о сатане

erchard · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:04 pm

Старший Брат писал(а):

erchard писал(а):

Как любой бывший пятидесятник, о христодельфианах почти ничего не знаю.

Какого конкретного пятидесятничества? там такой винегрет, от ХВЕ до харизматов. Пока самых адекватных нашел в ОЦ ХВЕ, пару месяцев с ними общался.

В пятидесятничестве все крутится вокруг доктрины о говорении на иных языках = крещение святым духом. Все остальные доктрины построены на личном понимании местного т.н. пастыря. Как пастырь скажет - то и истина. Мини-ОСБ.

стефан · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:08 pm

Teslyar писал(а):

Интересно. что если сопоставить факты изгнания демонов с территорией, где это происходило, то выяснится поразительный факт, Христос изгонял демонов только в Галилее языческой, то бишь на территории, где когда-то жили Израильтяне, которых когда-то увёл плен царя Ассирии и поселил вместо них другие народы которые стали называться Самаритянами.
В Иудее же, Христос только исцелял больных.
Интересен и тот факт, что Иоанн, в своём повествовании вообще не говорит об изгнании демонов, но во всех случаях говорит об исцелении больных.

Зато Он сказал иудеям из иудеи и в Иудеи: "ваш отец Дьявол", а также про "дочь Авраамову, которую связал Сатана вот уже восемьнадцать лет" и которую "надлежало освободить в день субботний" и разговор про хулу на Духа и Сатану - князя бесовского произходил не с рыбаками Галилеи, а с фарисеями!

erchard · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:12 pm

erchard писал(а):

Anastasiya писал(а):

erchard, Ваш последний пост говорит о том, что каждый из нас прямо сейчас может не грешить вообще.

Добавлю, что наша способность не грешить прямо пропорциональна нашей вере в личную спасенность.

Этим, кстати, христианство выгодно отличается от ориентальных дхармических религий, там где предлагается достигать праведности с помощью личных усилий. С помощью искоренения зла в себе.

А христианство идет позитивным путем:
Борьба со грехом направлена не столько против самого греха, сколько на стяжание веры в обещанное Богом воскресение. Из него естественным образом следует любовь.
А любовь есть автоматическое исполнение закона. "Научись любить - и делай что хочешь".

Рим. 13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

стефан · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:26 pm

erchard писал(а):

стефан писал(а):

Может ещё в индуаизме и будаизме поспрашиваем

А смысл? Еврейская трактовка была интересна толmко в сdете того, что они носители языка. Если бы ВЗ был написан на хинди, тогда бы интересно было узнать мнение индусов. А так - не имеет смысла.

Это тоже самое, как итнтересоваться о христианстве у греческих философов, только потому что на их языке написан НЗ.

стефан · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:36 pm

erchard писал(а):

Anastasiya писал(а):

erchard, Ваш последний пост говорит о том, что каждый из нас прямо сейчас может не грешить вообще.

Добавлю, что наша способность не грешить прямо пропорциональна нашей вере в личную спасенность.

Этим, кстати, христианство выгодно отличается от ориентальных дхармических религий, там где предлагается достигать праведности с помощью личных усилий. С помощью искоренения зла в себе.

А христианство идет позитивным путем:
Борьба со грехом направлена не столько против самого греха, сколько на стяжание веры в обещанное Богом воскресение. Из него естественным образом следует любовь.
А любовь есть автоматическое исполнение закона. "Научись любить - и делай что хочешь".

Рим. 13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

Глупости! Христианство, как раз и направлено на искоренение греха в себе личными усилиями своего духа, до самого совершенства! (Евр.5:8; 1Птр.2:21-23; 4:1-6; Мф.5:29,30,38-48; Рим.6; 7:1-6,18-25; 8:4-13; 1Кор.9:27; Гал.5:24; Еф.4:17-32; Кол.3:1-10)

erchard · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:38 pm

Думаю для вас не будет новостью узнать, что первые переводы Нового Завета делались именно с помощью языческих сочинений древнегреческих философов. Особенно это касается спорных мест. Таковы методы библейской тестологии.

стефан · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 2:55 pm

ieremiy писал(а):

erchard писал(а):

Anastasiya писал(а):

2.Вы считаете, что в Эдеме у жены вдруг. сами с собою, появились грешные мысли? Диалог ее со змеем, тогда по сути- монолог...

Да.
И в пустыне у Иисуса это тоже был своего рода монолог.
И у каждого грешника, перед согрешением происходит подобный монолог/диалог.
И у кажлдого праведника во время искушения тоже.

И здесь для спора нет повода, потому что каждый человек сам с собой разговаривает. В человеке живут два духа, которые между собой ведут постоянную борьбу.

Если бы это был монолог, то так и сказано было: монолог - сам с собой Иисус боролся (о таком бредовом понимании этого по-позже), а если конкретно сказано, что говорил с Ним кто-то со стороны, то так и нужно понимать это, что с Ним на самом деле кто-то разговаривал.

*М* Переход на личности закрыт модератором

erchard · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 3:00 pm

стефан писал(а):

Но не надо же оценивать по своей шизофрении Библейские сообщения!

Брат, стефан, если я обидел Вас чем-то, прошу простить меня.

стефан · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 3:04 pm

erchard писал(а):

Думаю для вас не будет новостью узнать, что первые переводы Нового Завета делались именно с помощью языческих сочинений древнегреческих философов. Особенно это касается спорных мест. Таковы методы библейской тестологии.

Да надо исследовать вопрос не по значению слова, а по описанию предмета!

erchard · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 3:24 pm

О шизофрении:
Гал. 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Римлянам:
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

...и ни слова о сатане.

Teslyar · **Добавлено:** Вс авг 26, 2012 9:37 pm

Писание иногда упоминает мифы различных народов, но не с целью их поддержать, а напротив, чтобы рассеять эти заблуждения или же для того, чтобы те, кто должен был услышать предупреждение Бога, понимали, что Бог судит их на основании их же слов и заблуждений.
Так к примеру было пророчество о царе вавилонском, о царе Тирском.
Вера в возможность согрешения ангелов, дуалистическое представление о мире, не было частью религиозных возрений евреев до Вавилонского плена.
Те, кто заявляет о том, что вопрос о падшем ангеле столь очевиден, что это якобы даёт ему моральное право унижать тех, кто верит иначе, в действительности рискуют попасть в категорию тех, кто получил осуждение как со стороны апостола Петра, так и со стороны брата Иуды.
В первом веке, была очень популярна книга Еноха, апокриф, который не вошёл в канон. Именно в этой книге было сказано о том, что ангелы сходили на землю и от них рождались дети. Эта идея была использована некоторыми христианами. Это в свою очередь вызывало раскол в собрании. Апостол Пётр, равно как и брат Иуда, цитируя эти апокрифы, обличают тех, кто верил в то, что ангелы способны грешить. Апостолы говорят о том, что эта клевета на ангелов, вызывает их возмущение, но не смотря на это, оони не произносят их в оскорбительных выражениях.

Teslyar · **Добавлено:** Пн авг 27, 2012 12:40 am

стефан писал(а):

erchard писал(а):

стефан писал(а):

Может ещё в индуаизме и будаизме поспрашиваем

А смысл? Еврейская трактовка была интересна толmко в сdете того, что они носители языка. Если бы ВЗ был написан на хинди, тогда бы интересно было узнать мнение индусов. А так - не имеет смысла.

Это тоже самое, как итнтересоваться о христианстве у греческих философов, только потому что на их языке написан НЗ.

Стефан, Христос был евреем, посещал синагогу, читал Тору и пророков и Псалмы. Так что стоит поискать понимания и у них, потому как Христос сказал:"Спасение от Иудеев", Павел сказал: "от них и Христос по плоти".
А ещё сказано, что отступление Израиля не навсегда, до времени и что допущено это Богом, чтобы возбудить ревность в Израиле.
Так что всему своё время.

стефан · **Добавлено:** Пн авг 27, 2012 1:11 pm

erchard писал(а):

О шизофрении:
Гал. 5:17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Римлянам:
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? 25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

...и ни слова о сатане.

Во довод - бомба! В Гал.5:17, например и о Боге ни слова - значит по Гал.5:17 и Бога нет?! Но про Бога говорится в других местах, так же, как и о Сатане. И всвязи с искушениями плоти и с реальными испытаниями, а также и в глобально-мировом масштабе. (1Кор.7:5; 2Кор.2:11; 11:3,14; 1Птр.5:8; Откр.2:10; 12:7-10,12-17; 13; 20:1-3,7-10; Мф.13:38,39) Или это верующие сами себя "будут ввергать из среды в темницу" - такой себе самовызванный полтергейст, как некоторые пытаются обнаучить это явление, что это силой мысли происходит?

Но это не значит, что все проблемы жизни, плоти и мирового масштаба, действия Сатаны - это ж ты считаешь, что всё на свете, действия Бога.

Так что никакой шизофрении в приведённой борьбе плоти и духа у нас внутри - здесь нет посторонних голосов. А вот то что вы приписываете Иисусу - это шизофрения. Поэтому не в личных обидах речь, а в попытках опровергнуть очевидные и хорошо раскрытые в Писании вопросы - это всё равно, что и Христа отвергать, называя Его лишь метафорой, персонифицированным добром!

стефан · **Добавлено:** Пн авг 27, 2012 2:31 pm

Ну а теперь по шизофрении

Teslyar писал(а):

....... сообщение из Матфея или Луки, где Христос противостоял сатане, то по-моему мнению, Христос боролся с влиянием грешных мыслей и описал эту борьбу, персонифицировав свои мысли,

Итак, Иисус 40 дней в пустыне, начинает персонифицировать свои мысли - раньше не персонифицировал, а тут вдруг начал. Из-за жары что ли или вдруг ни стого ни сего осознал всю навалившуюся на Него ответственность?

И вот Он проголодался - и тут он слышит голос, как потом оказалось, это он сам себе говорил (вдруг вся грешная натура его проснулась и вся гниль плотская наружу полезла): "а не превратить ли эти камни в еду?" - "нет", - отвечает этому грешному голосу, голос разума - "это же грех большой! вот, если бы хотя бы из одной рыбки и из кусочка хлеба, стол накрыть, то да, а из камней никак нельзя" или "вот если бы ещё кто-то со мной поел, то можно, а только, для себя ну никак нельзя" - хула на Св. Духа ни дать не взять!

Далее, сидит Он голодный на жаре, а это чревато последствиями и они неминули наступить вскоре - опять тот же самый голос, как не свой: "а не спрыгнуть ли мне со скалы? а заодно и обещание Бога, понесут Ангелы или не понесут, а то все прыгают, уже проверили это, один я остался" - так и прыгнул бы, только холодная буква закона удержала его от этого; жаль не придумали тогда её прижков с помоью банджи или парашютов, а то он непременно утолил бы своё неуёмное желание с чего-нибудь спрыгнуть!

Потом начались галюцинации и он, каким-то образом увидел все царства мира и славу их, а может вспомнил, то что видел из своего небесного жития, как они выглядят привлекательно; и говорит сам себе: "а не поклониться ли мне самому себе и тогда все эти царства будут моими, ведь, кто ни поклониться самому себе падши, сразу всё это получает" - это каждый из нас может проверить, когда падши самому себе поклонимся (перед зеркалом наверное), но тогда согрешишь и это только удерживает всех от поклонения самому себе!

Только всё это не Библейский Иисус Христос, пример нам адекватности, безгрешности и разумом и плотью, а Смегол-Голум из сказки "Властелин колец", если только мы сами не такие!

стефан · **Добавлено:** Пн авг 27, 2012 3:01 pm

Teslyar писал(а):

Писание иногда упоминает мифы различных народов, но не с целью их поддержать, а напротив, чтобы рассеять эти заблуждения или же для того, чтобы те, кто должен был услышать предупреждение Бога, понимали, что Бог судит их на основании их же слов и заблуждений.Так к примеру было пророчество о царе вавилонском, о царе Тирском.

Где там можно прочесть о ниспровержении религиозных заблуждений?

Teslyar писал(а):

Вера в возможность согрешения ангелов, дуалистическое представление о мире, не было частью религиозных возрений евреев до Вавилонского плена.

Достаточно, что это обьяснение есть в НЗ, как обьяснение ВЗ! А о том во что верили или не верили до вавилонского плена можно почерпнуть только в ВЗ! А там постоянно ведётся протипопоставление Бога богам народов и сверхъестественных явлениям этих богов этим народам. И кто за этими богами и явлениями стоял ВЗ не оставляет никакого сомнения! (Втор.32:17; Пс.105:37,38) А также и учение о падших Ангелах. (Быт.3:1-5; 6:1-4; Иов.1:6; 38:7) И НЗ в этом вопросе ничего нового не придумал!

Teslyar писал(а):

Те, кто заявляет о том, что вопрос о падшем ангеле столь очевиден, что это якобы даёт ему моральное право унижать тех, кто верит иначе, в действительности рискуют попасть в категорию тех, кто получил осуждение как со стороны апостола Петра, так и со стороны брата Иуды.

Где там у Петра и Иуды осуждение тех, кто осуждает тех, кто отрицает Сатану? Опять еврейская фантазия? У Петра и Иуды как раз и говорится о суествовании этих падших Ангелов!

Teslyar писал(а):

В первом веке, была очень популярна книга Еноха, апокриф, который не вошёл в канон. Именно в этой книге было сказано о том, что ангелы сходили на землю и от них рождались дети.

Вот оказывается откуда ноги растут, вот эти апокрифы после вавилонского плена - только уж сильно после. Откуда байка сия, что была распространена. И почему ж в канон не вошла тогда?

Teslyar писал(а):

Эта идея была использована некоторыми христианами.

А может всё было с точностью да наоборот - по словам христиан и сочинили потом книгу такую, как потом сочинили Иуду и пр.?

Teslyar писал(а):

Апостол Пётр, равно как и брат Иуда, цитируя эти апокрифы, обличают тех, кто верил в то, что ангелы способны грешить. Апостолы говорят о том, что эта клевета на ангелов, вызывает их возмущение, но не смотря на это, оони не произносят их в оскорбительных выражениях.

Товарищ, я был лучшего о тебе мнения, а тут и монолог Иисуса и это теперь - у Петра ясно сказано: "Ангелов согрешивших" - у тебя с чем проблема, с чесностью или с головой?

о сатане

Кто сейчас на конференции