Текущее время: Пн авг 17, 2026 9:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Старший Брат писал(а):
Адам все-таки был совершенным (за исключением временного помешательства, когда он прятался под кустом от Бога), жил почти тыщу лет, сложно сравнивать современного человека с ним.

Согласно Библии , до потопа почти все люди жили оч. долго. Тем не мение о них написано:Быт.6:
11.Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
12.И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле

И потом, какое может быть у совершенного человека "помешательство" :shock: , хоть временное. Вот мышление совершенного и грешника не совсем похоже.
Даже мы частенько можем предусмотреть все последствия того или иного решения различных вопросов, и соответственно поступить мудро. Адам же ясно все осознавал по крайней мере до того, как решение принял.
И если Библия говорит, что Бог дал им одежду, зачем этот факт отрицать?

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:22 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Anastasiya писал(а):
И потом, какое может быть у совершенного человека "помешательство" , хоть временное. Вот мышление совершенного и грешника не совсем похоже.
Объясните тогда попытку Адама спрятаться под кустом от всевидящего Бога.
Anastasiya писал(а):
И если Библия говорит, что Бог дал им одежду, зачем этот факт отрицать?
Библия - это текст. Она ничего не говорит. Восприятие текста зависит от подготовленности и образованности человека. От его конфессии и от много чего другого. Если бы Библия сама говорила, на земле было бы одно Христианство, а не тысячи мелких сект, каждая из которых заявляет о том, что только она правильно понимает Писание.

Кожаные ризы понимаются так у ранних отцов и учителей Церкви. В самом Эдеме и неподалеку от него было тепло и можно было ходить голыми, как в Африке. Незачем было специально убивать животных, достаточно было сделать набедренную повязку из листьев (если размышлять об одежде).

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:38 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Попытка спрятаться под кустом....
Да человек согрешил, что он мог ПОСЛЕ ТОГО сказать , кроме НЕлогичного оправдания.Подсознательно понимал Адам-в реале оправдаться нечем, ибо НЕправ.
К стати, я не отрицаю, что грешник отрезан от Духовного мира.
Но зачем отрицать, что Бог дал людям одежды.По-Вашему,Быт 3: 21-в символическом смысле. и только.
Именно таким образом и переделывают Библию на свой лад.

_________________
Sola scriptura


Последний раз редактировалось Anastasiya Пн авг 20, 2012 4:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:49 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Anastasiya писал(а):
Именно таким образом и переделывают Библию на свой лад.
Вот здесь еще можете почитать, еще более глубокий анализ текста из Бытия:
http://www.pagez.ru/olb/066.php#02

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 3:57 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Старший Брат писал(а):
Вот здесь еще можете почитать, еще более глубокий анализ текста из Бытия:
http://www.pagez.ru/olb/066.php#02

Человек в статье изложил свое личное понимание, как и мы все на форуме. Чтобы согласиться с его выводами, надо разделять и его точку зрения на то, из чего он исходит в своих рассуждениях.
Кто-то верит, скажем, в бессмертную душу а кто-то нет...

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 6:09 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Anastasiya писал(а):
Что бы одеть людей в кожаные одежды, надо было убить животное.
Быт.3:21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
А другого способа, кроме как убить животное, чтобы сделать для людей кожаные одежды, у Бога не было? :wink:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 6:33 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
я что то тоже сомневаюсь, что Богу пришлось убивать зверя. Ведь разрешил он это делать после потопа только, в виде исключения... а тут стал бы Он подавать такой пример Адаму?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 8:07 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Амила писал(а):
А другого способа, кроме как убить животное, чтобы сделать для людей кожаные одежды, у Бога не было? :wink:

Просто использовать умершее животное? Какой способ м. быть по-Вашему?
А жертвоприношение упоминается в Библии уже после потопа:
Быт 8:20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
Итак, вывод:Авель жил до потопа, следовательно он не убивал ягненка и не приносил жертву???

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 11:41 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Вы считаете, что у Адама и Евы до изгнания их из рая была такая же кожа, как у нас?
Вы думаете, что любящий Отец Иегова Бог выгнал их из рая на прополку терниев и колючек с той же нежной кожей,
какая у них была в Эдеме? Смогли бы они и их дети выжить с ней за пределами рая,
добывая себе в поте лица хлеб на тернистой земле?- Быт.3:18,19
Вы думаете, что Богу было трудно произвести изменения в их коже?
Вы бы разве это не сделали на месте Милосердного Бога с Его то способностями?
Вы думаете, что в новом мире у физически совершенных людей будет такая же кожа, как сегодня?
На здоровеньких малышей хотя бы гляньте ...
И прочтите подсказку в Иова 33:25

Цитата:
Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей

Ответы на все свои вопросы всегда ищите в Библии.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 7:42 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Поскольку так и нет однозначности в вопросе о сути принесения даров Каина и Авеля, то вернемся ко второй половине стиха 4 и стиху 5 главы 4 Бытия.:
Цитата:
"...И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его. "

Здесь говорится, что после принесения даров Каина и Авеля Богу был приятен только дар Авеля. Дар же Каина по каким-то причинам не был угоден Богу.
Слово, которое в Синодальном переводе переведено как "призрел" имеет более точный смысл - "обратился".
Вот как звучит один из иудейских переводов и комментарий:
Цитата:
«И обратился Господь к Гевелю и к его жертве». Обратился прежде к Гевелю, к тому, что у него в сердце, а затем уже к жертве. Этот стих показывает, что правильное направление движений сердца («кавана») в жертвоприношении было важно Господу всегда, начиная с самых первых времен существования человека на Земле. Именно поэтому Он «не обратился к Каину и его жертве».

По некоторым преданиям считается, что на дар Авеля сошел огонь от Господа, который устремился в небо, а вот дар Каина не был охвачен огнем. Некоторые исследователи здесь видят аналогию с другим событием, описанным в Библии: жертва Илии и жертва жрецов-пророков Ваала.
И когда Каин увидел, что по разному Бог отнесся к дарам, то им овладело чувство огорчения, причем в очень сильной степени, что подчеркнуто словами: "поникло лице его" или в другом переводе:
Цитата:
«И загорелось Каину предельно, и пало его лицо» (Б.4:5)

Степень досады и зла в Каине такая, что полностью охватило его мысли, сущность, затмило так, что скорее всего он только об этом и думал.
Возможно, Каин рассуждал, что поскольку он первенец, то Авель вообще не должен был что-то приносить в дар Богу. Это привилегия исключительно Каина. Он устанавливает отношение между Богом и начинающим человеческим обществом.
Недаром имя его"претензия", "приобретать собственность". В его замысел сводит построение человеческого общества по особенному замыслу, на основе независимости от Бога.
Вот комментарий к этому стиху:
Цитата:
Каин – первенец и основоположник. Он приносит жертву за всю семью – это его право и обязанность. Как основоположник он первым в человечестве устанавливает институт жертвоприношения. Но Гевель увидел, что старший брат несет жертву не с тем «служением сердца» и тогда – «и он тоже» – принес жертву сам. С точки зрения Каина Гевель – беззаконник и узурпатор, заслуживающий – если есть в Мире закон и справедливость! – кары. Конечно, у Гевеля свои резоны. Ведь Гевель сознательно заявляет себя на первородство. В духовном смысле хотя бы. Гевель как бы лишает брата его уникального статуса в человечестве. Понятно, как «загорелось Каину»! Ему кажется, что его лишили одному ему принадлежащего достоинства, «и пало его лицо». Для него, ревнивца, это трагедия.

Я тоже думаю, что для Каина произошедшее - настоящая трагедия! ТОлько я думаю, что Каин, к тому моменту уже дал лазейку Сатану, т.к гневливость его полностью охватила и не отпускала.
Далее, читаем интересный диалог между Богом и Каином.
Начинается он со слов, вернее с вопроса, который Бог задает Каину:
В Синодальном переводе:
Цитата:
6 И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? 7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

В Современном переводе:
"
Цитата:
6. Отчего ты разгневался? -спросил Господь у Каина. - Отчего омрачилось твое лицо? 7. Если делаешь добро - подними голову. А если нет, то у порога грех таится. Он тебя вожделеет, ты будешь владыкой его".


Эти слова для меня всегда не были понятны. Оказывается, что на русский язык эти стихи переведены не точно. И в таком переводе теряется истинный смысл слов Бога.
Я хочу привести целый кусок с комментариями из одного иудейского перевода:

Цитата:
Господь Сам (и первым!) непосредственно и лично обращается к отдельному человеку, и человек слышит Его. Таков тут уровень близости человеческой личности и её Создателя. Надо помнить и то, что Господь обращается к первенцу и основоположнику Каину и впервые сообщает нечто исключительно важное для всех нас. Слова Его не удается перевести гладко.
«Почему же тебе стало досадно? И почему упало лицо твое? Ведь если будешь хорошо «сет» (несение, вознесение) и если не будешь хорошо» - вот первая часть Его речи.
«У входа (ла-петах) хатат (условно – «грех») лежит (ровец), к тебе влечение его [10], а ты управляй (мешаль) им» (Б.4:7).
В Библии всегда, когда Всевышний спрашивает человека, то Он этим желает вернуть его на истинный путь. Господь убеждает Каина не досадовать, не падать духом, не ревновать к Гевелю. И объясняет, почему это не должно и что надлежит Каину делать с собой в такой ситуации.
Уясним слова. «Петах» – нечто открытое наверх. «Ровец» – глагол мужского рода: улегся, разлегся он (употребляется по отношению к скотине). Особое значение имеет понятие «хатат». Этот «хатат», в отличие от Нахаша, имеет чисто человеческую природу; он вошел в существование человека вместе с изгнанием его из Эдена. «Хатат» это не столько общее понятие греха («хет»), сколько и результат греха, и его вместилище, и некоторая сущность, бытующая отдельно, в своих границах, словно существо. Хатат может действовать и бездействовать, стремиться и желать, внедряться и исходить, властвовать и быть управляемым, влиять и испытывать влияние. Мудрецы перекидывают мост между понятием «хатат» и понятием «сатан» (мужской род в иврите). Само слово «хатат» – женского рода, но здесь (и, кажется, единственный раз в Торе) употреблено с глаголом мужского рода «ровец». Звучание и смысл стиха этим усиливаются.
Нам важно понять, где в словах Господа Каину завершается условие («если») и где надо поставить «то» – следствие, утверждение. Рассмотрим такой вариант: если ты делаешь хорошо, то лицо твое не падает, а возносится вверх («сет»); а вот если ты делаешь не хорошо, то у входа («петах») улегся грех («хатат ровец»), его стремление – к тебе, но ты им правь. Смысл тот, что если ты возносишь (жертву) плохо, не с тем направлением сердца, то как же ты хочешь, чтобы жертва твоя поднялась ко Мне, когда у самого входа наверх разлегся хатат и закрывает вход. Если же делаешь (несешь жертву) хорошо, то и жертва твоя – «сет», поднимается, возносится ко Мне. Жертва твоя нужна не Мне, а тебе – в том числе и для воздействия на хатат, который лежит у «входа».
Можно понять и иначе: делаешь ли ты хорошо, делаешь ли плохо-у входа лежит хатат, к тебе влечение его, а твое дело – одолеть его. Такой вариант прочтения более соответствует синтаксису стиха. Хотя не следует понимать так, что находящийся у входа хатат подстерегает, как дикий зверь, и стремиться схватить тебя, заесть и уничтожить! Таково стандартное представление о зле греха в человеческой душе, представление, которое не соответствует тому, что нам сказано о хатат в Торе. Глагол «ровец» ни в коем случае не значит «сторожить», «подстерегать» («орэв»). В этой фразе ясно слышно, что хатат лежит у входа не как голодный зверь, а как домашняя скотина. Конечно, ты сам можешь открыть ему вход, и он уляжется в покоях твоей души. Но это другое дело.
Бросается в глаза, что этот стих похож на другой стих, из предыдущей главы, про Хаву: «к мужу твоему влечение твое, а он будет править тобою» (Б., 3:16). Жена влечется к мужу телом и душой по любви. Он правит ею, но не для того, чтобы подавить или уничтожить ее; муж ведет жену по жизни, выражая при этом её собственную сущность. То же и хатат, который лежит и ждет, который влечется в душу человека, но не для её погибели, а для того, чтобы человек им правил. Хатат сам стремиться в душу человека, чтобы стать ведомым, получить управление. Но в каком смысле?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 8:10 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Амила писал(а):
?
Ответы на все свои вопросы всегда ищите в Библии.

А в Библии написано "сделал ОДЕЖДЫ кожаные".
К стати,в стихе:
Быт 3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания
"смоковные листья" тоже не буквальные?
И на каком основании можно утверждать где слово "одежда", означает"изменил кожу", а где это ПРАВДА ОДЕЖДА?

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Пн авг 20, 2012 9:16 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Заглянула в еврейский подстрочник, там "одежды"- хитон, длинная одежда, слово "одел" так и буквально на русский переводится.
Хотя, конечно, и кожа и наверное внешность людей изменилась.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 4:42 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Anastasiya писал(а):
Амила писал(а):
Ответы на все свои вопросы всегда ищите в Библии.

А в Библии написано "сделал ОДЕЖДЫ кожаные".
К стати,в стихе:
Быт 3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания
"смоковные листья" тоже не буквальные?
И на каком основании можно утверждать где слово "одежда", означает"изменил кожу", а где это ПРАВДА ОДЕЖДА?

Для Анастасии...

А еще в Библии написано:
Цитата:
"ТОГДА подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взявши светильники свои, вышли на встречу жениху." Мтф.25:1


Так вот, некоторые СИ и ЛО СИ, не желающие рассуждать духовно, считают,
что Христос пророчествовал о буквальных девушках и буквальном женихе ....
А еще Христос пророчествовал об овцах и козлах, и тоже, ясен пень, о буквальных ...

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 5:24 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Да, Христос и говорил о том, что это притчи.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Каин и Авель
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2012 6:09 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Anastasiya писал(а):
Да, Христос и говорил о том, что это притчи.


Для Анастасии ...

Если считаешь себя слышащей в притчах Христа сокровенное, внимательно прочти это:

Цитата:
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите--и не уразумеете, и глазами смотреть будете--и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали
.

Усекла?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron