Р.Френц "Промывание мозгов?"

Там же.

Unmasker, я пришел к ПЦ, будучи убежденным внеконфессионалом, и представления о Церкви имел соответствующие. О ПЦ я вообще даже подумать не мог. Так что ситуация в моем случае была иной. Я нашел то, что вообще никак не соответствовало моим изначальным критериям.



Сравнение некорректное. Как становятся СИ ты прекрасно знаешь, а так же каким образом достигается убежденность в их правоте.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Рики, пойми простую истину: место и формат встречи назначает Господь, а не мы. Ты говоришь: не приду, потому что мне не нравится место, так как у меня есть свои представления о том, каким должно быть место встречи с Богом. На поверку же оказывается, что твои представления вовсе и не твоими являются. Твоя религиозная парадигма была сформирована СИ, хочешь ты этого или нет, но это правда.

Я не знаю ответа, почему Господь кому-то явно открывает путь к Церкви, а кто-то приходит в результате долгих поисков. Я знаком с людьми, в жизни которых происходили такие удивительные события, которые приводили их к Церкви, где они обретали живого Бога. Знаком и с теми, кто пришел не через чудеса и знаки, но скорее умом и сердцем.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

.
Почему вышенаписанные слова можно услышать и от некоторых СИ, долго пробывших СИ? Только "Церковь" замени на слово "Организация". Они тоже утверждают, что обрели там Живого Бога.Знаю лично таковых и лютеран и баптистов.последние тоже считают, что они находятся в ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ.Аргументация у протестантов скажем не слабая.
Посему согласна с Френцем.

_________________
Sola scriptura

Тогда может подождать,когда господь это место встречи назначит? Ну и хотя бы позовёт?
Согласна с Анастасией- все говорят,что они церковь Бога,и Бог приводит к НИМ. Реально- Бог почему то никуда никого и не приводит,мы сами кудато "прёмся" по своему выбору,и всё.
у меня был период,когда я ждала каких то необычных знаков и указаний сверху..увы.
эй..наверно Бог меня не любит.Слушай,а может я ему и не нужна,ну тут уж ничего не попишешь. У всех то чудеса,то знаки,и Бог их кудато там "приводит". И только Рики гуляет по сектам,или как кошка сама по себе.
И ищу сама,и обжигаюсь сама,и плачу за ошибки сама, и небесам нет никакущего дела до моих поисков и метаний.
Тогда что от меня требовать собственно? Если Бог приводит кудато там избранных- придётся признать,что я не в их числе . Меня никто никуда не ведёт.

И добавлю: а так хочецца, чтоб не сам куда-то там пришел, а чтоб непременно "Бог привел"... Это тешит самолюбие: дескать, я особый, меня сам Бог направляет, я слышу Его голос, ну и т.д., в том же духе. А если признать, что сам куда-то пришел, то нет никакой уверенности в "правильности" выбранной церкви (конфессии, организации - нужное подчеркнуть). Поэтому человек и убеждает себя, что его именно "Бог привел".
А вот здесь - не согласен. Просто Бог дает человеку возможность самостоятельно сделать свой выбор. Более того, Он этот выбор уважает, хотя и далеко не всегда с ним соглашается. Бог сделал человеку один очень ценный подарок - способность мыслить, анализировать факты, делать выводы и т.д. Уже только поэтому фраза "нет никакущего дела" не соответствует действительности. И именно благодаря надлежащему использованию этого подарка человек, если, конечно, он предельно честен с самим собой, может узнать, или, точнее сказать, узнавать, объективную истину.
Впрочем, кроме разума, у человека есть еще один, тоже ценный инструмент познания - совесть. Именно она помогает человеку быть честным с самим собой. Проблема только в том, что люди голос совести систематически пытаются заглушить, чтобы продолжать оставаться в иллюзии самообмана.

если небеса заинтересованны в том,что бы нас куда то привести,в какую то истинную Божью церковь,то пардон,это было бы видно. Действия небес и наше собственное блуждание должны отличаться ,притом явно. Если небеса просто пассивно смотрят, может даже заинтересованно смотрят,но ничего не делают- то это просто наблюдение,а никак не помощь,вроде вождения за руку..Вот поэтому я и написала "никакущего дела".Просто смотреть как мы маемся и активно нас кудато вести и помогать- разные по активности действия. Просто смотреть за нами сверху- не помощь и не руководство.
Окей,если помощь Бога в поиске истины- это подарок разума нам и совести, то почему все в лес и по дрова? Кажись все обезумели, Унмаскер,а никак не подарок получили.
Я считаю,что я воспользовалась этим самым подарком от Бога- разумом и совестью,но прикинь- и Арсен так же поди считает, и любой другой. И к чему мы пришли? Ник чему. Все нашли "свою истину".Прости,я не вижу в этом помощи небес,как и их активных действий по помощи нам.

Рики, место встречи давно назначено . Оно не может быть в "потаенных комнатах" или в трудно доступных местах. Поиск Церкви не должен быть запутанным, сложным и изнурительным. Если сказать просто, то Церковь должна быть, она должна существовать всегда, причем с I века: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы" (Матф.5:14).

Чтобы понять абсурдность попыток "воссоздания чистой церкви" достаточно взглянуть на их истоки. Основатель баптизма Джон Смит крестил сам себя, а затем крестил своих учеников! Точно так же поступил Чарльз Рассел, который вместе с отцом и сестрой крестили друг друга в 1874 году. Таким же образом поступили многие "Божьи глашатаи", "призванные" вернуться к первохристианской чистоте. Каким же образом, люди, которые отстаивали принцип "только Писание", сами же нарушили его? Но главное вс же: нет ли в "воссоздании" истинной Церкви (точнее self-made church) из ничего, какой-то паталогической ненормальности?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Так забавно.
Место встречи... Место...
Снова это родное до боли Свидетельское - "Куда нам идти" вместо "К кому"
Искать где-то, вместо того, чтобы искать Кого-то.
Привычно концентрироваться на материальных ориентирах вместо духовных. Искать вещественные признаки, которые наглядные, их можно пощупать, увидеть живьем, в действиях, предметах и обрядах.

Это все очень грустно. Одни ставят Церковь в зависимость от ритуальных действий, почти никак не обозначенных в Писании, на которые "уполномочена" лишь небольшая группа избранных, причем через прямой, материальный контакт. И гордо отказывают всем, не-членам клуба Преемственного Рукоположения в принадлежности к Церкви. Другие, хотя и верящие, что воля Бога превыше всех наших телодвижений и что Дух веет, где хочет - тоже закрывают двери Церкви для всех, кто внешне, по обряду или по толкованию и догматике от них отличается. Какая разница-то?
Все гордятся правотой и благодатностью, одновременно отказывая в этом всем, кроме "своих".

Преемственность, как любой внешне-зависимый признак - опасный критерий. Именно потому, что завязана не на Духе, а на плоти и крови.
В изолированных сообществах, оставшихся без священника (концлагерь, необитаемый остров, разная атомная "постапокалиптика"), сразу прекращается нормальная жизнь Церкви, она превращается в полутруп и почти исчезает (если мыслить православно, конечно)
Правда, если мыслить совсем уж православно , то нужно сказать, что в исключительных случаях некоторые таинства разрешено совершать мирянам... Что как бы символизирует, что Духу иногда разрешается действовать в обход Главного Признака. И, в принципе, любой верующий, как брат Христов, потенциально - царственное священство, может... Но тут разум прикрикивает на чувства, и все становится как обычно. Низзя.
Очень забавно главное возражение против "безблагодатной постапокалиптики" - Типа - Бог никогда не допустит, чтобы сообщество верных осталось без священнослужителя, без таинств. Занавес.
Так мило.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Интересно, а кто крестил Иоанна Крестителя? Как? Никто не крестил? Он что, некрещеный? Так ведь в рай не попадет! Ужос, и это Иоанн Креститель...

Miri, а почему "куда" непременно противоречит, или, тем более, исключает "к кому"? Для меня место встречи "куда" - это Евхаристия, а не членство в религиозном социуме. В ней я обретаю Того, о Ком нужно сказать: к кому нам идти?

