Текущее время: Ср авг 12, 2026 10:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 706 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 12:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Anastasiya писал(а):
Еще по поводу, кто такие ВМ из откр 7:14.Греч. подстрочник переводит, что они пришли от угнетения а не спаслись от скорби, как периода времени, или Армагеддона. А это тоже меняет смысл синоидального перевода и не соответствует тому, чему учат СИ.
Но в Откр.7:14 слово тоже, что и в Мф.24:21, а там определённо о чём речь идёт. Но и контекст в Откр.7 показывает этоже, т.к. является прямым ответом на вопрос из Откр.6:17. И ещё перед бедствием этим стоит артикль, показывающий, что это не просто испытания и трудности, а какое-то конкретное известное событие. И конечно же не испытания вселенские от антихриста.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 1:02 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
стефан писал(а):
...Но в Откр.7:14 слово тоже, что и в Мф.24:21.

Значит и значение то же.
Матф 24:21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
Просто здесь говорится об как бы увеличении гнета, который испытывают люди. Именно сами фразы ЦЕЛИКОМ здесь и в Откр.7:14 имеют разное значение. Но разьве не правильно, что угнетение есть и было. Каин убил Авеля, это что НЕ угнетение? И что христиане, которые воскреснут это ТОЛЬКО те, кто будет жить в некий самый тяжкий период времени. :shock:
Вообще, если слово имеет определенное значение, зачем менять ?

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 3:04 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Anastasiya писал(а):
стефан писал(а):
...Но в Откр.7:14 слово тоже, что и в Мф.24:21.

Значит и значение то же.
Матф 24:21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
Просто здесь говорится об как бы увеличении гнета, который испытывают люди. Именно сами фразы ЦЕЛИКОМ здесь и в Откр.7:14 имеют разное значение. Но разьве не правильно, что угнетение есть и было. Каин убил Авеля, это что НЕ угнетение? И что христиане, которые воскреснут это ТОЛЬКО те, кто будет жить в некий самый тяжкий период времени. :shock:
Вообще, если слово имеет определенное значение, зачем менять ?
Ту мы наверное немного не поняли друг друга. И я ж за то, чтобы не менять, раз значение одно и тоже (хотя значения, как раз и могут различатся согласно конкретному употреблению). А кто меняет?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт фев 13, 2015 3:44 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
О 144000 и «великом множестве»
http://znaniya.ucoz.ua/publ/quot_carstv ... /10-1-0-15

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2016 1:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Если, кто-то считает, что идея о разных наградах и разных местах жительства, для праведников, это изобретение ХХ-го века, то следует обратиться к свидетельству Иринея «Против ересей» книга 5.36: «1)….И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т. е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны видящие Его. 2. Кроме того (они говорят), есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат; одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи — обитать в городе; и поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей. Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание; как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются».

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2017 5:00 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Осталось решить вопрос об этом «распределении и распорядке спасаемых»: как Бог будет решать, кого из называющих себя христианами, Он «удостоит небесного пребывания», а кто «будет наслаждаться утехами рая», кто же «из них будут взяты на небо», в тоже время, как «другие будут жить в раю»? Как мы уже увидели на примере Иоанна Крестителя, величайшего праведника из всех «рождённых» на земле, Иисус ясно сказал, что время, а не уровень праведности является определяющим фактором разделения, на небесных и земных в Царстве Божьем, в его случае: «Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется» и уже «меньший в Царствии Божием больше его». (Лк.7:28; 16:16) Но, как будет происходить это разделение, после Апостолов, чьё назначение – небеса, и после последнего Откровения, где показано уже разделение и среди христиан – чёткого определения этого, такого, как при времени открытия «входа в него», нет.

