Честно говоря, я не могу понять автора темы. Ну зачем, для того, чтобы иметь возможность свободы выбора и воли, человеку необходима некая нематериальная субстанция внутри тела, которая существует и функционирует автономно от этого самого тела?

Почему автор решил, что "химико-физические процессы" (прежде всего, в головном мозге) не в состоянии реализовать возможность свободы выбора для человека? Какие у автора основания так утверждать? Да никаких. Он даже и не пытается этот свой тезис доказать, а просто принимает его априори, как аксиому, типа "невозможно, и тчк".

А посему и обсуждать-то тут особо нечего, нет предмета для обсуждения (обсуждать придуманные кем-то аксиомы, а не конкретные факты, попросту бессмысленно). Думаю, на этой оптимистической ноте тему можно благополучно закрывать за отсутствием предмета обсуждения.

Что значит преодолеть силу греха? Сопротивляться?
Сопротивляться успешно?
Ты можешь не грешить? Ну попробуй. Посмотрим на результат. Писание говорит об обратном. Написано ведь. Как еще нужно написать, чтоб ясно было?
Написано - ВСЕ согрешают, то есть не могут преодолеть силу греха. И еще подчеркивается, что МНОГО согрешают ВСЕ.

Надо смотреть шире. Видеть всю картинку. Она состоит в том, что даже если человек один раз и сумеет не согрешить, в течении жизни у него будет множество грехов. И он все равно будет виноват перед Богом.

В библии нет даже упоминания о свободе выбора.

Иеремия четко говорит, что человек не может направлять свои стопы. Что ты еще хочешь придумать?
Просто отворачиваешься к стиху спиной и норовишь придумать что-то свое. Зачем?

Откуда такое неутолимое желание добавить к библии что-то свое?
1. Человек может принять решение. Но в силу своего несовершенства он принимает необъективные решения. Поэтому со стороны и виднее, что человек со своей колокольни не все видит.

Поэтому и пишет библия, что при большинстве советников, дела состоятся.
Для чего советоваться? И по какой причине?
Для того, чтоб коллективно принять хоть мало - мальски приемлемое решение.

2. Человек может принять решение, но далеко не всегда может поступать в согласии с принятым решением. А судим будет по делам, не по решениям.

Ну и как обстоят дела с реализацией правильных решений?

Хуже некуда. Очень плачевно. Павел пишет

О чем он здесь говорит?

О том, что нет возможности реализовать принятое решение. И судим будет по делам, а не по решениям.

А здесь о чем говорится?

Даже те, кого Бог может назвать праведниками - не делают добро.

Не потому, что не хотят, а потому, что реально не могут.


Какой-то грех ты все равно совершишь.

И в итоге ты будешь всегда виноват.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

А откуда Вы знаете, что точно такой же по "составу"?
В чем находится Образ Божий. В "бессмертной душе"? Так такое точно не написано. Зато постоянные напоминания апостолов "поступать по духу".

_________________
Sola scriptura

именно.

Затем, чтобы вырвать человека из детерминизма материального мира! Я не говорил, что душа может функционировать вне тела. Существовать может, а вот функционирует именно через тело и в теле.



Вообще-то я начал с доказательства этого тезиса: процессы материального мира полностью детерминированы, а следовательно, ни о какой свободе речь идти не может. Это аксиома в логике и философии. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, из которой они неизбежно вытекают, а само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно обусловленных явлений, сама оставаясь свободной, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?

Для материалистов, понятие "свободы" -- вопиющая бессмыслица, и наш разум никаких иных действий, кроме причинно обусловленных, представить не может. Ведь мир состоит из различной комбинации атомов и электронов. Никакого иного бытия, кроме материального, нет. Человек не составляет исключения. И он своеобразная комбинация тех же атомов. Человеческое тело и человеческий мозг можно разложить на определённое количество химических веществ. В смысле вещественности нет никакого различия между живым организмом и так называемой неодушевлённой вещью. А мир вещественный подчинён определённым законам, из которых один из основных -- закон причинности. В этом вещественном мире нет никаких бессмысленных и нелепых понятий "свободных" действий. Шар катится, когда мы его толкнём. И он не может катиться без этого толчка и не может не катиться, когда толчок дан. И он был бы смешон, если бы, имея сознание, стал уверять, что катится по своей свободной воле и что толчок -- это его свободное желание. Он не более как шар, который катится в зависимости от тех или иных толчков и который, будучи вещью, напрасно воображает себя каким-то "свободным" существом.

