас лично в годы ВОВ возник бы вопрос, на чьей стороне была правда?

Да не было никакой ВОВ - великой и ещё отечественной - людей силой загоняли в колхозы, заводы, лагеря (без возможности самим от туда выйти), потом пулемётными очередями в спины гнали в бой, не считая потерь (как сказал нынешний военный идол России жуков: людей не жалеть, бабы ещё нарожают), а потом после победы, тех, кто остался, опять в колхозы и лагеря - а была Вторая Мировая, которая и была развязана пактом Молотова-Рибентропа, т. е. тем отечеством, которое потом пришлось самим и защищать от сорвавшегося с цепи Гитлера! Так что христиане в той войне участи не брали, а брали только те, кто хотел подлизаться к власти, после слоль длительной опаллы - ходили с иконами вокруг городов, в колокола брынчали и т.д.

А чеченские войны, это хорошие, справедливые войны? Особенно первая, когда под пули боевиков послали новобранцев, согласившихся просто побыть в казармах 2 года, а потом попавших в плен даже не признавали, за своих солдат, которые потом сотнями так домой и не вернулись. Если у кого-то нет мозгов и он не боиться отдавать себя в руки этой жуковской машины, для которой тысячи и миллионы людей, это всего лишь пушечное мясо, то это его дело. Много ли забитые и убитые пленники 1-й чеченской принесли защиты своим матерям и делу Христа на земле?

Arsen писал(а):

Да, и именно тогда во время правления Аврелия христиане из Египта стали появляться в армии.

А вот, что можно прочитать у Евсевия в кн. 5.0.3: "Другие в своих исторических повествованиях обязательно пишут о воинских победах, о трофеях, о подвигах военачальников и доблести воинов, запятнанных кровью и убийствами, совершенными ради своих детей, родины и всякого богатства. Наше слово, повествующее о том, как жить в Боге, запишет на вечных скрижалях тех, кто вел мирную войну за мир своей души и мужественно сражался за истину, а не за родину, за веру, а не за близких. Оно возгласит непреходящую память о сопротивлении борцов за веру, об их многострадальном мужестве, о победе над демонами и незримыми противниками и о венцах, за всё это полученных."

Arsen писал(а):

Хорошо, в таком случае следует задать другой вопрос: а где в НЗ ясно сказано о том, что христианин не может быть частью "высших властей"? Уверовавший проконсул Кипра, Сергий Павел, был "высшей властью?

Конечно же, нет ничего плохого быть частью "высших властей", если эта часть будет заключатся действительно в служении своим соседям, горожанам и стране. Но много ли у нас таких возможностей, чтобы вместо служения людям не попасть в водоворот закулисных интриг, корупции и служения чьим-то идеям и обогогащению, вместо служению Христу и Его обогащению, царство которого не отсюда, не от мира сего?

стефан · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 12:22 pm

Arsen писал(а):

Anastasiya писал(а):

Читаю тему, не понимаю логику, почему многие пишут . что служить в армии МОЖНО, потому, что евреям Сам Бог поручал вести войны???
ВЗ одно, НЗ совсем другое.

А Маккавейские войны? Это тоже ВЗ. Иегова ведь не поручал их вести, однако поддержал.

Откуда это видно, что поддержал? Может тогда и в 1948 г. тоже поддержал? Про маккавейские войны можно сказать, что не осуждал, т.к. ВЗ даёт право защищать Израиль, но и результат этих войн царство Хасмонеев, явно не Божественного происхождения и целей.

Усвага · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 1:33 pm

стефан писал(а):

Arsen писал(а):

у вас лично в годы ВОВ возник бы вопрос, на чьей стороне была правда?

Да не было никакой ВОВ - великой и ещё отечественной - людей силой загоняли в колхозы, заводы, лагеря (без возможности самим от туда выйти), потом пулемётными очередями в спины гнали в бой, не считая потерь (как сказал нынешний военный идол России жуков: людей не жалеть, бабы ещё нарожают), а потом после победы, тех, кто остался, опять в колхозы и лагеря - а была Вторая Мировая, которая и была развязана пактом Молотова-Рибентропа, т. е. тем отечеством, которое потом пришлось самим и защищать от сорвавшегося с цепи Гитлера! Так что христиане в той войне участи не брали, а брали только те, кто хотел подлизаться к власти, после слоль длительной опаллы - ходили с иконами вокруг городов, в колокола брынчали и т.д.

Ага, а Вторую мировую войну выиграли пиндосы после грандиозной битвы в Арденнах и лаймы, поиграв в прятки с Роммелем в Африке. Да что там! И Куликовскую битву пиндосы выиграли, и Чудское побоище, да и Наполеона тоже того...

стефан, извините, но Вы классический образец зазомбированного либерастами современного человека. Мне Вас искренне жаль.

стефан · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 1:35 pm

Unmasker писал(а):

служитель, поставленный не абы кем, а самим Богом - во благо законопослушным гражданам (чтоб защищать их от всяких отморозков), и для наказания (вплоть до ликвидации или смертной казни) вышеупомянутых отморозков.

Т.е. Гитлера к власти привёл сам Бог - во благо законопослушным гражданам ? Какие же тогда могут быть нацисткие преступники - всё, что они делали тогда, это защищали их от всяких отморозков вплоть до ликвидации или смертной казни вышеупомянутых отморозков. Только не через электрический стул, а через газовые камеры!

Unmasker писал(а):

никто нигде никогда в период апостольской церкви таких глупых требований перед обращенными военными или представителями власти НЕ СТАВИЛ. Ты не найдешь ни одного примера, где бы новообращенные наставлялись подобным образом, в т.ч. и упомянутые ниже представители власти (которая "от Бога"):

Воины, пришедшие креститься к Иоанну на Иордан, так и остались воинами после крещения, офицер Корнилий так и остался офицером римской армии (а благочестивый воин - ординарец Корнилия - так и остался после встречи с Петром не менее благочестивым воином - Деян.10:7), темничный страж в Филиппах так и остался темничным стражем, офицер, обратившийся к Иисусу с просьбой об исцелении слуги, так и остался офицером римской армии и т.д.

Но нигде в НЗ мы не найдём инф-ции об дальнейшей судьбе на христианском поприще - остались ли они или не остались темничными стражами и воинами на всю жизнь!

Unmasker писал(а):

Цитата:

Также и сам Господь, как мы знаем, придет с ангелами своими и уничтожит делающих зло. Но знание даже этого справедливого (!) суда не дает христианам ни малейшего основания убивать даже злых людей. Власть делать это имеется не у христиан!

То есть, "что позволено Юпитеру, то не позволено Быку"...

Я не понимаю, почему Господь запрещает своим детям делать то, что может делать сам? И почему одним своим детям Он это делать разрешает, а другим - нет? Странная и крайне противоречивая позиция.

А как мы одним своим детям доверяем водить машину или ходить за покупками, а другим пока ещё нет. Когда Христос придёт вершить суд, а вместе с ним Ангелы и христовы, то суд будет исходить от Него, а не от остальных детей, поэтому и на земле нет ни у кого такой же власти, как у Христа на небе, потому что нет способности судить не по взгляду очей, а по сердцу.

Unmasker писал(а):

И вообще, такое впечатление, что СИ хотят остаться чистенькими, а всю "грязную работу" перекладывают на остальных. Типа, "мы не могем нажать на кнопку электрического стула, на котором сидит нацистский преступник, потому как мы не хотим запачкать свои белы рученьки, пусть это делают другие, им можно". Верх лицемерия.

А ты готов нажать на кнопку, даже, если там будет сидеть твой сын? Или другой человек, который за десятилетия нахождения в тьрьме после преступления стал давно уже совсем другим человеком? Или, как у нас часто бывает, сидящий на стуле как раз и был, кто защищал свою семью? Но поставленные самим богом высшие власти не могут ошибаться и защищать свои корпаративные интересы - надо руку под козырёк и на кнопку жать - слава Гитлеру от бога.

Unmasker писал(а):

Цитата:

Или закон "око - за око, и зуб - за зуб".

Здесь сформулирован принцип, принцип справедливого возмездия. Очень правильный принцип. Жаль, что он не практикуется. Было бы гораздо покойнее жить, если бы отморозки знали, чем всё может для них лично закончиться. Очень мощный сдерживающий фактор.

Да отморозки на то и отморозки, что им пофиг все твои сдерживающие факторы и чтобы их сдерживать зубом за зуб и оком за око, надо стать самому таким же безбашенным отморозком, а иначе силёнок не хватит - всё это разговоры ботанов, которые по улицам не хаживали в 90-е, а теперь рассуждают, как же нас защитить от отморозков - да никак ты от них не защитишься, ни властями, ни пулемётом, если дело по серьёзному начнётся и если всем разрешить такой принцип практиковать!

Unmasker писал(а):

Нет, я хочу следовать учению Христа. Поэтому прошу вас, дайте мне, пожалуйста, хотя бы один текст, в котором Господь "прямые указания Бога Иеговы" (относительно права лишения жизни) отменил и упразднил! Где можно почитать слова Господа, отменяющие эти "прямые указания"? Как только я их увижу, то же признаю свою неправоту, уверяю вас. :yes:

Поясняю заранее: слова типа "любите врагов ваших" к делу не относятся :no:

, поскольку в них содержится призыв "любить врагов", а не предписание об отмене или упразднении законов о наказании преступников или о праве на самозащиту.

А противовес оку за око и зубу за зуб, как судебным предписаниям, о которых ты сожалеешь, что не применяются, к делу относится?

Цитата:

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду

; А слова:

Цитата:

молитесь за обижающих вас и гонящих вас

Так где обратные слова Господина, о том что возмите в руки мечи и не дайте себя в обиду, мочите обижающих и гонящих вас?

Д. Дэн · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2012 5:26 pm

В общем, вырисовывается такая, что ли картина, мне режут горло, мою жену насилуют, а я спокойно это терплю и даже радуюсь, о, наконец то я претерпел до конца.
Дак как мне быть то? :twisted:

О себе: могу немного махать катаной, даже мачете, бросать топор, нож. (если на крайний случай), могу стрелять. Могу бить кулаком. Вес 90. Рост 182. Так что мне, терпеть всякую нечисть, что избивать будет меня и моих друзей? Как же быть то нам, убогим :-k

Может ли христианин взять в руки оружие?

Кто сейчас на конференции