Эта тема уже поднималась мной на форуме, но хотелось бы еще раз обсудить сей важный вопрос. Он касается Адама и Евы - первых наших прародителей , а именно – изначально ли им была дан дар вечной жизни, или же они все таки на первом этапе своего существования были смертными? Это очень важный вопрос, поскольку напрямую касается темы спасения человека от рабства греха и смерти.

Существует мнение, что смерь, это следствие несовершенства, т.е., Адам и Ева до своего грехопадения имели совершенное тело, в которое не были заложены механизмы старения и , не соверши они свой опрометчивый поступок, то жили бы вечно бесконечное число лет. Итак, согласно этой теории человек совершенный не может умереть в принципе, с другой стороны и согрешивший человек, не может жить вечно, поскольку в его организме нарушены механизмы вечного существования, он обречен на смерть. Наказание за грех – смерть, вот основной принцип, исходя из которого, приходим к тому, что грешный человек по определению из-за своей искаженной грехом природы не может жить вечно.

Возникает интересный вопрос, а точнее ряд вопросов. Обратим внимание на цитату из книги Бытие:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:22-24).

Первым делом разберем вот это выражение:

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни.

Исходя из этих слов, видно, - Господь беспокоится о том, что Адам может вкусить от дерева жизни. По всей видимости, запрет был наложен также и на плоды этого дерева, ведь если бы его не было то зачем Богу беспокоиться о ограничении доступа людей к дереву . Почему Господь беспокоится теперь об этом? Он говорит: Адам стал как один из Нас, зная добро и зло - другими словами, Адам теперь сам стал для себя определять, что для него будет зло, а что добро. До своего грехопадения люди руководствовались законами Бога и для них взять чужое было противоестественно ,потому Бог им доверял, но с тех пор, как они стали поступать по своему произволу доверие пропало, теперь Господь обеспокоен – для людей отныне его законы не авторитет и они запросто могут нарушить их, как нарушили запрет о плодах дерева познания . Бог ставит надежного охранника - Херувима, который не допустит приблизиться людям к заветному дереву.

Итак, как видим, для того, чтобы обрести жизнь вечную не достаточно иметь совершенное тело, для этого еще нужно вкусить плодов с дерева жизни, а иначе не понятно, зачем оно, это дерево, вообще было посажено, ведь человек и без него имел вечность, согласно теории о изначально сотворенных вечными людей. Кроме того, согласно вышеприведенным стихам, Адам и Ева теоретически имели возможность жить вечно даже после своего грехопадения, то есть, тогда, когда их тело и сознание уже стало несовершенным. Если бы не Херувим, охраняющий доступ, то они бы так и сделали , съев плод жизни и стали бы жить вечно в несовершенном теле. Выходит несовершенство и жизнь вечная - понятия не взаимосвязаны на физическом уровне, то есть, они не зависят друг от друга согласно каким либо природным материально-духовным законам, которые действуют без вмешательства со стороны, как, например, действует механизм старения в организме.

Есть еще теория о том, что Адам и Ева пока не согрешили, вкушали от дерева жизни и лишь после согрешения Бог запретил им к нему приближаться. Но посмотрим на текст:

как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Из текста видно, что достаточно было однажды вкусить плод, чтобы обрести жизнь вечную навсегда. О чем говорит выражение «также» ? Очевидно о том, что людям ТАКЖЕ было запрещено есть от плодов дерева жизни, как и от плодов дерева познания и они, после своего грехопадения ТАКЖЕ могли ослушаться запрета ,вкусив и от него, обретя жизнь вечную не по своим заслугам, а образно говоря, украв ее.

Вывод: люди утратили возможность жить вечно не потому, что сделались несовершенными в теле и сознании, исказив их, а потеряли именно моральное право на вечность , потому что не поверили Богу, предав его.

Если же грехопадение имеет моральную причину, то не в ней ли нужно искать и возможность спасения от греха и смерти? Если грех был в неверии, то ни вера ли спасает человека?

Так и есть.
Все, что Бог создал, было "хорошо весьма".В своем неверии люди неблагодарно отвернулись от творца.Остальное-последствия.

_________________
Sola scriptura

Вот и хорошо, продолжаем рассуждать дальше.
Итак, вечная жизнь не зависит от наличия, или отсутствия совершенного тела и сознания, в этом мы убедились . Анастасия также согласилась с этим. Бог, теоретически может даровать вечность кому угодно и в
этом для него не будет никаких препятствий будь то законодательных, или каких других. Таким же образом для него не будет сложным вернуть челвеку его совершенное состояние, коим обладали наши первые прародители Адам и Ева. Ведь грех зависит не от того насколько совершен человек в физическом, мировоззренческом, умственном, интеллектуальном и т.д. плане, а в том насколько он предан Отцу, насколько доверяет ему. Адам и Ева были во всем совершенны, однако пошли против Бога, именно в этом и был их грех. Он не в том проявился, что исказилась (поломалась) их человеческая природное естество, ведь этот процесс стал всего лишь последствием греха, а именно в недоверии, предательстве, - они доверились обманщику, отвергнув Отца.

Бог предупреждал, что, если люди не будут ему доверять, то он лишит их права на жизнь вечную. Он насадил дерево, запретив есть с него плоды и человек должен был показать свое доверие Творцу тем, что ни при каких обстоятельствах не прикасаться к запретному плоду и не поддаваться соблазну, кто бы его не соблазнял. Они провалили экзамен. Более того, у них исказилось восприяте добра и зла, теперь в их сущности зародился дух противящийся Богу, поступающий по своему произволу, потенциально не доверяющий его законам, отвергающий их. Этот дух передался всем их потомкам и они, то есть мы - весь человеческий род, потенциально настроены против законов Всевышнего, в нас заложен механизм недоверия, отрицания всего мудрого и разумного. Человек становится сущим формалистом, которому важны более внешние проявления, так сказать, оболочка, а не сама суть. Из формальных понятий пошли раздления по национальному и социальному признаку, отсюда же почитание традиций более нежели проявления любви к ближним, здесь же лицимерие и эгоизм - когда создается внешний вид добродетели ради собственной корысти и удовлетворения крайнего самолюбия, и многими другими формальностями оброс человек, все более и более удаляясь от Создателя.
Именно формальными действиями люди пытались верунть расположение Бога к себе, принося жертвы животных и не только, соблюдая традиции, совершая замысловатые обряди и т.п. Чтобы показать ошибочность такого подхода Богом был выбран народ, которому он дал формальный закон , связав его с непреложными принципами о любви, спарведливости, милости и добродетели. Полуторотысячелетняя история Израиля дала понять, что человек, исполняя формальности закона, никак не сможет выразить свое доверие к Отцу, быть преданным ему, потому как неизбежно, исполняя формальное нарушает непреложность принципов о милости и любви, становясь неким "сухарем" по отношению к Богу и людям ,чему яркое свидетельство духовного состояния фарисеев. С другой стороны, делая акцент на любви и милости нарушалась формальная составляющая, как нарушал ее Иисус , исцеляя в субботу, Давид, съев хлеба предолжения со своими воинами, Иосиф, желая отпустить свою беременную от Духа жену, думая, что она ему изменила, которую по закону нужно было забить камнями... Можно продолжать очень долго этот ряд примеров.

Иисус отменяет все формальности, как совершенно не нужные людям. Моисеев закон сыграл свою роль, он показал утопичность врожденной человеческой идеи формально оправдаться перед Богом. Христос научил людей, что значит быть преданным Отцу духом, отвергая всякий формализм - он претерпел все испытания, ни соблазнился ни разу, хотя соблазнов было достаточно, и даже смерть не стала препятствием на пути к доверию Отцу - он был уверен, что тот воскресит его и не оставит в аду. Для него важными были не традиции, а сам человек, он делал акцент не на исполнении буквы закона, а на его духовной составлющей, потому и сказано, что не нарушить пришел его, а исполнить. Научить людей как быть преднным Отцу, в чем эта преданность должна выражаться, откуда исходить - из буквы, или из сердца, и до каких пор нужно доверять - даже страх перед смертью не должен становиться препятствием - вот цель его прихода, вот основной мотив. Именно для этого дается грешному человеку божий дух, чтобы он следовал по стопам Христа, во всем доверяя , исполняя все чему учил.

Но, ведь тому, благодаря которому люди стали формалистами, не выгоден такой подход и он внушает человечеству, что смерть их Спасителя есть формальный акт от избавления грехов - вы просто в нее верьте и будете спасены. Продолжайте стяжать, соблюдать традиции, совершать обряды и человеческие указания, делайте на этом ваш главный акцент в служении Богу, а Иисус и так совершил формальный акт спасения и вы теперь спасены, но лишь в случае соблюдения формальностей связанных со всем вышеперечисленным. Одним словом, Иисус вытягивает людей из рабства Моисеева закона, а сатана их внедряет обратно, извращая путь спасения.