Всё сказанное может быть заключено в следующий, логически неизбежный, ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек -- только материальная частица. Если человек -- только материальная частица, то он подчинён всем законам, по которым живёт материальный мир. Если мир живёт по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живёт по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно обусловленной. Итак, свободы воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

"Ибо участь сынов человеческих и участь скотов, одна и та же участь их; как умирают эти, так умирают те, - и дух один у всех, и нет человеку преимущества перед скотами" (Еккл.3:19).



Хорошо, Вы скажите, в какой молекуле или нейроне находится образ Божий?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Погоди, ты путаешь два понятия: человек действительно не может не грешить вообще, но он способен не согрешить в конкретной ситуации. Иначе получается абсурд. О какой тогда вине и ответственности может идти речь?



Верно! Но моя виноватость по жизни не исключает моей потенциальной возможности не изменять жене, предать друга и т.д.



Второзаконие 30:19: "я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие. Выбери жизнь, чтобы ты жил, ты сам и твоё потомство" А это не свобода воли?

Набери в библиотеки Башни выражение в поиске: "по воле своей", и увидишь говорится ли в Библии о свободе воли.



А как с этим быть: "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Бытие 4:6, 7)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Речь идет о том, что ответственен Иегова. Он людей такими создал.

Потенциальная возможность и свобода воли - разные вещи. У рабов есть потенциальная возможность убежать. И тем самым стать свободными. Но у них нет свободы. Их охраняют. А потенциальная возможность убежать есть. Вдруг охранник уснет. Или еще чего случится. Может и случится. Но на данный момент - раб несвободен.

Нет конечно. Во первых Адам например (ну и я тоже) не просил жизнь. А меня родили. Это не свобода. Это принуждение. К рождению.

И если бы это было рождение в нормальных условиях, то жизнь бы воспринималась как подарок. И тема такая была бы неуместна.

Но ведь рождают детей на гОре!
Иегова знает, что дети в Африке будут страдать и в конце концов умрут от голода. Такое рождение, такая жизнь - это не подарок. Это насилие.

Люди, которые обходятся со своими детьми подобным образом не уважаются.

А во вторых - так поступают грабители. Будь послушен или умрешь. Иегова поступает также как грабители? Не хитри Арсен. По воле своей, не говорит о свободе воли. Приводи цитаты сам. Да. Так написал писатель библии, но результат то известен. Никто господствовать не в силах. Даже Павел.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Рики, скажи, пожалуйста, 1) Что конкретно обуславливает образ Божий в человеке? 2) Чем обусловлено отсутствие образа Божьего у животных? 3) Имеют ли ангелы образ Божий?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Зачем апостолы учили поступать по-духу? Если дух в человеке жизненная сила и ТОЛЬКО ЛИШ сила, как у собаки???
Может из за греха человек просто использует дух свой как "просто силу"(любимые слова СИ)


Кажется я Вам задала вопрос. Ибо душа человеческая в библии называется смертной. Ни где не говориться, что "тело умерает, а душа живет".Душа-сам человек, его жизнь.
Наше "я" это и дух и душа, пока мы живы. Умираем- дух уходит к Богу, и нету "я".....пока Бог не вернет жизнь.

_________________
Sola scriptura

Если душа смертна, значит ее можно убить наравне с телом. Однако Христос был другого мнения (см. Мат. 10:28 )



Наше "Я" - это самосознание. Если самосознание материально, значит никакой свободы воли нет. Тогда все в человеке есть лишь результат химико-биологических реакций. Это элементарная логика.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это не логика, а глупость. Особенно после того, как столько сказано и про кота, гуляющего самого по себе, про роботов и информацию! Но видимо просто очень хочется переливать из пустого в порожнее и прикидываться глухим!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

"Я"-это и одно из чувств.
материально или нет--зависит от определения материи.

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")

Да животные вообще ни чего не чувствуют, они автоматы биологические,
Поэтому я думаю, можно и шкурку заживо снимать с енотов ... у коров телят отбирать на убой, в то время как те плачут , что у них ребенка отобрали...
Ой а какое удовольствие видеть всякие там петушиные, собачьи бои..
А как на родео над быками издеваются , так , что они потом звереют...
И вообще когда будем в следующий раз проходить по улице и увидим страдающую от болезней собаку, то помним это биологический автомат - он движем инстинктами !!!!

Именно из-за религии мы так думаем , что выше животных,
Станьте ближе к природе!!! Хватит!!! Хватит всякой философии и религиозной фени, ведь она побуждает так мыслить , как будто Вы венец творения на земле:=) а все остальное не чувствует, не существует и не любит!

Все это крайности. Но то, что животные не размышляют о высших материях , это однозначно. Они созданы с желанием жить, кушать и размножаться и еще они должны служить человеку, а человек о них заботится.По сути боги для животных- это люди. О Творце Вселенной им знать не дано.

_________________
Sola scriptura