Одно мнение об этом мы как раз и читаем у Иринея. Но, идея, что Бог в течении этих веков будет избирать лучших на небо в Царство Небесное, а худших оставлять для жизни на земле, не самая лучшая и обоснованная. Потому что Божье земное творение не является худшей наградой или худшим по совершенству творению – вспомним, что когда-то даже Ангелы прельстились жизнью земной, наскучив небесной! (Быт.3:8; 6:1,2; Иуды 6; Лк.4:5-7; 1Птр.1:12; 1Кор.4:9) Так что и на этой земле тоже много интересного и великого и главное, такова воля Божья, чтобы была такая жизнь в таком теле. (Не даром же, Ириней хотел сначала пожить и на земле, прежде чем попасть на небо!) Иоанн Креститель не жаловался на то, он не невеста жениха, с которой Христос должен соединится, в единый небесный институт управления, а «друг жениха», которому суждено «умаляться», перед деятельностью Мессии. И который меньше «меньшего» в этом Царстве Небесном, участи которых, он не завидовал, а довольствовался тем, что Бог определил лично ему. (Ин.3:22-31; Еф.5:31,32; 2Кор.11:2; Откр.19:7-9; 21:2,9; 22:17; ср. Чис.12; Лк.15:21; 18:10-14) Как, в связи с этим «распределением спасаемых», всё же сказал Ириней: «все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание». Иоанн видимо даже и не знал о том, что кого-то будут набирать на небо «сидеть на престолах». А тем, кому об этом было объявлено – всем «последовавшим за» Иисусом, толи с самого начала, толи в итоге – всем обещана одна награда без просеивания предложенного Иринеем. (Мф.20:1-16; 1Кор.12:12-31)

Вспомним отречение Петра – никто ж не перевёл его от этого на более низкий уровень. Конечно, те, кто не стали настоящими последователями Христа, а только номинально в исторический период, носили имя христиан, так как крестили и загоняли в церкви всех подряд, всё подконтрольное население, на небо сидеть на престолах, чтобы судить, не возьмут, разумеется. К ним будет применителен больше термин «неправедные», в смысле незнающие, как язычники, что по сути, было верно, т. к. ортодоксальные церкви, это были смесь языческих ритуалов, народных верований и философии учёных, и всё это облачено в христианские названия. Естественно, во времена Иринея, было много по-христиански праведных и по-настоящему верующих. (см. Евсевий «Церковная история» 5.1-4) Но, так как в их представлениях, была такая неопределённость, заложенная их учителями, к чему, собственно, руку приложил и сам Ириней (вспомним, что Игнатий мечтал сразу попасть на небо, а Ириней говорит, что сначала придётся пожить на земле), то трудно сказать определённо, какая награда от Господина, ожидает их за их веру и праведность. Особенно, если вспомнить, сколько разных представлений об этом существует и существовало изначально.

Ведь Апостолы передали общую веру в воскресение, не в силах предвидеть и обсудить все вопросы в связи с этим, порой и сами не зная всего до конца (вспомним, как не исполнились представления Павла о вознесении церкви в 1-м. веке). Например, кто-то из слушающих, сохранил предание об этом, через толкование и пересказе слов Апостолов, третьими лицами и без учёта книги Откровения и добавив к этому собственные соображения. Что из такой передачи получиться к III веку? Кто-то что-то не до слышал, или услышал, да не так понял, или всё понял, но не так передал и т. д. по новому кругу. Вспомним, что сообщил о некоторых живших в его время Юстин: «Впрочем, как я тебе говорил, есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого». Речь шла о земном тысячелетии. Поэтому оставив устное предание лишь, как косвенные источники, для сведения итоговых представлений, лучше исследовать зафиксированные письменно первоисточники слов Апостолов и самого Христа. А не точное следование учению Христа и Апостолов и отсебятина, отдаляют от совершенной Божественной праведности, для небесного президиума, ведь нужно быть «милостивыми» священниками, для спасаемых, а не самоправедными фарисеями. (Евр.2:17,18; Мф.9:10-13; 23:4,23; Лк.7:36-50; Ин.7:49)