Итак, грех был совершен на моральном уровне, на этом же уровне человек может обрести спасение от смерти и греха, взирая на Предводителя, который показал пример, как именно это делать. Совершенный акт предательства в Эдеме, произошел не формально, а люди реально предали Бога. Акт доверия и возврата человека к Богу также не может быть основан на формальной вере в формальную жертву, он может быть реализован лишь живой верой, сопровождаемой делами, как и показал нам пример наш Спаситель. Сначал вера, потом дела. Дела, это производные от веры, сами же по себе они мертвы, как и вера сама по себе мертва.

Наверное слишком заумно написал второй свой пост. Вобщем мысль моя такова:

Для того, чтобы подарить человеку жизнь вечную, Богу не нужно удовлетворять какие либо законы, соблюдать формальности, тем более Ему не нужна смерть его сына ради всего этого... Тут наверное выражение "не нужно" даже очень мягко звучит, не то что не нужно, а недопустимо, противоествественно, крайе не логично и абсурдно!

Господь дарует жизнь вечную за доверие к нему . Только эта единственная причина по которой Адам и Ева не получили ее - они не поверили . Не существует другого условия, чтобы получить жизнь. Ни праведные дела, ни замечательные черты характера, никакие подвиги совершенные во имя чего либо, или кого либо не дают право жить вечно. Лишь дела продиктованные верой, лишь подвиг веры, доверя к Всевышнему дает это право. У Адама и Евы была возможность совершить свой подвиг, отказавшись от соблазна сатаны, но они совершили совсем противоположное, подвергнув страданию и себя и все свое потомство. Иисус в противоположность нашим прародителям совершил настоящий подвиг веры, показав всем в этом пример.

Таким образом, условие для жизни вечной остается незменным с того дня как был сотворен первый человек и по сегодняшнний день - доверие Отцу. А в чем именно оно выражается научил и показал на своем примере наш Предводитель Христос. Чтобы нам идти этим путем, Он дарует в помощь Святой Дух, который направляет и подсказывает, помогая бороться с духом этого мира, живущем пока в каждом человеке. ,
Стоит таже учесть ,что Отец не требует от нас сто процентной преданности, понимая, что для несовершенного человека это не под силу, даже при наличии Духа. Для него важны наши мотивы ,стремления, желание идти путем, которым прошел его Сын, то есть, состояние нашего сердца, а не сам результат. Здесь справедливо высказывание - с каждого спросят столько, сколько он имел ,или ему было дано.

Если не существует формального спасения путем жертвоприношения человека Христа, в чем я думаю многие убедились (ну хотя бы в какой-то мере), то не остается другого средства для спасения, как лишь исполнять заповеди Учителя, идя по его стопам в своей повседневной жизни. Тут уж не получится сказать: Иисус умер за меня и теперь я прощен, тут нужно учиться доверять Богу и по мере постижения этой науки будут появляться ее плоды в виде добрых дел. Дела следствие веры, не они спасают, а вера, они лишь производные от нее и относятся к спасению лишь косвенно.

Согласен...
Но я пока не понял сути, жертвы Христа...
А о первых людях, Адам и Ева не имели единомыслия с Отцом, им нужно было войти в покой Бога. Потому был седьмой день, покой Божий.
Войдя в этот покой они бы обрели единство духа, ментальность Бога.
Они не вошли, и этот покой до сих пор остаётся для детей.

Любая реальность имеет и форму и содержание.К стати, рассуждая по- Вашему, можно сказать, что крещение-форма, в которую вложено важное содержание.
Иисус и исполнил Закон и показал Путь.

_________________
Sola scriptura

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Согласно этому стиху, они с самого начал имели ментальность Бога.



Они по своей оплошности вышли из него. Нам же остается войти в него обратно.



Суть в том, чтобы научить людей. Смерть Христа, это всего лишь часть его жертвы, так сказать, крайняя точка испытаний.

Конечно, согласен! Но всегда содержимое важнее формы, намного важнее. Форма, это всего лишь средство, посредственность, сама же суть всегда внутри. Если вы видите суть формальной смерти Христа, т.е. той логики, которая была заключена в этот поступок, то тогда это содержание для вас действительно ценно. Если же вы просто верите в эту формальность, которую невозможно обосновать ни одним из известных принципов справедливости и любви, то какова же тогда суть веры, в чем ее содрежание?



И тут все правильно! Единственно, что в законе и близко нет такого пункта, который бы гласил, что для прощения чьего-то греха нужно убить ни в чем не повинного человека.

Тогда теряет смысл, дерево познания добра и зла, это своего рода временное испытание им было.
И когда они вошли бы в покой Бога, обрели бы святой дух, (ментальность) Бога и не нуждались бы в испытании на послушание.
Так как Бог не может пойти против себя, человек имеющий святой дух не может пойти против себя.
Не думаете ли вы, что детево должно было существовать всегда?

Это была жертвенная любовь с Его стороны. Строго говоря, Христос не обязан был выкупать людей из рабства греха, в которое вверг нас всех Адам. Бог нас прстил именно на основании жертвы Христа. Или Вы считаете, что Бог просто ВСЕПРОЩАЮЩИЙ, всех простит просто так вывтворяйте, люди, что хотите??? Бог сказал людям после потопа :
Бытие 9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

_________________
Sola scriptura

Дерево познания добра и зла должно было существовать ( оно не перестало существовать и после грехопадения, оставаясь живым до наших времен, весма расцвело и очень пахнет соблазнительными ароматами) до тех пор, пока все человечество не было бы проверено на преданность Отцу.

Человеческая ментальность всегда будет подобна божьей лишь относительно, каким бы совершенными люди не стали. Бог всегда будет выше человека, всегд мудрее и сильнее, всегда останется для него Отцом, имеющим власть над ним. У Христа был Святой Дух во всей его полноте, однако ему выпали испытания, которые он преодолевал. Если бы Дух гарантировал сто процентную преданность Богу, то и испытаний не было бы, что даже как-то нелогично звучит. Да и зачем же тогда даны испытания? Я так понимаю, что, если они есть, то с целью, чтобы пройдя через них обрести навык, научиться, обрести опыт. Если человек, входя в покой и получая дух, обретает такое состояние ,которое ни при каких обстоятельствах не даст ему возможности согрешить, то к чему же тогда весь этот, розыгрыш с деревом соблазна? Ну дал бы Господь ему сразу такой дух и дело с концом - все счастливы и никто не страдает... Так что, ценность навыка и опыта, полученного в испытаниях, должна будет работать в вечности, ведь если не так, то все теряет свой смысл.

Нет, конечно, не просто так простит, а тех, кто раскаивается в своих грехах и желает жить по Его законам, а не самому определять критерии зла и добра. Но что я точно знаю, так это то ,что для прощения грехов Богу не нужно убивать ни в чем не повинного человека. Ни под какой закон справедливости ,или равноценности, как говорят СИ, такой жертвоприношенческий акт не подогнать.



Не совсем понял к чему вы привели этот стих.

Теократ, дык, доступ к дереву жизни Бог закрыл ПОСЛЕ ТОГО, как Ева с Адамом ( по совету змея) вкусили от плодов запретного дерева познания добра и зла. Так что, рассматриваемые тобой слова из Быт.3:22-24 были сказаны Богом ПОСЛЕ нарушения Адамом и Евой Его запрета.
А ты попробуй, брат, сначала рассмотреть слова Бога в Быт.2:16,17 и тогда увидишь, что Божий запрет касался только плодов дерева познания добраи зла. Плоды всех остальных деревьев, в том числе и дерева жизни, для человека были съедобными и полезными. Читаем:



В какой, именно, день своей жизни в раю Адам с Евой вкусили от запретного дерева, в Библии не сообщается, поэтому делать вывод, что они ни разу не питались плодами дерева жизни, не правильно.


Извини, Теократ, но к такому выводу приходят только те, кто считает, что два дерева ПОСРЕДИ рая были буквальными, то есть древесными. ИМХО, это не так, бо дерево жизни и дерево познания добра и зла, растущие ПОСРЕДИ Едемского сада, символизировали собой два разных источника духовного питания людей. Один источник - от Бога, а другой - от осеняющего херувима (змея, называемого дьяволом и сатаной). То, что эти два дерева были посажены ПОСРЕДИ сада, указывает, что духовная пища для жизни человека более важна и приоритетна, нежели пища физическая. Это подтверждают слова Христа:
"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую дает вам Сын Человеческий; ибо на Нем положил печать Свою Отец Бог". (Иоан.6:27; Луки 10:38-42).

И если Бог заповедал людям не есть плодов только с дерева познания добра и зла, то понятно, что полезной духовной пищей для них являлись плоды другого дерева, которое названо деревом жизни. Следовательно, дерево жизни и дерево познания добра и зла служат в Писании символами двух разных учений, одно из которых было от Бога, а другое - от Его главного противника, дьявола и сатаны.

Учение от Бога представляло собой Свод жизненно важных для человека Божьих законов и заповедей, неукоснительное исполнение которых гарантировало Адаму с Евой и их детям возможность жить на земле в райских условиях и к тому же вечно. Пребывая в постоянной дружбе с Богом и неукоснительно соблюдая все Его законы, человечество смогло бы на деле убедиться в том, что Создатель вселенной знает как сохранить немощную человеческую плоть от болезней, старости и смерти.

Дьявольское же учение, напротив, обманным способом уводило людей все дальше и дальше от Бога, направляя их всех к неминуемой гибели. Оно только обещало им, якобы, полную независимость от Бога и возможность самостоятельно и правильно определять для себя нормы добра и зла, но, на самом деле, оно делало их рабами и сообщниками невидимого дьявола и такими же, как и он, противниками Бога.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да, именно так и написано, но давай подумаем, а все ли записано то, что говорил Бог Адаму и Еве? Безусловно плоды дерева жизни были для человека весьма полезны и Бог обязательно дал бы от них вкушать, но немного позже, когда люди прошли бы испытание на преданность. А, вот на дерево позанния запрет был наложен навсегда, на всю вечность, потому и было это предупреждение выделенно особо, тем более не фигурируй эта информация в Писании и мы бы так и не узнали причину человеческого грехопадения.

Кроме того, обрати внимание на эту фразу: от всякого дерева в саду ты будешь есть.
Выражение "будешь" говорит о будущем действии, но в какое именно время произойдет это действие и по отношению к каким деревьям не уточняется. Понятно, что здесь цепляние к словам не может выражать всю объективность такого пониания, но раз уж мы начали за них цепляться, рассуждая категориями букв, то вот тебе мое "буквенное" возражение.
Поэтмоу нет ничего удивительного, что Ева сказала сатане о запрете только на плоды дерева познания, не упомянув о дереве жизни, с которого в конце концов им бы предстояло вкусить.



А по твоему беседа Евы с сатаной также записана буквально? А быть может в ней просто выражена главная суть, а все остальные малозначительные мелочи опущены? Да и, если подумать, то их диалог перенесен "на бумагу" значительное время спустя, вряд ли бы сохранились дословные выражения и все его подробности.
А, вот насчет дерева, думаю, что оно действительно было буквальным. Смотри сама:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
(Быт.3:2,3)

Видишь, в тексте деревья буквальные и то, которое дает познание стоят в одом смысловом ряду. В первом стихе выражение "всякое дерево" относится к буквальным деревьям, не так ли? И запретное дерево ничем не выделяется среди этого ряда.

Также и во втором тексте Ева обобщенно говорит о всех плодах буквальных деревьев, выделяя среди этого ряда дерево познания, но не как некое абстрактное, а как подобное остальным по виду, но с запретом на вкушение от его плодов.

И , наконец плследний, самый важный аргумент. Человек изначально был сотворен соврешенным, в нем не было зла, он в принципе не мог поступить вопреки законов праведности . Например, он не мог что-то у кого-то украсть, или прелюбодействовать (я говорю в принципе), потому что в нем не было заложено такой "программы", для него это было противоестественно. Можно сказать, что в этом плане у него не было выбора, потому что он на подсознательном уровне руководствовался высшими понятиями добра и зла, в нем обитала совершенная гармония. Лишь в одном он мог пойти против Бога - съесть плод с запретного дерева, то есть, совершить формальный акт неповиновения и предательства. После того, как он вкусил, его восприятие мира резко поменялось, в нем исказились естественные понятия, перестала существовать гармония.
Так что не нужно было ему (человеку) подкрепляться от какого либо источника ,чтобы быть праведным, он сам был источник праведности, подобно тому, как таким же источником был Христос. Дерево жизни гарантировало, при вкушении его плодов, право на жизнь вечную, по крайней мере именно так исходит из первых глав книги Бытия, а не служило источником праведности, и также, как и дерево познания было насажено среди остальных дерев, об этом сообщает Писание, а, значит, ничем по виду от них не отличалось.

Дорогой братик, комментировать твой ответный пост не буду, бо ты меня не услышал.
Мы с тобой находимся сейчас на разных этажах.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"