Помнишь, евангельский эпизод, когда ученики не узнавали Спасителя? Вспомни, что произошло дальше: "И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его" (Лук.24:30,31). Ученики узнали своего Господа в "преломлении хлеба", то есть, в Божественной Евхаристии.

Вот и оказывается, что все взаимосвязано, и "куда" и "к кому". Однобокую схему с одним "к кому" я не понимаю, она не жизнеспособна.



Если продолжить эту цепочку то мы придем и к вопросам в отношении воды крещения и евхаристическому хлебу с вином. Необходимость этих вещественных средств уже создает определенную тональность служения. Если их вдруг не станет, как быть? Их отсутствие также прекратит нормальную жизнь жизнь Церкви. Поэтому христианство было изначально привязано к определенным внешним условиям. Вспомни слова о помазании елеем больного. Во-первых, сказано призвать пресвитеров (опять же зачем, если можно и без них?). Во-вторых, сказано помазать елеем болящего для исцеления. Опять же - привязка к материальным средствам.



Да, крестить может любой православный христианин в определенных случаях. Это согласуется с тем, что в НЗ описываются случаи, когда людей крестили не пресвитеры. Но вот с Евхаристией ни Писание, ни Предание подобного не знает.

Вспомнился текст: "Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров" (1Тим.4:14). Почему духовный дар Тимофею был дан именно через возложение рук пресвитеров? Почему нельзя было возложить руки на него просто всей общиной?



Вообще-то православная традиция понимает "мерзость запустения но святом месте" как указание на невозможность совершения Евхаристии в во времена антихриста по причине катакомбного положения Церкви, которая "убежит в пустыню".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

А причем здесь Иоанн Креститель? Мы говорим о христианстве и крещении во Христа Иисуса. Предтеча умер пребывая в формате Ветхого Завета, поэтому вопрос с его крещением снимается. Странно, что ты этого не учел.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Это замечательно. Но для других жизненно важно: каким образом?
Классики ответили: оставалось одно-пропадать.
Arsen, из твоих слов, как мне кажется, следует: давайте устроим самую правильную, осенённую опытом седых веков, остервенелую пляску с бубнами вокруг костра, и всё будет тип-топ! Или я ошибаюсь?

Чего-чего? Крещение - из "формата Ветхого завета"? Может быть, и остальные "таинства" - оттуда же? Ну там, миропомазание, елеосвящение...

А если серьезней, то я всё учел. Более того, я знал, что ты примерно так ответишь. Ты ж пойми, Арсен, дело тут в принципе: ну какая разница, в каком "формате" ("ветхозаветном" ли, "новозаветном" ли) кто-то начинает первый? Иоанн Креститель был первый, никто его не крестил, а он других начал крестить. И что? Разве это как-то аннулирует значимость совершаемого им крещения?

Джон Смит тоже был первый, никто его не крестил (самокрещение - это, конечно, перегиб, можно было и друг друга покрестить в крайнем случае), а он начал крестить. И правильно сделал, на тот момент это был важный шаг на пути расставания с обрядовым магизмом католической (и православной) церкви, засевшем в сознании многих протестантов. Простое крещение по вере для прощения грехов по сравнению с ритуальным крещением младенцев - это, несомненно, шаг вперед, даже если он сопровождался ненужным самокрещением. Кстати, ты умолчал об одном важном факте: Джон Смит немного позже, познакомившись с меннонитами и узнав, что они тоже отвергают крещение детей, и всех, желающих вступить в их общину, перекрещивают, он отказался от самокрещения и принял крещение от меннонитов. Но это кстати.

Вернемся к "форматам". Нет никакой принципиальной разницы между крещением Иоанна и крещением апостолов! По сути (и по форме) это одно и то же крещение - один из обрядов иудаизма. Это позже, на почве эллинизма, он стал тем, чем он стал. А "в начале не было так". Единственное отличие между крещением Иоанна и крещением апостолов заключалось в том, что в первом крещении требовалась вера в Того, Кто должен был прийти, а во втором - вера в Того, Кто уже пришел. При таком понимании грань между "форматами" стирается (да ее, по сути, и не было - этой грани, это позже ее придумали оязычившиеся христиане-эллинисты).