И такое отхождение наблюдается у всех «христианских» писателей и учителей II-го и III-го веков, например в отношении полов, как мы уже это увидели. (см. Тертуллиан «О женских украшениях», «К жене») Итак, вполне возможно, что набор сидеть на престолах в Царстве Небесном, ограничился рубежом I-го – II-го века, когда церковь была под контролем Апостолов и их духовного влияния. (1Ин.1:1,3,8-10; 2:3-6,18-26; 4:1-8; 3Ин.9-12; 2Фес.2:1-7; Дн.20:29,30; 1Птр.2:1-3; см. Евсевий «Церковная история» 3.32.7) Именно на этом рубеже было дано прощальное напутствие и великое Откровение о будущем. (Откр.1-3) Может быть, что нужное количество избранных небесных, упомянутых в Откровении, как 144000 «первенцев» было «запечатлено» уже тогда и пришло в время, для «великого множества из всех народов». Потому что это кажется более вероятным, чем версия, что всех самых лучших, в течении веков, берут на небо, оставляя на земле не совсем христиан. Ведь «великое множество», это полноценные христиане! «Они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них». (Откр.7:14,15)

А 144000 названы «сынами Израилевыми», что напоминает о надежде Израиля править миром, где примкнувшие язычники, являются лишь «привитыми ветвями» на месте «природных ветвей», оказавшихся недостойными из-за «неверия». И, как говорит Апостол: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова».(Рим.9:4; 11:17-26; Дн.13:40-47) Т. е. те, кто последовал за Христом в 1-м веке, хоть и были из других, не израильских народов, но дополнили недостающее число духовных Израильтян и их могло бы и не быть вовсе в таком статусе, и «весь Израиль» состоял бы из природных израильтян. (ср. Лк.14:15-24) Ведь и Завет-то Новый заключён тоже с ними же, а не со всеми иными народами! (Евр.8:8-10) Вот. И отсюда следует определённый вывод, ведь число-то 144000, хоть и большое, но не резиновое, на века явно не растянешь, со всеми желающими и достойными, тем более, если христиан помимо них, должно стать «великое множество из всех народов». (Мф.24:14; 28:19)

Кроме того, несмотря на огромное количество канонизированных святых за истёкшее время, эти святые больше святы с той или иной человеческой точки зрения, а не с Божественной, по примеру Христа и Его Апостолов. И у каждой церкви и у каждого народа и свои святые, и святые они больше за заслуги перед их церковью или отечеством, нежели пред Христом и Его Царством. Так что трудно, без опасности последовать не за Христом, а за «заповедями человеческими» и угодить в «яму», всем сердцем положиться на руководство тех «святых». (Мф.15:1-14) А некоторые так называемые «святые» христианской святостью явно не отличались. Взять хотя бы так называемых протестантов и реформаторов Церкви, как Лютер и Кальвин, для кого-то они конечно святые, но сколько людей они сожгли заживо? Конечно, были действительно святые подвижники христианства и истины, такие, например, как Ян Гус и Вильям Тиндаль, за которыми вроде ничего не христианского не замечено, и конечно же многие другие. Но от «великого множества» тоже ожидается святость и жертвенность за Христа и истину, как в прочем такая же праведность и жертвенность ожидалась и от древних служителей Божьих до христианской эпохи. (Откр.3:4,5; 6:9-11; 7:9,13-15; 19:8; Быт.22; Дан.3) И, если определять по такому принципу, то число 144000 наполнилось бы ещё христианами II-го и III-го веков.

Единственное, что сдерживает от окончательного принятия таких временных рамок, определяющих кто будет когда, в этом «распределении и распорядке спасаемых» по книге Откровение, так это Откр.12:17 и 20:4. Где говорится, что «прочие от семени её», т. е. небесной «женщины», которая «родила младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным» будут жить и будут преследуемы в самом конце времени, когда придёт время родиться царственному «младенцу». И что на «престолах…, которым дано было судить» будут сидеть те, «которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою». Потому что это означает, что те, кто будет принимать в этом участие, будут в наличии до самого конца времён, определённых этому миру, когда и появится сей «образу зверя». (Откр.12:5-12; 14:6-11) Тогда это многое меняет, как во времени, так и по способу отбора. Может быть у Иринея отголоски настоящего предания по поводу «различия между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат». И многое, из сказанного выше, теряет практический смысл в понимании этого вопроса. И тогда опять приобретает почти буквальный смысл суд над «овцами и козлами», где есть «братья» Христа, которым в отсутствие Господина, помогают земные «праведники». Где «братья» тогда, это некая активная часть «святых» верующих, «имеющих свидетельство Иисуса Христа». (12:11,17; 20:4) «Совершенных», как сказал Иисус в Мф.19:21. (19:16-23,27-29) А остальные, сочувствующие, как в Мф.10:40-42: «кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей». (Мк.9:38-41)

Но в Откровении говорится: «кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его». Т. е. не будет середнячков. Возможно во время этого последнего испытания, может быть самого тяжёлого за все века, когда «никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его», все будут только небесными, как показано это в Откр.20:4.
Те, «которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою» будут «обезглавлены за свидетельство Иисуса и за слово Божие». (6:11) Как говорится в другом месте о них «И когда кончат они свидетельство свое, Зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их» всех. (11:7-10; 13:7) Тогда актуальны станут следующие слова: «Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними». (14:9-13) А в другом месте тогда речь о буквальном воскресении на небо: «Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал на тех, которые смотрели на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке».

И про 144000 говорится, что они будут собираться перед самой бурей «великого дня гнева Его» (6:12-17; 7:1-4) Тогда «великое множество, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов», которое «стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах», это спасённые воскресшие. Хотя трудно прийти к такому заключению, без натяжки. Может на небо будут взяты мученики убитые в это время, а остальные будут той «спасённой плотью», которая спасётся, потому что Бог «сократит те дни» того «Великого бедствия». В общем, как это будет точно, узнаем потом. Как сказал Иисус: «это увидят те, которые достигнут тех (времен)», т. е. которые спасутся! И не важно это, на самом деле, не первостепенно. Потому что, в каком бы «распорядке» не произошло это «распределение спасаемых» на «небесное и земное», это никак не отменяет существования самого «распределения» и «распорядка». А, кто из нас кто, из живущих сейчас и в будущем, нам знать не дано. Бог распределяет награду, места и служения, как в этой жизни так и в будущей. (Пс.74:7,8; Дан:4:22) Главное, что надо знать нам это то, что «всё принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание».

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Ср мар 01, 2017 11:46 pm 

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 10:37 pm
Сообщения: 420
А я вот пришла к выводу, что Р.Френц прав:
Цитата:
О ста сорока четырех тысячах из этой главы Откровения говорится, что они «отмечены печатью из каждого племени сыновей Израиля», по 12 000 из каждого из 12 племен (стихи 4-8). В литературе Свидетелей Иеговы объясняется, что выражение «сыновья Израиля» является символическим, а не буквальным, что оно относится к духовному Израилю.
Подобным же образом Свидетели учат, что 12 «племен» — это не буквальные племена, а символические. В свете этого, избрание «двенадцати тысяч» лиц из двенадцати «племен» также может быть только символическим, а не буквальным.

Поэтому возникает вопрос: как могут все эти символические числа в итоге или в сумме дать буквальное число, буквально 144 000?

Аргумент Общества состоит в том, что, поскольку «великое множество» «никто не мог сосчитать», и, следовательно, это число неопределенное, то 144 000 должно обозначать определенное, буквальное число людей. Однако когда Общество объясняет значение фразы «двадцать четыре старейшины» из смежных отрывков Откровения, оно утверждает, что число 24 является числом символическим и представляет полное число тех, кто будет править с Христом на небе. (См. Откровение 4:4, 10; 5:8; 11:16; 19:4. Смотрите также книгу «Откровение: его грандиозный апогей близок!», с. 77.)

В Откровении есть упоминания о семи духах (1:4), семи звездах (1:16), десяти днях (2:10), 24 престолах, 24 старейшинах и семи светильниках (4:4, 5), о четырех живых существах (4:6, 7), о семи рогах и семи глазах Агнца (5:6), о четвертой части земли (6:8), о четырех ангелах и четырех углах земли (7:1), о трети деревьев, созданий, о третьей части рек (8:7-12) и о многих, многих других числах, смысл которых, согласно литературе Свидетелей Иеговы, не буквальный, а символический, образный.
Почему же тогда не рассматривать число 144 000 в том же ключе?

Исходя из этого, некоторые считают 144 000 числом символическим, представляющим идеал: совершенное, общее число всех тех, кто становится духовными израильтянами, вне зависимости от того, сколько их будет буквально.

Тогда «великое множество» могло бы просто представлять собой тех же самых людей, только описанных реально, как исполнение того идеального символа, который представлен числом 144 000.


http://lib.jwforum.org/cf/appendix.html
(Приложение к гл.13).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 5:40 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Galla писал(а):
Исходя из этого, некоторые считают 144 000 числом символическим, представляющим идеал: совершенное, общее число всех тех, кто становится духовными израильтянами, вне зависимости от того, сколько их будет буквально.

Тогда «великое множество» могло бы просто представлять собой тех же самых людей, только описанных реально, как исполнение того идеального символа, который представлен числом 144 000.
Прав в чём, что все пойдут на небо, а земля останется букашкам, мартышкам и слонам? Или что все получат всёпроницаемые нетленные тела и как вознёсшийся в теле на небо Иисус, будем как полулюди-полуангелы жить и там и сям?

Если он сам не знает здесь точно, как, то как он может быть прав? Можно принять к рассмотрению его вариант толкования этого и всё.

Если 144000 это всего лишь цифровое обозначение "великого множества", то какой смысл всего этого? Есть ли аналоги подобного контекста чтобы вот так? Когда приводится этот довод с цифрами, что есть разные обобщающие, то всё равно не получается такого контекста. Когда, например, приводится обобщающая цифра 24 сидящих на престолах, то из этого никак нельзя вывести множества, т. к. тут же говорится о "многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч", которых действительно было множество, а 24 старца выглядит, как число ограниченное на фоне их. И зачем все эти подчёркивания, что те "рабы Бога", а про тех так не сказано, с этими всё ясно, а про тех надо объяснять. Почему тогда не сказано: 144000 из всех народов, а только из израильтян? А потом вдруг они превращаются во всех! Какая в этом логика? Какие для такого толкования есть ключи? Просто прихоть и борьба с очевидным по конъектурным причинам?

А вот обратному, традиционному толкованию ключи есть. 144000 ещё раз особо упоминаются. Почему не "великое множество" раз уже раскрыта их суть? Ан нет. Сказано: "они первенцы". А ещё раз сказано, что "участники воскресения первого" это "священники" "судьи" и "цари" с Христом "на престолах". А "великое множество" не на престолах. Да и первые, для кого-то сидят на престолах, судят и священнодействуют тысячу лет. И, главное, те кто на престолах бессмертны, а про "великое множество" говорится: "Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их" , точно как ещё потом: "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."
Т. е. говорится о людях из плоти и крови, которые должны будут получить бессмертие. А уже бессмертных "пасти" уже не нужно - они сами это будут делать, сидя на престолах тысячу лет. Т. е. в нескольких местах показаны две группы, а не в одной только 7 гл.

Если 144000 это символическое число, представляющее некое совершенное, то это не значит, что не будет никакого числа. Число 12 тоже символическое и совершенное, но это не значит, что нет и буквального исполнения такого числа! А если есть конечное число, то почему бы ему не быть 144000 буквально? (Откр.6:9-11; Рим.11:25,26) Если считать, что они будут "царями и священниками" над землёй и "первенцами", то это не трудно будет принять. Количество мест такого исключительного положения должно быть ограничено.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2017 10:49 pm 

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 10:37 pm
Сообщения: 420
Стефан!
Так ты сторонник учения о двухклассовом обществе христиан:
144000 - на небе, остальные - на земле?
Т.е., считаешь "две надежды у христиан - Библейским учением"? (название темы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 1:45 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Galla писал(а):
Стефан!
Так ты сторонник учения о двухклассовом обществе христиан:
144000 - на небе, остальные - на земле?
Т.е., считаешь "две надежды у христиан - Библейским учением"? (название темы)
Бог изначально сотворил земных жителей и небесных - людей и Ангелов. Это Библейское учение. Так и было бы по сей день, если бы не грехопадение. Что привнесло в этот первоначальный проект христианство? Отменило его, как неудавшийся? А человеческое существо, как падшее? Или небо в христианстве это метафора? И Христос на земле будет жить? А многочисленные тесты, говорящие и о том и о том. С самого начала христиане пытались совместить всё это в одну конструкцию. Но из этого ничего разумного так и не вышло. Как по логике, так и по текстам. Это самый очевидный выход: не валить всё в кучу, а разобраться. Если только у нас не конъектурные соображения или эмоциональные предубеждения.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 3:35 pm 

Зарегистрирован: Пт окт 21, 2011 10:37 pm
Сообщения: 420
стефан писал(а):
Galla писал(а):
Стефан!
Так ты сторонник учения о двухклассовом обществе христиан:
144000 - на небе, остальные - на земле?
Т.е., считаешь "две надежды у христиан - Библейским учением"? (название темы)
Бог изначально сотворил земных жителей и небесных - людей и Ангелов. Это Библейское учение. Так и было бы по сей день, если бы не грехопадение. Что привнесло в этот первоначальный проект христианство? Отменило его, как неудавшийся? А человеческое существо, как падшее? Или небо в христианстве это метафора? И Христос на земле будет жить? А многочисленные тесты, говорящие и о том и о том. С самого начала христиане пытались совместить всё это в одну конструкцию. Но из этого ничего разумного так и не вышло. Как по логике, так и по текстам. Это самый очевидный выход: не валить всё в кучу, а разобраться. Если только у нас не конъектурные соображения или эмоциональные предубеждения.


Выходит, Бог не смог осуществить Свой первоначальный проект?
А грехопадение этот проект усовершенствовало (для пользы некоторых, напр.,ВиБРа)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 4:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Galla писал(а):
Выходит, Бог не смог осуществить Свой первоначальный проект?
А с чего это так выходит? Разве уже всё закончилось, что мы имеем основания так говорить? Он подтвердил всё это в пророчествах и достаточно Всемогущ, чтобы это осуществить.

Galla писал(а):
А грехопадение этот проект усовершенствовало (для пользы некоторых, напр.,ВиБРа)?
Если этот проект, что-то и усовершенствовало, то для пользы всех, а не некоторых. Или польза это у тебя исключительно небеса? А Вибру есть ли вообще что-нибудь на пользу?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Пн мар 06, 2017 7:38 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
В связи с данным вопросом в первую очередь приводятся слова Христа из Мф.20: "Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."В общем, "все вы - братья", как сказал Христос в Мф.23:8. И, следовательно никаких царей в христианстве априори быть не может.

Но приводящие всё это, как-то забывают про контекст, в котором были произнесены эти слова.

Мф.20:20-24: "Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
Он сказал ей: чего ты хочешь?
Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь?
Они говорят Ему: можем.
И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев."


Так как, Иисус сказал, что никто не будет сидеть с Ним, ни по правую руку, ни полевую, потому "что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют"?

Или же, не отрицая сего факта, Он сказал, что не надо добиваться первенства, как князья народов, чтобы властвовать над другими. А служить другим, как Он сам послужил и послужит. Но Иисус же при этом не перестал быть Господином и Царём?

Так что речь идёт о способе царствования, а не об отрицании самого царствования.

А то что это так, что Его ученики вместе с Ним будут царствовать над другими, Он ясно сказал Петру до этого разговора, что видимо и послужило поводом ему: "истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 9:11 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Но ангажированные противники этих фактов, продолжают заниматься самообманом и обманом остальных. Они аргументируют: судить не значит ведь царствовать. Удар прям не в бровь, а в глаз.

Если эти мыслители не видят очевидных вещей из повседневной жизни, то не стоит их и приводить. Сразу к Писанию, что в иудейской традиции означало судить.

"Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем... Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно. И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас... Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши."

"На другой день сел Моисей судить народ, и стоял народ пред Моисеем с утра до вечера... и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками [и письмоводителями], и судили они народ во всякое время" "Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова. И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми".

"даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим? И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого. И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить,- вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе... И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем, чтобы производить суд.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две надежды у христиан - Библейское ли это учение?
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2018 10:46 am 

Зарегистрирован: Вс июн 10, 2018 7:39 pm
Сообщения: 469
Андрей Андрущенко писал(а):
Делятся ли христиане на два класса?
Делились, поезд ушел.
Были избранные, имеющие близкие отношения с Богом и третий сорт не брак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 706 ]  На страницу Пред.  1 ... 44, 45, 46, 47, 48  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: