Почему в тексте прямо не написано, что это был демон? Разве не сказано, что это был Самуил? Да и как демон мог предсказать будущее?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Вполне обоснованные вопросы, постараюсь ответить на них позже (уже нет времени)

А как разные нострадамусы во все века это делали, получая от Бога откровения? И как сейчас делают это различные ясновидящие? (Дн.16:16) Здесь же не глобальное пророчество выдвигалось, которое в точности исполнилось, через века, а вполне ожидаемый результат, к которому мог прийти даже человек!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Арсен, я тебе уже отвечал, но ты, я вижу, опять своё твердишь.

Попробую еще раз:

Благословите, сыны человеческие, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благослови, Израиль, Господа, пой и превозноси Его во веки.
Благословите, священники Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, рабы Господни, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, праведные и смиренные сердцем, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
Благословите, Анания, Азария и Мисаил, Господа, пойте и превозносите Его во веки; ибо Он извлек нас из ада и спас нас от руки смерти, и избавил нас из среды печи горящего пламени, и из среды огня избавил нас.
Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
Благословите, все чтущие Господа, Бога богов, пойте и славьте, ибо вовек милость Его'.
(Дан.3:82-90, апокрифический отрывок)

Этот отрывок присутствует в Септуагинте, из которой цитирует автор послания.
В данном отрывке перечисляются ТОЛЬКО ЖИВЫЕ люди, а не некие духи мертвецов. Сыны человеческие, Израиль, священники, рабы, праведные сердцем, три отрока, чтущие Бога - это все ЖИВЫЕ ЛЮДИ. Следовательно, и "духи и души праведных" - это тоже живые люди.

Следует отметить, что связь между этим отрывком из апокрифического Даниила и посланием к Евреям не контекстуальная, а чисто лингвистическая: используется то же самое словосочетание "духи праведников". У апокрифического Даниила - это живые люди. Логично будет предположить, что и у автора послания это словосочетание имеет тот же смысл.

И вообще, ты задумывался, почему эти "духи праведников" "достигли совершенства"? Разве смерть делает кого-то совершенным (если допустить, что это бесплотные духи умерших)? Разве можно вообще говорить о совершенстве бесплотного духа? Не является ли совершенство характеристикой, присущей исключительно живым людям из плоти и крови?

И, кстати, "духи праведников" находятся не в Небесном Иерусалиме, а в том месте, к которому "вы приступили". Там, кстати, этот самый Небесный Иерусалим и находится. И не только он. Там еще находится и "говорящая кровь кропления", причем говорящая лучше, чем кровь Авеля (ты когда нибудь слышал голос говорящей крови?). А также гора Сион.
А может быть, пора уже перестать образный язык понимать буквально? Может быть, образы - это всего лишь образы, а вовсе не описание реального места?
Опять-таки, это ЖИВЫЕ ВОСКРЕСШИЕ СПАСЕННЫЕ. Здесь имеет место перспектива - взгляд в будущее. Сцены будущего вечного царства спасенных воскресших часто встречаются в Откровении.
Почитай здесь.

Этот разговор с ув. Арсеном закончился уже давно и даже дым перестал куриться.

Но всё равно спасибо за интересную, для меня и не только, подборку текстов - у тебя это супер получается, есть, что почерпнуть всегда.

Поэтому не мог бы ты ответить на вопрос Арсена:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

[/quote]
Да, материал интересный. Получается. Он проповедал грешным ангелам в дни Ноя?

_________________
Sola scriptura

Unmasker, читал еще несколько лет назад. Твоя интерпретация является одной из возможных версий (обычно выделяют четыре). И здесь опять же весь вопрос в истолковании не самоочевидного отрывка. Я придерживаюсь той интерпретации, которой повсеместно придерживались все ранние христиане. Ты же идешь путем субъективного анализа, а я коллективного. Смысл текста может сохраняться только в традиции, так как в ней же он и рождается.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Да нет же, не ангелам, а людям. Духом Святым.

Во-первых, понятие "ранние христиане" растяжимое, в т.ч., во времени. Во-вторых, многие "ранние христиане" в ту эпоху понаписали кучу всевозможной еретической макулатуры литературы гностического характера с разной степенью гностичности.Во-первых, "коллективный анализ" с тем же успехом может быть субъективным, разве нет? Во-вторых, ты сам ничего не анализируешь, ты просто пользуешься готовыми разработками, полностью принимая их априори, без критического осмысления, в лучшем случае - критический анализ допускается в строго очерченных рамках, выйти за которые - табу. Ты попросту сменил СИ-шную прошивку, на РПЦ-шную. В третьих, церковная традиция в ту эпоху породила кучу всевозможной еретической макулатуры литературы гностического характера с разной степенью гностичности. В свое время иудейская традиция прошла примерно тот же путь. Конечно, вы от многого подобного открещиваетесь, заклеймив "ересью", но разве не то же ли и СИ делают? Совершенно непринципиальная разница между ПЦ и СИ в данном вопросе заключается в том, что они отбраковывают отбрасывают всё, а вы - многое. А между ПЦ и ЕХБ эта разница и вовсе едва заметна: ЕХБ вполне могут признать некоторые произведения той эпохи приемлемыми для чтения.

Но для меня, как для стороннего наблюдателя, всё без исключения, что родилось в рамках церковной традиции, как гностическое и полугностическое, так и ортодоксальное - всё это часть одной целой традиции. Ну о то, что разные деноминации христианского мира по-разному относятся к этому наследию вообще, и к тому или иному литературному документу - в частности, и спорят между собой о "богодухновенности" или "еретичности" тех или иных текстов, так это вполне естественно.

Так вот, указанные идеи про "схождение в ад" присутствуют в частности в известном сочинении "Евангелие от Никодима" из гностической библиотеки Наг Хаммади.

Хотелось бы посмотреть на эти толкования этих раних христиан и увидеть насколько они ранние.

Если этот текст родился в традиции, то в Библейской, а не последующей церковной (хотя не все тексты Писания, это традиция, а тем более развивающаяся) и следовательно решение о его понимании нужно икать там же, а не в последующих толкованиях. Тем более, что сам этот текст является толкованием, объяснением, чего-то понятного и знакомого, а не является новым откровение, к которому теперь нужно толкование.Поэтому не может этот текст быть не самоочевидным. Лишь недовольным его самоочевидностью он будет представляться таковым.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Древние евреи не знали такого письменного знака, как кавычки. Нам сложно это понять, но это факт. Они даже не знали, что такое заглавные буквы и пробелы между словами. Если бы они использовали кавычки, они написали бы "Самуил", а не Самуил. А мы делаем далеко идущие выводы, исходя из НАШИХ представлений о том, какой должна быть пунктуация. Опасно. Нельзя доказать, что это был действительно Самуил только потому, что не использовались столь привычные нам кавычки.
Почему Бог не отвечал ни во сне, ни через урим (разрешенные методы) и ответил через колдунью (запрещенные методы)? Если слово "Самуил" Арсен отказывается ставить в кавычки и настаивает на буквальном понимании, то он должен быть последовательным и буквально понимать, что вывела именно колдунья. Но даже если "Самуил" вышел независимо от колдуньи, значит, был послан Богом. Но почему же тогда Бог решил заговорить с Саулом именно на спиритическом сеансе?

Так почему же эта история говорит о "Самуиле", если на самом деле он там не присутствовал (да и не мог присутствовать)? В тексте не сказано, что Саул увидел "Самуила", ведь когда волшебница громко вскрикнула, Саул спросил: "Что ты видишь?" "Какой он видом?" Если это на самом деле был Самуил, почему Саул не увидел его? Неужели только острый глаз колдуньи смог различить "мужа престарелого, одетого в длинную одежду"? Мы читаем, что "тогда узнал Саул, что это Самуил" (в еврейском оригинале слово "узнал" имеет значение "понял"). Смысл данной ситуации заключается в том, что волшебница нарисовала определенную картину и тогда Саул "узнал", т.е, понял, догадался, пришел к выводу, что перед ним Самуил.

Волшебница обманула Саула, но и сама, обманутая дьяволом, вероятно, решила, что видит Самуила. Саул же поверил в то, о чем ему рассказали. Итак, данный спиритический сеанс Библия описывает в контексте предположений, сделанных волшебницей и Саулом. В данном случае используется литературный прием, известный под названием фигурального языка. Когда говорится о "Самуиле", мы можем сделать вывод, что на самом деле речь идет всего лишь о призраке, который был порожден дьяволом и который, конечно же, действительно появился - его-то они ошибочно и приняли за Самуила.

Unmasker, и конечно же свидетельство из Септуагинты: «Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом, (и отвечал ему Самуил пророк – греч.) а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву» (1 Пар. 10, 13-14), а так же книга Иисуса сына Сирахова: "Он пророчествовал и по смерти своей, и предсказал царю смерть его, и в пророчестве возвысил из земли голос свой, что беззаконный народ истребится" (Сир.47:23), никак не проливают свет на то, как общепризнанно понимали древние иудеи повествование о Самуиле. Тебе безусловно виднее

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Коллективный опыт прочтения текста гораздо объективней индивидуального, хотя бы в силу разности субъектов анализа.
Если так верили повсюду, разве это не наводит на мысли об аутентичности традиции? Кроме того, отсутствие единого центра христианства делало невозможным централизованного распространения и зарождения мифов.



Ой, давай не будем решать, что я анализирую, а что нет. От этого менторского тона мне тошно становится.



Ты забыл написать: ИМХО, ИМХО, ИМХО.



И что с того? В апокрифических евангелиях вполне могут быть какие-то отдельные достоверные свидетельства.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Упоминания о сошествии Христа во ад и о воскрешении Им мертвых мы встречаем у таких греческих авторов нач. II- нач. III веков, как Поликарп Смирнский, Игнатий Богоносец, Иустин Философ, Ириней Лионский, Мелитон Сардийский, Ипполит Римский, Климент Александрийский и Ориген.

Ты ставишь телегу впереди лошади! До создание канона Библии невозможно говорить о библейской традиции. Не может быть традиции того, чего еще нет. Именно церковная традиция родила Библию в том виде, в котором мы ее имеем. Церковь определяла, что войдет в Библию, а что нет.



Совершенно верно! Петр пишет об этом, как о том, что уже прекрасно известно читателям. Значит, это знание передавалось на уровне общеизвестной традиции, отголоски которой мы и встречам у Петра в его послании. И эту общеизвестную традицию не трудно найти во II веке, так как она никуда не девалась.



Ага, еще скажи, что он самоочевиден И чего же экзегеты всех времен зубы об него ломают?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Игнатий Богоносец - вообще конец Iго века, современник Апостолов.
http://mystudies.narod.ru/name/i/ignatius/ignatius.htm

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Древние? Нет уж, это они для нас древние, а по отношению ко времени написания 1-й книги царств переводчики (точнее, пересказчики) Септуагинты, и тем более - автор книги Иисуса сына Сирахова - жили значительно позднее. И вообще, разве речь шла о том, как толковали этот текст иудеи во 2-3 веке до н.э.? Речь шла о том, что имел ввиду автор 1-й книги Царств!